Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Akilius G.]

si les ukrainiens créent un front du côté de Belgorod, c'est autant de leurs force en moins ailleurs... On reste donc dans un jeu à somme nulle. S'ils repartent avec une jolie vidéo et un blindé chippé aux russes, ces derniers peuvent bien les laisser refaire le cirque quelques fois, on est un peu dans la version militaire de l'eurovision.  Le Kremlin est un endroit habité par des êtres à sang froid, les ukrainiens devraient le savoir. 

Les russes doivent être immensément vigilents vis à vis des chinois, comme les ukrainiens vis à vis des américains et ce pour des raisons différentes. Cette incursion pourrait avoir un effet favorable pour la relation russo-chinoise. 

Je n'ai pas l'impression qu'il y ait un plan bien cohérent ou arrêté côté ukrainien. Certes, s'ils en ont un, ils doivent le cacher, mais bon, le flou prédomine.  

[Pol]

il y a 13 minutes, Banzinou a dit :

ça pourrait se tenir si il n'y avait pas autant de véhicule, mais avec des Humvees, des MaxxPro, des T-64/72... c'est trop flagrant, personne n'est dupe

Qui était dupe de la non ingérence russe au Donbass en 2014? C'était tout aussi flagrant mais il y a un grand nombre de personne qui semblaient ne pas vouloir l'admettre et combattaient ardemment ceux qui disaient le contraire.

Je l'ai bien marqué, l'Ukraine est autant derrière ce groupe que ne l'était la Russie avec les "indépendantistes" du Donbass, elle joue à la même guerre hybride.

La Russie récolte ce qu'elle a semé!

 

 

 

Modifié le 22 mai 2023 par Pol

[Hirondelle]

Il y a 10 heures, Banzinou a dit :

ça pourrait se tenir si il n'y avait pas autant de véhicule, mais avec des Humvees, des MaxxPro, des T-64/72... c'est trop flagrant, personne n'est dupe

Suis-je le seul à ne pas comprendre ?

ça (quoi?) pourrait se tenir si il n'y avait pas autant de véhicules, mais avec des Humvees (américains ?), des MaxxPro(américains ?) des T-64/72(pas américains et pourtant lourds?).. (des Fiat 500 aussi?)c'est trop flagrant(justement..?), personne n'est dupe (au moins Hirondelle !)

Y’a un complot ou un putain de coup fourré apparemment, mais lequel ?!

Steuplait: quelques sous-titres?

 

[Banzinou]

il y a 9 minutes, Hirondelle a dit :

Suis-je le seul à ne pas comprendre ?

ça (quoi?) pourrait se tenir si il n'y avait pas autant de véhicule, mais avec des Humvees (américains ?), des MaxxPro(américains ?) des T-64/72(pas américains et pourtant lourds?).. (des Fiat 500 aussi?)c'est trop flagrant(justement..?), personne n'est dupe (au moins Hirondelle !)

Y’a un complot ou un putain de coup fourré apparemment, mais lequel ?!

Steuplait: quelques sous-titres?

 

Je faisais référence au post de @Polqui parlait de false flag concernant l'attaque en cours, et mon avis c'est que vu les véhicules utilisés par ce "groupe" (à savoir Humvee, Maxxpro, T-64/72), c'était compliqué de dissimuler une non assistance ou non application ukrainienne...

[Banzinou]

Tiens lorsqu'on parle du loup... au moins un Maxxpro abandonné par les "ukrainiens" sur place, il semble que ces derniers soient en cours de repli vers la frontière ukrainienne

[Fusilier]

Il y a 10 heures, Banzinou a dit :

ça pourrait se tenir si il n'y avait pas autant de véhicules, mais avec des Humvees, des MaxxPro, des T-64/72... c'est trop flagrant, personne n'est dupe

Quand les républicains espagnols ( de fait le PC espagnols) ont décidé "d’envahir" le Val d'Aran (et inséré des maquis tout le long des Pyrénées) en octobre 44 (on est en pleine 2 WW) avec des troupes issues des maquis FFI / FTP et des armes "alliées", ils n'ont rien demandé à personne, et il s'agissait de milliers de personnes.  Au titre( du précédent historique ... 

[g4lly]

[Banzinou]

il y a 4 minutes, Fusilier a dit :

Quand les républicains espagnols ( de fait le PC espagnols) ont décidé "d’envahir" le Val d'Aran (et inséré des maquis tout le long des Pyrénées) en octobre 44 (on est en pleine 2 WW) avec des troupes issues des maquis FFI / FTP et des armes "alliées", ils n'ont rien demandé à personne, et il s'agissait de milliers de personnes.  Au titre( du précédent historique ... 

Je ne dis pas que c'est impossible, j'ai juste de gros doutes... il y a pas mal de vidéos de leur préparation avant, ça me semblait être globalement coordonné

 

 

[gustave]

il y a 15 minutes, Fusilier a dit :

Quand les républicains espagnols ( de fait le PC espagnols) ont décidé "d’envahir" le Val d'Aran (et inséré des maquis tout le long des Pyrénées) en octobre 44 (on est en pleine 2 WW) avec des troupes issues des maquis FFI / FTP et des armes "alliées", ils n'ont rien demandé à personne, et il s'agissait de milliers de personnes.  Au titre( du précédent historique ... 

J'ose espérer pour eux que les Ukrainiens contrôlent un peu mieux leurs forces que les maquis de 1944 dans le sud-ouest ne l'étaient...

On ne peut pas totalement exclure une initiative locale mais tant la couverture médiatique que les réactions ukrainiennes et ce qui transpire du contrôle ukrainien sur les groupes étrangers me semble largement pencher en faveur d'une action délibérée.

Modifié le 22 mai 2023 par gustave

[Julien416]

Je pense qu'il ne faut pas trop surestimer la signification de ce coup de main. Les ukrainiens ont probablement voulu faire passer le message que dégarnir les frontières entre les deux pays en mode "chat perché" n'était plus une option. Les Russes mettent la pression depuis des mois en laissant entendre qu'ils vont envahir - de nouveau - par la Biélorussie. On sait tous que par conséquent, les Ukrainiens sont forcés de laisser stationnées une partie de leurs forces. Les Ukrainiens leur rendent la pareille de manière asymétrique et c'est de bonne guerre. 

Les conséquences que j'entrevois du haut de mon canapé de général de salon sont les suivantes :

- Les Ukrainiens se retireront et testeront - peut être - à l'avenir d'autres points mous du dispositif russe.

- Les Russes minimiseront l'expédition et la feront passer pour une équipée de saboteurs sans envergure, mais l'EM ne sera pas dupe et stationnera des forces de réaction rapide à différents points de la frontière.

- Les Russes accuseront les Ukrainiens de tous les maux dans les médias - vous allez voir qu'ils finiront bien par les traiter de nazis - mais au final ça ne changera pas grand chose, personne ne bouge un petit doigt pour eux de toutes façons. Autant ne pas se préoccuper de ce que la propagande en fera.

A ce petit jeu là, et pour peu que les pertes soient minimes, j'ai tendance à y voir un peu de jeu psychologique et une opération globalement positive pour les Ukrainiens histoire de détourner l'attention du recul à Bakhmut.

Modifié le 22 mai 2023 par Julien416

[Tyler]

il y a 13 minutes, gustave a dit :

On ne peut pas totalement exclure une initiative locale mais tant la couverture médiatique que les réactions ukrainiennes et ce qui transpire du contrôle ukrainien sur les groupes étrangers me semble largement pencher en faveur d'une action délibérée.

D'anciens militaires russes qui rentrent au pays victorieux avec des velléités de libération de territoires ?

Ou peut être qu'ils se sont perdu et ont fait du blue on blue, difficile à dire.

N'empêche, cette petite incursion illustre le fait que jusqu'ici les ukr n'ont pas tenté de passer la frontière russe puisque quand ils ont décidé de le faire ils y sont rentré comme dans du beurre.

Niveau crédibilité pour le kremlin c'est quand même chaud. Quand ils clament depuis le debut que les ukr veulent envahir la russie et que ceux ci démontrent qu'ils ont la capacité d'y débarquer quand ils veulent.

[Tyler]

Autre option: remettre une pièce dans la machine "L'EM russe c'est vraiment des branques, pas vrais monsieur Prigogine?"

[O.livier]

Je pense qu'on est dans une grosse action psychologique bien calibrée, et pas un dérapage.

L'Ukraine ne tient que grâce à l'aide occidentale (militaire et financière), et j'imagine mal Zelensky faire une blague pareille (ou perdre le contrôle de son armée) quelques jours après les annonces sur les F16 et le G7, surtout avec du matériel américain.

Si c'est bien le cas, c'est habile, car ça

1. Fait oublier et relativiser Bakhmut
2. Envoie le message que plus personne n'a peur de la Russie et de ses lignes rouges (artillerie, tanks, F16, et maintenant frontières)
3. Humilie massivement le pouvoir en place, ce qui peut fragiliser le pouvoir et pousser l’armée russe à l'erreur
4. Stress la population, qui va finir par se rendre compte que bombarder et violer les voisins pendant 18 mois peut avoir des conséquences (à voir si c'est une bonne idée)

Le point 2 est à mon avis le plus important, car il prépare les opinions à la perte de la Crimée avec la technique des petits pas: maintenant qu'on a acté qu'on peut attaquer sans conséquence le vrai territoire russe sans riposte nucléaire (difficile de balancer une bombe nucléaire sur Kiev parce que des "saboteurs Russes" ont fait un aller retour de 5h en territoire russe), on peut recommencer, en faisant toujours un peu plus gros à chaque fois, jusqu'au jour où des volontaires russes appuyés par des F16 et Challengers tombés du camion auront récupéré la Crimée sans que ça ne choque personne.

Modifié le 22 mai 2023 par O.livier
ajout des accents sur clavier azerty

[Akilius G.]

il y a 11 minutes, O.livier a dit :

Je pense qu'on est dans une grosse action psychologique bien calibree, et pas un derapage.

L'Ukraine ne tient que grace a l'aide occidentale (militaire et financiere), et j'imagine mal Zelensky faire une blague pareille (ou perdre le controle de son armee) quelques jours apres les annonces sur les F16 et le G7, surtout avec du materiel americain.

j'aurai tendance à vous donner raison sur ce début de message, mais je suis dubitatif sur le reste, car il omet de tenir compte du fait que la guerre actuelle implique indirectement de nombreux autres acteurs, dont les jeux réciproques ont des incidences sur leurs relations respectives vis à vis des belligérants.

Votre raisonnement est à mon sens trop simpliste au regard des "lignes rouges" : le problème n'est pas celles du Kremlin, mais celles des Etats-Unis. Si celles-ci sont franchies, il devient alors évident pour la Chine que l'Occident est menteur et hypocrite, la Chine se fera mettre à la première faiblesse qu'elle s'autorise et le G7 met une ambiance en ce sens. Le rapprochement Chine - Fédération de Russie devient alors inéluctable. Il ne l'était pas du tout il y a 20 ans... De mémoire, les T14 Armata ont été destinés en priorité aux unités d'extrême orient à l'origine.

On parle de Russie par simplification de langage, mais il s'agit d'une fédération avec sa profondeur incroyable et sa dynamique propre fut-elle autoritaire. Je ne suis pas sur que la Yakoutie soit au drame par des combats dans les régionns frontalières de l'Ukraine. 

 

 

 

 

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Avec trois chars, deux BMP et une poignée de camions ? Les Russes mettront le paquet pour défendre la zone. C'est peut-être d'ailleurs le but. Ceci dit, ça c'est pain béni pour la propagande russe. "Les néonazis ukrainiens veulent des bombes nucléaires !".

On a évoqué un Mi-8 au tapis dans le secteur, quelqu'un confirme ?

La propagande Russe créé ses images d'Epinal et n'a finalement qu'assez peu besoin de s'ancrer dans le réel des faits. Je rappelle que vue de Russie, le territoire Russe (comprendre Crimée, Donetsk et compagnie) subit des attaques depuis 2014, et plus encore depuis le début de l'OMS. 

D'ailleurs, est-ce si facile pour la propagande Russe de laisser entendre, dans une indignation savamment orchestrée, qu'il y aurait deux niveaux de territoire Russe ? Un "vrai" territoire Russe et le reste des Républiques Populaires, ex Ukraine, pourtant formellement annexées ? 

Finalement, et je rejoindrais la position d'O.livier ci-dessous, cette opération est peut être une facilité offerte par les Ukrainiens à la Russie pour créer un précédent et faciliter/tolérer les attaques au sol, sur son territoire pour en préparer l'abandon.

Il y a 3 heures, Yorys a dit :

Euh... ils auraient laissé des nukes à portée de Himars ???

Si c'est le cas c'est effectivement des barjots... autre hypothèse : ils s'employaient à préparer les casemates "au cas où"...

 

Ca n'explose pas comme çà une ogive, et je pense qu'au demeurant, les US ont pris soin de neutraliser électroniquement le ciblage du territoire Russe. L'entreposage est sous bunker, ça doit aussi limiter les effets d'une attaque à distance.

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Le tocard Ukrainien qui trollait sur les chars en vente au supermarché il en dit quoi?

Ce mouvement semble être une réussite tactique mais une faute politique. Surtout la semaine dans laquelle Zelensky annonçait la main sur le cœur que les F-16 ne frapperaient pas la Russie *a moins que ça soit des volontaires Russes qui les pilotes*. Vraiment c'est incompréhensible et ça doit bégayer dans les chancelleries occidentales. En terme de propagande côté Russe ils n'ont plus qu'à espérer filmer de l'armement occidental et c'est banco

Pas sur que ça bégaie tant que ça dans les chancelleries occidentales. Je pense que les Ukrainiens façonnent peu à peu, non seulement le champ de bataille, mais aussi et surtout le champ politique, en faisant reculer et avec une certaine méthode, la définition des lignes rouges. Et tant que la progression est mesurée, elle sera acceptable pour les chancelleries occidentales. 

Pas sur qu'à l'Elysée par exemple, où l'on a du reculer au Mali, au Burkina, en Centrafrique et ou l'on se trouve fortement challengé au Tchad et au Niger, on trouve cet événement téméraire et insensé. 

il y a une heure, gustave a dit :

J'ose espérer pour eux que les Ukrainiens contrôlent un peu mieux leurs forces que les maquis de 1944 dans le sud-ouest ne l'étaient...

On ne peut pas totalement exclure une initiative locale mais tant la couverture médiatique que les réactions ukrainiennes et ce qui transpire du contrôle ukrainien sur les groupes étrangers me semble largement pencher en faveur d'une action délibérée.

Les Ukr ont un réel liberté tactique sur le terrain, mais le franchissement d'une frontière, ça revêt toujours un aspect stratégique. J'ai deux événements en tête sur le contrôle des troupes Ukr par leur EMA: la mise à l'écart de ce je ne sais plus quel officier, qui avait osé critiquer certaines des décisions de l'état major. Et l'autre mise à pied d'officier de l'armée de l'air, pour avoir tenté de monter un piège aux Russes, sans l'aval du SBU et qui avait fini par perdre un ou deux aéronef et personnels au sol. 

il y a 54 minutes, O.livier a dit :

Je pense qu'on est dans une grosse action psychologique bien calibree, et pas un derapage.

L'Ukraine ne tient que grace a l'aide occidentale (militaire et financiere), et j'imagine mal Zelensky faire une blague pareille (ou perdre le controle de son armee) quelques jours apres les annonces sur les F16 et le G7, surtout avec du materiel americain.

Si c'est bien le cas, c'est habile, car ca

1. Fait oublier et relativiser bakhmut
2. Envoie le message que plus personne n'a peur de la Russie et de ses lignes rouges (artillerie, tanks, F16, et maintenant frontieres)
3. Humilie massivement le pouvoir en place, ce qui peut fragiliser le pouvoir et pousser l'armee russe a l'erreur
4. Stress la population, qui va finir par se rendre compte que bombarder et violer les voisins pendant 18 mois peut avoir des consequences (a voir si c'est une bonne idee)

Le point 2 est a mon avis le plus important, car il prepare les opinions a la perte de la Crimee avec la technique des petits pas: maintenant qu'on a acte qu'on peut attaquer sans consequence le vrai territoire russe sans riposte nucleaire (difficile de balancer une bombe nucleaire sur Kiev parce que des "saboteurs Russes" ont fait un aller retour de 5h en territoire russe), on peut recommencer, en faisant toujours un peu plus gros a chaque fois, jusqu'au jour ou des volontaires russes appuye par des F16 et Challengers tombes du camion auront recupere la crimee sans que ca ne choque personne.

+1 pour ton point 2 et 3. Le recul des lignes rouge et l'augmentation de la paranoïa, dans un régime dont les dirigeants savent pertinemment le niveau de corruption, ça doit créer un chaos et une paralysie systémique assez intéressants.

Edit: tant qu'à créer du bordel, un bâtiment du FSB aurait été visé à Belgorod. 

 

Modifié le 22 mai 2023 par olivier lsb

[Banzinou]

Citation

Je ne suis pas sur que la Yakoutie soit au drame par des combats dans les régions frontalières de l'Ukraine. 

Sauf lorsque ce sont ses locaux qui sont envoyés au front, et là tu es malgré toi directement impacté par ce conflit

[olivier lsb]

Les CV-90 repérés en déplacement:

 

[Banzinou]

Pour ceux s’intéressaient aux moyens utilisés...

4 Maxxpro (le troisième dans la colonne est celui qui a été capturé), une dizaine de véhicules légers Humvee, Pick-ups... et un ou deux chars qu'on ne voient pas sur cette vidéo (on voit au moins un char sur deux vidéos différentes)

 

Modifié le 22 mai 2023 par Banzinou

[O.livier]

1 hour ago, Akilius G. said:

Votre raisonnement est à mon sens trop simpliste au regard des "lignes rouges" : le problème n'est pas celles du Kremlin, mais celles des Etats-Unis. Si celles-ci sont franchies, il devient alors évident pour la Chine que l'Occident est menteur et hypocrite, la Chine se fera mettre à la première faiblesse qu'elle s'autorise et le G7 met une ambiance en ce sens. Le rapprochement Chine - Fédération de Russie devient alors inéluctable. Il ne l'était pas du tout il y a 20 ans... De mémoire, les T14 Armata ont été destinés en priorité aux unités d'extrême orient à l'origine.

Je suis d'accord sur le fait que ce qui se passe affecte la Chine et les US, mais je pense qu'il faut prendre le problème dans l'autre sens: Les US se préparent à défendre Taïwan du PCC, à grand frais et depuis longtemps. Le PCC n'hésite pas à annoncer très officiellement vouloir envahir un pays peuplée par des gens qui partagent la langue, le patrimoine génétique, et une partie de la culture de leur population, mais qui ont le mauvais goût de vouloir vivre en démocratie et de ne pas voter correctement pour rejoindre une dictature plus pauvre, surtout après avoir vu le sort réservé aux Hongkongais.

Le parallèle Ukraine-Taïwan et Russie-Chine est frappant, et n'échappe sans doute pas au PCC ni au gouvernement US. En montrant à la Chine qu'une aventure militaire n'est pas une balade de santé, les US sont à mon avis en train de dissuader les Chinois d'envahir Taïwan pour quelques décennies, pour un coût financier dérisoire (comparé à une guerre ouverte avec la Chine) et sans verser une goutte de sang.

Dans une perspective chinoise, on peut supposer que la Russie était encore perçue il y a quelques mois comme un fournisseur en armement technologiquement avancés et probablement comme "la 2ème armée du monde". Aujourd'hui, on voir la Russie se casser les dents sur l'Ukraine, à un stade où la défense même des frontières devient problématique et risque de fragiliser la dictature en place. Ça doit faire réfléchir à Pékin sur la qualité des armements importés de Russie et des copies locales, la qualité de l'armée Chinoise, et le niveau de risque réel d'un affrontement direct avec l'armée américaine (et pas juste avec des gus équipés de doses homéopathiques de matériel OTAN des années 80).

Tout ça pour dire qu'à mon avis, les américains ont tout intérêt à envoyer ce message aux Chinois.

Par ailleurs, un rapprochement de la Chine et de la Russie n'apporterait rien à la Chine d'un point de vue militaire, et pas grand chose d'un point de vue économique tant que les américains peuvent détruire d'un coup de plume les sociétés chinoises qui font trop de business en Russie via les sanctions secondaires.

Modifié le 22 mai 2023 par O.livier
coquilles et formulation

[Teenytoon]

J'ai lu avec intérêt toutes vos contributions mais je ne trouve pas trace d'un possible false flag russe sur leur propre sol pour justifier je ne sais quelle escalade. 

Totalement fantaisiste comme hypothèse ?

[Arland]

Il y a 4 heures, Tyler a dit :

N'empêche, cette petite incursion illustre le fait que jusqu'ici les ukr n'ont pas tenté de passer la frontière russe puisque quand ils ont décidé de le faire ils y sont rentré comme dans du beurre.

Niveau crédibilité pour le kremlin c'est quand même chaud. Quand ils clament depuis le debut que les ukr veulent envahir la russie et que ceux ci démontrent qu'ils ont la capacité d'y débarquer quand ils veulent.

Oui enfin  une incursion avec un groupe de la taille d'une unité de reco il n'y a pas de quoi chier une pendule non plus, les ukrainiens n'ont pas démontré de capacités sérieuses à percer avec du lourd sur de longues distances chez eux jusqu'à présent, alors le faire en territoire largement hostile sans logistique crédible derrière, la Russie n'a rien à craindre à ce niveau. Pour le moment je vois des images qui vont surtout servir la propagande russe sur le genre "voyez les USA tentent de nous envahir (avec LEUR symbole en première ligne) et cela avec l'aide de traitres".

[MoX]

Il y a 3 heures, Arland a dit :

Pour le moment je vois des images qui vont surtout servir la propagande russe sur le genre "voyez les USA tentent de nous envahir (avec LEUR symbole en première ligne) et cela avec l'aide de traitres".

Moui, mais ça sera maladroit et ça les desservira de toutes façons, car au contraire des applications usuelles de ce leitmotiv en propagande russe, ici il se passe réellement quelque chose*, et c'est humiliant (ou jugé que sera potentiellement ressenti comme tel par la population).

Le premier réflexe dans le traitement de l'information tant par les canaux Telegram "blogueur mili" que par les canaux du pouvoir en dit long par ailleurs - ils ont immédiatement été dans la négation/minimisation de ce qui se déroulait (avec au moins une bonne raison - limiter la panique:fuite chez les civils sur zone transfrontalière, j'imagine)

Ce genre d'action* est pour moi assez finement jouée - ça vient enfoncer un coin dans la stratégie de communication russe entre la population "dé-mobilisée" et la population "fanatisée", ça doit un peu les emmerder dans leur plan de communication. Et juste le fait de les faire communiquer, ça fait passer la chute de Bakhmut, et plus les russes communiqueront, plus cela sera efficace à cet effet dans le plan médiatique.

*évidemment, ampleur militaire presque insignifiante, c'est par sa portée symbolique/diplo/communication qu'elle se démarque (sans être majeure, elle n'est pas insignifiante sur ces plans, avec probablement un haut rapport efficacité-coût).

[gustave]

il y a 23 minutes, MoX a dit :

Le premier réflexe dans le traitement de l'information tant par les canaux Telegram "blogueur mili" que par les canaux du pouvoir en dit long par ailleurs - ils ont immédiatement été dans la négation/minimisation de ce qui se déroulait (avec au moins une bonne raison - limiter la panique:fuite chez les civils sur zone transfrontalière, j'imagine)
 

Sans minimiser les possibles conséquences symboliques que tu évoques, il y a aussi en symétrique une exagération immédiate de ce même événement sur ce forum qui est assez intéressante lorsque l’on prête des intentions aux mili blogueurs russes.

Modifié le 23 mai 2023 par gustave

[g4lly]

6 hours ago, Teenytoon said:

J'ai lu avec intérêt toutes vos contributions mais je ne trouve pas trace d'un possible false flag russe sur leur propre sol pour justifier je ne sais quelle escalade. 

Totalement fantaisiste comme hypothèse ?

l'Ukraine revendique l'action...

[Ciders]

il y a 33 minutes, gustave a dit :

Sans minimiser les possibles conséquences symboliques que tu évoques, il y a aussi en symétrique une exagération immédiate de ce même événement sur ce forum qui est assez intéressante lorsque l’on prête des intentions aux mili blogueurs russes.

Personne n'a parlé d'invasion, ça va. Enfin presque.