Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[olivier lsb]

Le grand cirque continue, l'occasion était trop belle pour Prigozhin pour ne pas se payer une bonne tranche sur cette "armée de touristes". 

C'est drôle et tragique à la fois. 

Modifié le 7 juin 2023 par olivier lsb

[vince24]

C’est sûrement un sale type, mais il sait se faire de la pub. Même moi je commencerais presque à le trouver sympathique. Serait pas surpris que Poutine le mette bientôt à la tête des opérations. 

[Janmary]

Le 06/06/2023 à 09:14, FATac a dit :

J'ai aussi tendance à soupçonner la connerie, ou plus simplement l'ignorance, la méconnaissance, l'incompétences ou la sur confiance du côté russe pour provoquer une catastrophe de manière accidentelle.

Un remplissage excessif du réservoir, avec une infrastructure préalablement endommagée, est une fausse bonne idée dont il faut, à un moment ou un autre, assumer des conséquences qui n'ont pas forcément été anticipées.

C'est toujours possible mais un barrage bien conçu est prévu pour "supporter" un remplissage excessif par divers systèmes dont des vannes automatiques de surcharge. 

Un France, le barrage de Malpasset dans le Var (le 2 décembre 1959) avait cédé et mon père alors ingénieur en bêton armé avait fait parti de la commission de la SNCF pour étudier le comportement des ponts ferroviaire de cette entreprise pouvant subir une hausse des eaux.

Pour la destruction, les turbines ou les "niches" ou volumes sont prévues pour les destructions pour l'emplacement des explosifs. A la SNCF, il y a un "code" d'inscrit dans ces alvéoles donnant la charge à utiliser pour la quantité d'explosif. 

Cette destruction pose bien des problèmes comme l'indiquent nos amis du forums.

[tipi]

il y a 38 minutes, vince24 a dit :

C’est sûrement un sale type, mais il sait se faire de la pub. Même moi je commencerais presque à le trouver sympathique. Serait pas surpris que Poutine le mette bientôt à la tête des opérations. 

Oui, on peut être tenté en effet de le trouver sympa. Mais il suffit de se rappeler la vidéo avec la masse pour revenir à la raison…

[Boule75]

il y a 48 minutes, Elemorej a dit :

Vous avez oublié une possibilité ! Un commando pour la restauration d'une continuité écologique ! 

Sinon à mon avis c'est plus du à une erreur, le coup du minage oublié me semble intéressant.

Pour la centrale en amont, le risque est de devoir l'arrêter, mais les solutions sont la pour lui permettre de continuer, enfin si on se tirait pas dessus dans ses alentours.

Deux choses :

• il peut y avoir plusieurs types d'erreurs ayant menées à cette catastrophe : maintien d'un haut niveau d'eau dans le réservoir en dépit de faiblesses du barrage, détonation inopinée de d'explosifs pré-installés pour faire détonner l'ouvrage en cas d'attaque, mauvais calcul lors d'une tentative de destruction partielle pour sceller la voie (ce qui expliquerait la destruction préventive de la chaussée immédiatement adjacente). Par contre l'hypothèse d'une destruction par l'Ukraine me semble hautement fantaisiste : c'est vraiment à l'extrémité sud, russe de l'ouvrage, la salle des turbines  jouxtait  la ville occupée de la rive sud dont le gouverneur nous a gratifié hier de cette formidable déclaration.
  Les images prises hier matin (côté russe, ou de dessus) sont claires : il manque le centre du bâtiment des turbines, pas de trace évidente de bombardement sur le toit ou autour, pas de panache de débris rapporté.
  Dans tous les cas de figure, s'il s'agit d'une explosion plus que d'un effondrement naturel de l'ouvrage, on devrait avoir un son très différent sur les sismographes.
  Tiens,  je rajoute une pièce dans le nourrain : accumulation d'explosifs contre le barrage en amont, sous l'eau, genre des mines anti-char poussée là, et détonation inopinée. Ou alors un petit submersible...
• Pour la centrale en amont, elle est déjà arrêtée : le refroidissement nécessaire est limité et ne sert qu'à évacuer la chaleur résiduelle. Le réservoir d'eau à cet effet jouxte la centrale et le Dniepr.

[Elemorej]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Deux choses :

• il peut y avoir plusieurs types d'erreurs ayant menées à cette catastrophe : maintien d'un haut niveau d'eau dans le réservoir en dépit de faiblesses du barrage, détonation inopinée de d'explosifs pré-installés pour faire détonner l'ouvrage en cas d'attaque, mauvais calcul lors d'une tentative de destruction partielle pour sceller la voie (ce qui expliquerait la destruction préventive de la chaussée immédiatement adjacente). Par contre l'hypothèse d'une destruction par l'Ukraine me semble hautement fantaisiste : c'est vraiment à l'extrémité sud, russe de l'ouvrage, la salle des turbines  jouxtait  la ville occupée de la rive sud dont le gouverneur nous a gratifié hier de cette formidable déclaration.
  Les images prises hier matin (côté russe, ou de dessus) sont claires : il manque le centre du bâtiment des turbines, pas de trace évidente de bombardement sur le toit ou autour, pas de panache de débris rapporté.
  Dans tous les cas de figure, s'il s'agit d'une explosion plus que d'un effondrement naturel de l'ouvrage, on devrait avoir un son très différent sur les sismographes.
  Tiens,  je rajoute une pièce dans le nourrain : accumulation d'explosifs contre le barrage en amont, sous l'eau, genre des mines anti-char poussée là, et détonation inopinée. Ou alors un petit submersible...
• Pour la centrale en amont, elle est déjà arrêtée : le refroidissement nécessaire est limité et ne sert qu'à évacuer la chaleur résiduelle. Le réservoir d'eau à cet effet jouxte la centrale et le Dniepr.

J'irais un chouille moins vite pour dédouaner un coté ou l'autre mais oui, les hypothèses des erreurs ou pas de bols me semblent nettement plus probables. C'est pas une "simple inondation" une rupture d'un tel ouvrage, ils vont avoir des conséquences à la pelle et des deux cotés.

Le seul "avantage" c'est que ça na pas céder en mode "catastrophique" avec l'ensemble qui romprait sur toute la ligne en l'espace de 10min. Car la les deux culées auraient pu (et peuvent toujours) se faire éroder version marteau piqueur et ils auront droit à la chasse d'eau version "vidage rapide".

 

  

Il y a 2 heures, CortoMaltese a dit :

C'est une histoire proprement extraordinaire que nous livre Le Monde : celle d'un peloton de 16 soldats ukrainiens ayant brisé l'encerclement de Marioupol pour rallier ... Zaporijjia après une odyssée de 5 jours et 340km à pied à travers les lignes russes ! Le récit vaut son pesant de cacahuètes. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/06/06/de-marioupol-a-zaporijia-la-folle-equipee-de-soldats-ukrainiens-a-travers-les-lignes-russes_6176319_3210.html

Merci pour l'article, une bonne âme pour le mettre à dispo? (Je répond en avance, non : ordi du boulot je ne fais pas ce que je veux de mon navigateur )

[Eau tarie]

il y a une heure, vince24 a dit :

C’est sûrement un sale type, mais il sait se faire de la pub. Même moi je commencerais presque à le trouver sympathique. Serait pas surpris que Poutine le mette bientôt à la tête des opérations. 

Il essaye pas de se placer pour prendre la place de Poutine plutôt ?

[vincenzo]

le groupe vit bien :

 

 

[vincenzo]

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

Entendu sur LCI hier (mais je ne retrouve pas l'info) comme quoi les russes avaient promulgué une loi la semaine dernière interdisant toute investigation en cas d'attaque sur des installations hydroélectrique avant 2028. Ça me parait tellement gros, quelqu'un a des infos la dessus ?

oui quelques tweets ont sorti cela hier dont lui avec le texte en russe donc à voir en le traduisant : 

 

 

[Clairon]

Il est en forme Prigo ....

Clairon

[vincenzo]

il y a 2 minutes, Clairon a dit :

Il est en forme Prigo ....

Clairon

oui  c'est impressionnant la liberté de ton de Prigo et Girkine

[OCB]

Il n'y a pas qu'eux, il y aussi Konstantin Zatulin, député de la Douma d'État, premier vice-président de la commission des affaires de la CEI, de l'intégration eurasienne et des relations avec les compatriotes :

https://fr.topwar.ru/218567-deputat-gosdumy-priznal-nevypolnimost-celej-svo-kto-vinovat-i-chto-delat.html

«Nous avons inclus les régions de Zaporozhye et de Kherson dans la Fédération de Russie en tant que nouveaux sujets. En même temps, nous ne sommes jamais entrés dans la ville de Zaporozhye et nous avons quitté la ville de Kherson. Nous continuons à nous battre pour atteindre les frontières de la région de Donetsk, c'est-à-dire pour que la RPD devienne pleinement un sujet de la Fédération de Russie. En même temps, rappelez-vous, pendant plusieurs mois, tout en observant et en s'inquiétant simultanément de ce qui se passe à propos d'Artemivsk ou de Bakhmut, en même temps, nous discutons sans cesse du sujet - quand aura lieu cette contre-offensive ukrainienne, où sera-t-elle et comment allons-nous le vaincre. Est-ce la logique de la victoire, ou quoi - s'attendre à la contre-offensive de quelqu'un d'autre ? Ce n'est pas la logique de la victoire. C'est de la logique forcée."

Ou encore :

« Quels étaient nos objectifs officiellement déclarés au début de l'opération militaire ? Vous vous souvenez tous de la dénazification, de la démilitarisation, de la neutralité de l'Ukraine et de la protection des habitants de la RPD et de la RPL, qui ont souffert tout ce temps. Sur lesquels de ces éléments avons-nous obtenu des résultats à ce jour ? Aucun. De plus, certains d'entre eux n'ont plus de sens. Par exemple, "neutralité de l'Ukraine". Quel est le sens de cette exigence ? Aucun pour le moment. Il ne sera plus neutre s'il continue d'exister. Et maintenant, la question est - l'Ukraine sous la direction de Zelensky ou de ses successeurs existera-t-elle à la suite de tout ou non? Reste, je peux te dire. Restera. Parce qu'il n'y a pas assez de force pour surmonter cela, avec le soutien qu'ils reçoivent. Et, soit dit en passant, à mon avis, la direction de notre pays - elle ne s'est pas prononcée sur ce sujet et a fait ce qu'il fallait - en fait, indique clairement qu'elle comprend.

"

[Patrick]

Il y a 1 heure, vincenzo a dit :

oui  c'est impressionnant la liberté de ton de Prigo et Girkine

Ils n'ont plus grand chose à perdre à ce stade...

[Banzinou]

Les anciens F/A-18 Hornet australiens pourraient être cédés à l’Ukraine

https://www.opex360.com/2023/06/06/les-anciens-f-a-18-hornet-australiens-pourraient-etre-cedes-a-lukraine/

[Connorfra]

à l’instant, Patrick a dit :

Ils ont plus grand chose à perdre à ce stade...

Oui et Moscou leur doit beaucoup Prigojine en terme d'influence international et Girkine à un sacré CV il est intervenue dans pas mal de trucs qui puent dans beaucoup de copeaux d'URSS qui sont restés influence russes. 

Dure de les éliminer comme ça mais pas impossible in fine (je pense a notre bon vieux Bob Denard même si on la juste mis a la retraitede manière musclé... des sentimenteaux ces occidentaux latins)

[KPLX]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

On en revient à ce qu'on écrivait hier, une bévue n'est pas à exclure, en attendant contrairement à l'action en Baltique on se trouve, dans le cas de ce barrage en zone de guerre, cela veut dire qu'en termes de logistique il a fallu que l'équipe ayant perpétré l'action arrive sur zone sans être repérée ou en bénéficiant de l'appui d'une des deux parties; hormis les belligérants cela signifie qu'une tierce partie aurait pris des risques énormes ... Certes tout est envisageables en termes d'hypothèses de Wagner à une équipe ukrainienne cornaquée par les Américains ... mais bon. Comme pour le gazoduc ou saura un jour.

 

Mais là on a franchi trois pas en matière de dommages collatéraux, inondations, pollution, approvisionnement en électricité, potentiel risque nucléaire, le cours inférieur du Dniepr qui n'est plus régulé ...

L'addition est très lourde ... pour quels avantages à court terme ?

Je suis d'accord.

D'autant que les quelques spécialistes que j'entends depuis hier, ingénieurs comme militaires, sont unanimes pour dire qu'une telle opération est impossible sur ce type de barrage via une attaque aérienne.

Cette technologie de barrage est trop solide pour obtenir un tel résultat sans l'apport de tonnes d'explosifs placés aux bons endroits. Cela exclu les missiles (ou alors dans une quantité phénoménale, dont ne disposent pas les ukrainiens, sans compter la nécessaire précision des impacts sous-marins...), ainsi que l'action commando qui ne pourrait assumer la logistique nécessaire, sans même évoquer l'accès aux zones critiques.

La seule hypothèse vraiment crédible est un piégeage organisé depuis des semaines par les russe eux-mêmes.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 11 minutes, KPLX a dit :

Je suis d'accord.

D'autant que les quelques spécialistes que j'entends depuis hier, ingénieurs comme militaires, sont unanimes pour dire qu'une telle opération est impossible sur ce type de barrage via une attaque aérienne.

Cette technologie de barrage est trop solide pour obtenir un tel résultat sans l'apport de tonnes d'explosifs placés aux bons endroits. Cela exclu les missiles (ou alors dans une quantité phénoménale, dont ne disposent pas les ukrainiens, sans compter la nécessaire précision des impacts sous-marins...), ainsi que l'action commando qui ne pourrait assumer la logistique nécessaire, sans même évoquer l'accès aux zones critiques.

La seule hypothèse vraiment crédible est un piégeage organisé depuis des semaines par les russe eux-mêmes.

... ce qui de facto discréditerait l'hypothèse d'une rupture accidentelle de la structure ?

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 49 minutes, vincenzo a dit :

oui  c'est impressionnant la liberté de ton de Prigo et Girkine

il y a 29 minutes, Patrick a dit :

Ils ont plus grand chose à perdre à ce stade...

... ou plutôt ils y ont à gagner.

[KPLX]

il y a 5 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

... ce qui de facto discréditerait l'hypothèse d'une rupture accidentelle de la structure ?

C'est ce que je comprends.

Parce que là, c'est pas qu'un petit bout qui est parti. Les salles des turbines, situées en profondeur ont été démolies également semble-t-il ...

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 1 minute, KPLX a dit :

C'est ce que je comprends.

De même selon ces données.

 

il y a 2 minutes, KPLX a dit :

Parce que là, c'est pas qu'un petit bout qui est parti. Les salles des turbines, situées en profondeur ont été démolies également semble-t-il ...

... Après, une fois la structure suffisamment fragilisée les contraintes générées par les pressions extraordinaires s'occupent d'achever la destruction.

[KPLX]

il y a 3 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

De même selon ces données.

 

... Après, une fois la structure suffisamment fragilisée les contraintes générées par les pressions extraordinaires s'occupent d'achever la destruction.

Il y a là une page explicative intéressante faite par EDF -> https://www.edf.fr/groupe-edf/espaces-dedies/l-energie-de-a-a-z/tout-sur-l-energie/produire-de-l-electricite/les-differentes-formes-de-barrages

Le barrage  qui vient d'être partiellement démoli est un barrage-poids.

On voit que plus on veut ouvrir une brèche importante, plus la quantité de matière à "évacuer" est exponentiellement grande.

D'où je pense la réflexion sur l'impossibilité de réussir ça sans moyens lourds et accès privilégié au site.

 

[Connorfra]

Il semble bien que aux vues de l'impossibilité de destruction par artillerie et frappe ce soit signé Moscou car ce sont eux qui contrôle la zone. C'est pas comme si ça faisait des mois qu'il y avait des rumeurs sur le minage de ce barrage.

Mais il ne faut pas exclure Kiev de coup du genre souvenez vous que l'EM français à concentit en 44 aux bombardements massif du pays qui était le prix à payer pour la liberté.

Dans certains coins il n'y a plus d'Ukrainiens non pro-russe ou extrêmement neutre comme disaient un vieu à Marioupol à l'AFP ceux dont l'occupation russe derangait sont soit parti soit mort.

 

[Niafron]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Le grand cirque continue, l'occasion était trop belle pour Prigozhin pour ne pas se payer une bonne tranche sur cette "armée de touristes". 

C'est drôle et tragique à la fois. 

A ce stade, je ne vois que deux options:

1) Il est la marionnette de Poutine ( et sans doute du FSB ) contre l'armée.

2) Il a une sextape impliquant Vova, une demi douzaine d'autres hommes habillés avec des sous vêtements portant des croix gammées, de jeunes garçons et des animaux domestiques... ( et  sur laquelle on verrait en plus les codes nucléaires trainer sur le coin d'un canapé lit ).

 

[Clairon]

il y a 12 minutes, Connorfra a dit :

l'EM français à concentit en 44 aux bombardements massif du pays

Un peu HS, mais en 1944 l'EM Français était à Londres la plupart du temps, et "faisait" ce que Londres et Washington lui disait de faire ... A tout le moins, il n'y avait aucun moyen d'accepter ou d'empêcher des bombardements sur le théatre d'opérations

Fin du HS

Clairon

[Fred974]

J'hésite entre poster ça ici ou dans le fil considération économique, mais je n'ai pas encore lu d'info sur les soucis de production/approvisionnement en céréales ukrainiennes pour les pays en voie de développement. Est-ce que la rupture du barrage pourrait favoriser Moscou, au détriment de Kiev, dans la compétition à l'approvisionnement des pays tiers ? (Et donc donner un levier politique supplémentaire à Moscou pour faire pression sur les pays du sud, pour les votes à l'ONU par exemple ?)