Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[gustave]

Il y a 2 heures, Connorfra a dit :

D'où le conditionnelle comme je le répète a chaque fois.

Certes, mais je contestais le fait que trouver des documents du ministère de la numérisation caractérise une usine à troll comme l'affirment les Ukrainiens, même si ces documents étaient véritables.

[mgtstrategy]

Compliqué cette offensive. On comprend pas trop par quel bout et ou / comment.... J'espère que ça va finir par réussir mais ça semble pas super engagé apres 2 mois

[Berezech]

il y a 17 minutes, mgtstrategy a dit :

Compliqué cette offensive. On comprend pas trop par quel bout et ou / comment.... J'espère que ça va finir par réussir mais ça semble pas super engagé apres 2 mois

Une comparaison avec les premières offensives blindées Fr durant la 1ere GM ne serait pas illégitime. Surtout si on en croit Cooper l'extension très rapide de l'armée Ukr créé un problème de commandement avec beaucoup de d'officiers peu qualifiés ou expérimentés, pas dans leurs unités/collectifs d'origines ou ils ont pu être bons, et pas forcément des gens assez jeunes pour désapprendre/réapprendre rapidement.
Sur un plan plus limité au niveau local, je pense qu'une attaque mécanisée était prématurée à cet endroit et face à un adversaire qui a comme point fort la lutte antichar, probablement rincé mais pas encore entièrement neutralisé. Il fallait percer les russes avec de l'infanterie (y compris leur ligne principale) bien soutenue par quelques chars et l'artillerie plutôt que lancer des cavalcades mécanisées à travers champs. Facile à dire depuis mon siège je m'en désole, le terrain en bocage et grand champs est idéal pour la défensive.

[wielingen1991]

 

[Banzinou]

Un drone Orion vu la surface alaire

[Heorl]

il y a 53 minutes, Berezech a dit :

Une comparaison avec les premières offensives blindées Fr durant la 1ere GM ne serait pas illégitime. Surtout si on en croit Cooper l'extension très rapide de l'armée Ukr créé un problème de commandement avec beaucoup de d'officiers peu qualifiés ou expérimentés, pas dans leurs unités/collectifs d'origines ou ils ont pu être bons, et pas forcément des gens assez jeunes pour désapprendre/réapprendre rapidement.
Sur un plan plus limité au niveau local, je pense qu'une attaque mécanisée était prématurée à cet endroit et face à un adversaire qui a comme point fort la lutte antichar, probablement rincé mais pas encore entièrement neutralisé. Il fallait percer les russes avec de l'infanterie (y compris leur ligne principale) bien soutenue par quelques chars et l'artillerie plutôt que lancer des cavalcades mécanisées à travers champs. Facile à dire depuis mon siège je m'en désole, le terrain en bocage et grand champs est idéal pour la défensive.

De manière générale j'ai l'impression que dans cette guerre, hors situations particulières (entrée de théâtre au début, et percée décisive sur une ligne ennemie peu garnie), la cavalerie blindée et l'infanterie méchanisée sont réduites à la portion congrue. Ce qui après tout paraît logique : le concept est toujours sain et efficace, mais les nouveaux vecteurs forcent à une adaptation des matériels qui n'a pas encore eu lieu.  De plus, il apparaît que la brigade blindée est un élément ne servant plus à percer la ligne mais plutôt à exploiter la percée que l'infanterie aura effectuée en infiltration et déstabilisation du front. En gros donc, une énorme épée pesant sur l'adversaire si jamais il ne parvient pas à maintenir une densité suffisante sur le front, mais une épée fragile et vulnérable aux coups. 

Je ne sais pas s'il faut en conclure quoi que ce soit sur la structure actuelle des brigades dans l'OTAN (que ce soit le modèle français des BIA "mini division" ou le modèle plus courant de petites brigades aux soutiens et appuis regroupés en unités divisionnaires).

[Dwarfene]

https://twitter.com/NOELreports/status/1685711475728408576?s=20

Gros barrage DPICM, impressionnant. Pas géolocalisé

[mehari]

1 hour ago, Heorl said:

De plus, il apparaît que la brigade blindée est un élément ne servant plus à percer la ligne mais plutôt à exploiter la percée que l'infanterie aura effectuée en infiltration et déstabilisation du front. En gros donc, une énorme épée pesant sur l'adversaire si jamais il ne parvient pas à maintenir une densité suffisante sur le front, mais une épée fragile et vulnérable aux coups. 

Ça n'a rien de nouveau. Un des gros rôles des blindés est d'exploiter les percées en profitant de leur vitesse et de leur puissance de feu pour empêcher l'ennemi de se réorganiser.

Toute la question est de savoir comment on crée la percée et là, ça dépend de la situation mais ce n'est pas parce que les blindés exploitent la situation qu'ils la crée. Depuis toujours, l'infanterie et l'artillerie ont leur rôle à jouer en la matière.

L'exemple qui me vient en tête, c'est Cobra en 1944. L'opération avait commencé (dans le secteur principal) par un bombardement aérien et d'artillerie massif dense (3000 bombardiers (chasseurs- et lourds) sur une zone très faible, un millier de pièces d'artillerie diverses) suivi par un assaut d'infanterie. Cependant, une fois la percée obtenue, ce sont les divisions blindées qui ont mené la dance.

Ça ne veut pas dire que les blindés n'ont pas participé à la percée (les DI US disposent en 1944 d'un bataillon blindé et d'un bataillon de chasseurs de chars et la 2DB US a également participé) ou inversement pour l'infanterie. Les chars ont un usage dans leur création grâce à leur puissance de feu directe mais c'est un autre type de combat.

Bref, rien de nouveau sous le soleil. C'est juste qu'on avait pas mené ce genre de combat depuis longtemps dans nos contrées.

2 hours ago, Heorl said:

Je ne sais pas s'il faut en conclure quoi que ce soit sur la structure actuelle des brigades dans l'OTAN (que ce soit le modèle français des BIA "mini division" ou le modèle plus courant de petites brigades aux soutiens et appuis regroupés en unités divisionnaires).

Le modèle le plus courant est la brigade inter-armes. C'est juste vous qui avez des brigades gigantesques.

Le modèle des brigades restreintes au seuls éléments de manœuvre avec tous les appuis au niveau divisionnaire, c'est plutôt un truc qu'on fait les US par le passé (et vers lequel ils retournent) et le Royaume-Uni (qui a l'air de transitionner vers des brigades inter-armes, sort of). Il y a aussi des plus petit pays comme la Hongrie, la République Tchèque ou la Slovaquie qui ont des trucs comme ça mais difficile de dire si c'est parce qu'il privilégient le niveau divisionnaire ou si c'est juste pour des raisons administratives.

[Akhilleus]

Citation

Toute la question est de savoir comment on crée la percée et là, ça dépend de la situation mais ce n'est pas parce que les blindés exploitent la situation qu'ils la crée. Depuis toujours, l'infanterie et l'artillerie ont leur rôle à jouer en la matière.

L'exemple qui me vient en tête, c'est Cobra en 1944. L'opération avait commencé (dans le secteur principal) par un bombardement aérien et d'artillerie massif dense (3000 bombardiers (chasseurs- et lourds) sur une zone très faible, un millier de pièces d'artillerie diverses) suivi par un assaut d'infanterie. Cependant, une fois la percée obtenue, ce sont les divisions blindées qui ont mené la dance.

Ça ne veut pas dire que les blindés n'ont pas participé à la percée (les DI US disposent en 1944 d'un bataillon blindé et d'un bataillon de chasseurs de chars et la 2DB US a également participé) ou inversement pour l'infanterie. Les chars ont un usage dans leur création grâce à leur puissance de feu directe mais c'est un autre type de combat.

Bref, rien de nouveau sous le soleil. C'est juste qu'on avait pas mené ce genre de combat depuis longtemps dans nos contrées.

La doctrine OTAN est que c'est aux blindés (brigades blindées) de créer la percée (après affaiblissement de l'ENI par une campagne aérienne) : cf GW1

La doctrine ex PAVA faisait le contraire (percée effectuée par l'infanterie puis exploitée par les groupements blindés autonomes)

La doctrine chinoise est que la percée est effectuée également par l'infanterie (mais mettant plus l'accent sur les maneuvres de flanquement que sur une percée brute avec écrasement à l'artillerie comme ce qui est préconisé par le Pacte de Varsovie)

La doctrine OTAN est valable dans un contexte de domination aérienne totale (ce que n'ont pas les ukrainiens)

la doctrine PAVA est valable dans un contexte de domination d'artillerie massif avec des groupements blindés autonomes en reserve (ce que n'ont plus les russes)

reste donc les tentatives de percement du front par l'infanterie ce qui est plus lent et consommateur en troupes. Or les 2 protagonistes ont une RH qui devient limitée. A moins d'une surprise opérationnelle (flanquement réussi par un camp ou l'autre) ca va finir par se résumer à de l'attrition et du grignotage lent, méthodique et couteux

[Fusilier]

Il y a 10 heures, Berezech a dit :

Une comparaison avec les premières offensives blindées Fr durant la 1ere GM ne serait pas illégitime. Surtout si on en croit Cooper l'extension très rapide de l'armée Ukr créé un problème de commandement avec beaucoup de d'officiers peu qualifiés ou expérimentés,

Sur je ne sais plus dans quel fil (initié par Alexis) j'étais d'avis (vers mai?)  que l'offensive serait plutôt déclenchée fin de l'été, voir hiver; justement par ce que tout le dispositif ukr me semblait inachevé (opinion au pifomètre) tant sur le plan de la formation, que de l'accumulation des moyens. Sans doute que des considérations "politiques" (moral de la nation et des alliés...) et stratégiques (renforcement des défenses RU) ont poussé pour l'offensive. Effectivement, une comparaison avec l'offensive d'avril 17 (Nivelle) peut être pertinente : pression politique en faveur de l'offensive (gagner avant l'arrivée des USA et de l'effondrement russe) moyens en artillerie insuffisants, armé aérienne au creux de la vague (les nouveaux avions ne sont arrivés qu'en juin) chars inadaptés, etc    alors qu'à l'évidence le lieu de l'offensive (planifiée par Foch en janvier) n'était plus pertinent.  

[wielingen1991]

Le lendemain de la veille...

 

[wielingen1991]

Une position russe capturée par les Ukrainiens quelque part dans la région de Zaporozhye

 

[Alexis]

Il y a 15 heures, Berezech a dit :

Sur un plan plus limité au niveau local, je pense qu'une attaque mécanisée était prématurée à cet endroit et face à un adversaire qui a comme point fort la lutte antichar, probablement rincé mais pas encore entièrement neutralisé. Il fallait percer les russes avec de l'infanterie (y compris leur ligne principale) bien soutenue par quelques chars et l'artillerie plutôt que lancer des cavalcades mécanisées à travers champs. Facile à dire depuis mon siège je m'en désole, le terrain en bocage et grand champs est idéal pour la défensive.

Vu depuis mon fauteuil moi aussi - il est vrai que nous sommes a priori tous dans ce cas, et ceux qui n'y seraient pas se garderont bien de le dire - je regarde personnellement un critère et un seul pour évaluer si l'offensive ukrainienne commencée début juin rencontre un quelconque degré de succès => Les Ukrainiens ont-ils enlevé au moins 1 ligne fortifiée de défense russe ?

(sachant qu'il y a un certain nombre de lignes successives entre les positions ukrainiennes dans le Sud et la mer d'Azov)

A date, sauf erreur de ma part, et à l'exception possible de quelques positions russes enlevées dans un secteur du front sud - mais isolées du reste des fortifications semble-t-il, et il faut encore regarder avec fort grossissement - la réponse est : Non

A partir de là, il est bien évident que l'une des propagandes affirme que les Ukrainiens ont déjà échoué, qu'on les massacre en masse, ahahah que croyaient-ils, pendant que l'autre affirme qu'on met la pression sur les Russes, que leurs pertes sont lourdes, qu'ils sont déjà tout proches de craquer allons-y ça y est presque... mais tout ça n'est que de la propagande, sans contenu informatif.

... Je passe sur la propagande "inefficace" façon Ukrainiens qui affirment que tout ça c'est la faute des Occidentaux, dont certains répondent mais non c'est vous qui êtes nuls (ah bon, donc c'est déjà sûr c'est un échec définitif ?) ou façon Medvedev qui dit que si les Ukrainiens progressent on y va on tire au nucléaire (ah bon, vous avez donc des raisons de le craindre ?)

 

Il y a 9 heures, Akhilleus a dit :

reste donc les tentatives de percement du front par l'infanterie ce qui est plus lent et consommateur en troupes. Or les 2 protagonistes ont une RH qui devient limitée. A moins d'une surprise opérationnelle (flanquement réussi par un camp ou l'autre) ca va finir par se résumer à de l'attrition et du grignotage lent, méthodique et couteux

C'est ce qu'ont pratiqué les Russes dans le Donbass au printemps-été 2022 pour conquérir Severodonetsk, puis à Bakhmout... Beaucoup d'artillerie, de l'attrition (beaucoup) et du grignotage. C'est ce qu'ils semblent recommencer du côté de Kreminna, avec l'aviation et les drones s'ajoutant à l'artillerie, mais grignotage lent toujours.

Si l'échec de l'Ukraine à percer le front dans le Sud est confirmé, leur situation de tenter attrition et grignotage en infériorité numérique, infériorité d'artillerie et infériorité d'aviation... ne sera guère favorable. Grignoter dans ces conditions-là semble plutôt difficile.

On passerait alors à une phase où l'Ukraine serait contrainte et forcée de se concentrer sur la défensive, afin de résister et dans l'idéal bloquer les tentatives russes de grignoter plus avant, le principal souci étant l'attrition justement, et l'objectif peut-être le plus important de conserver les forces en imposant à l'armée russe un "taux d'échange" défavorable. Objectif stratégique final = démontrer à l'armée russe qu'elle ne pourra pas aller plus loin.

Plus facile à écrire qu'à réaliser dans le monde réel, avec infériorité numérique et infériorité des feux...

Difficile probablement aussi à assumer politiquement, car l'objectif de "libérer toute l'Ukraine", même s'il serait officiellement maintenu, apparaîtrait à l'évidence comme uniquement théorique.

Difficile aussi de maintenir le soutien occidental, ou plutôt de le faire passer au niveau supérieur voire très supérieur qui pourrait être nécessaire pour parvenir à "tenir le front" devant une poussée russe obstinée sur plusieurs trimestres voire années avant d'espérer parvenir à décourager Moscou de parvenir à pousser plus loin et imposer l'ensemble de leurs conditions de victoire.

Modifié le 31 juillet 2023 par Alexis

[2020]

C'est quand même hallucinant l apparente vulnérabilité des véhicules Russes en comparaison des véhicules occidentaux! Même si certains véhicules occidentaux sont récents,les anciens semblent s en sortir honorablement et surtout mieux protéger le personnel (VAB, M2, m113 etc)

Les véhicules russes sont des cercueils ambulant !

[ksimodo]

il y a 5 minutes, 2020 a dit :

Les véhicules russes sont des cercueils ambulant !

Je vais me répéter, mais c'est une répétition qui se répète souvent dans l'histoire. La masse pas chère à l'unité, versus le petit nombre de bonne qualité.

En WW2, les US avec le sherman avaient fait le choix du nombre, la chasse en meute et le surnombre, tant pis pour l'équipage qui prend un pruneau. Les allemands étaient dans le "peu" mais lourd lent protecteur...Et trés onéreux. Je prends ce comparatif sur les véhicules blindés mais il s'applique de manière générale aussi aux fantassins, à tout en fait. 

L'équipage qui garde une relative intégrité, ça fait aussi sens dans la doctrine OTAN, le front qui avance, la supériorité aérienne totale, tu peux le récupérer.

En cas de front gelé ou de front qui recule, l'intégrité n'est que relative et peut être trés passagère car tu n'en finis pas d'en prendre sur la gueule, tu n'es pas encore rentré à l'arrière de tes lignes, donc cet avantage devient plus relatif. 

[Banzinou]

il y a 39 minutes, 2020 a dit :

C'est quand même hallucinant l apparente vulnérabilité des véhicules Russes  soviétiques* en comparaison des véhicules occidentaux! Même si certains véhicules occidentaux sont récents,les anciens semblent s en sortir honorablement et surtout mieux protéger le personnel (VAB, M2, m113 etc)

Les véhicules russes sont des cercueils ambulant !

La Russie a quelque peu évoluée, même si nombre de ses productions sont issus de l'URSS, directement ou indirectement

Mais il serait intéressant de comparer le taux de survie d'un VAB face à un BTR-70 de génération équivalente

[mgtstrategy]

Mais ou sont les F16, les mig etc Les engins du génie? Cette attrition est désastreuse pr l'ukr

[2020]

il y a 50 minutes, ksimodo a dit :

Je vais me répéter, mais c'est une répétition qui se répète souvent dans l'histoire. La masse pas chère à l'unité, versus le petit nombre de bonne qualité.

En WW2, les US avec le sherman avaient fait le choix du nombre, la chasse en meute et le surnombre, tant pis pour l'équipage qui prend un pruneau. Les allemands étaient dans le "peu" mais lourd lent protecteur...Et trés onéreux. Je prends ce comparatif sur les véhicules blindés mais il s'applique de manière générale aussi aux fantassins, à tout en fait. 

L'équipage qui garde une relative intégrité, ça fait aussi sens dans la doctrine OTAN, le front qui avance, la supériorité aérienne totale, tu peux le récupérer.

En cas de front gelé ou de front qui recule, l'intégrité n'est que relative et peut être trés passagère car tu n'en finis pas d'en prendre sur la gueule, tu n'es pas encore rentré à l'arrière de tes lignes, donc cet avantage devient plus relatif. 

On est d accord et je connais bien ce principe et j ai toujours trouvé la reaction des US fasse aux III reich pragmatique et efficace . Merci pour tes explications ;)

Néanmoins en 2023 voir des véhicules exploser de cette façon ne peut pas laisser indifférent !

[2020]

il y a 13 minutes, mgtstrategy a dit :

Mais ou sont les F16, les mig etc Les engins du génie? Cette attrition est désastreuse pr l'ukr

C'est clair qu on aimerai pouvoir faire plus ! Envoyer des VBCI, au moins ils seraient réellement combat proven

[ksimodo]

Un F16 sans supériorité aéro totale ou nette, en plus d'être combat proven, il sera "down" proven aussi et ça c'est pas bon pour l'image du chasseur occidental. 

T'es pas prêt d'en voir, sauf APRES une armistice. 

[wielingen1991]

L'artillerie russe pilonne la ville en ruine de Staromayorskoye, où il reste très peu d'Ukrainiens en raison du manque de couverture appropriée...

 

[wielingen1991]

Il y a quand même eu beaucoup de casse !

Ici 3 véhicules blindés de déminage Leopard 2R HMBV (Heavy Mine Breaching Vehicle) détruits ainsi que d'autres tanks ukrainiens... (localisation non donnée)

ici, 3 Bradleys partent à l'attaque des positions russes, mais ils sont stoppés par les mines et ATGM. Deux sont détruits et abandonnés, le 3ème récupère les survivant puis bat en retraite... (localisation non donnée)

 

Modifié le 31 juillet 2023 par wielingen1991

[wielingen1991]

Un système de défense aérienne à courte portée russe Strela-10 est détruit par un tir de précision de l'artillerie ukrainienne dans la région de Donetsk.

 

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

Un F16 sans supériorité aéro totale ou nette, en plus d'être combat proven, il sera "down" proven aussi et ça c'est pas bon pour l'image du chasseur occidental. 

T'es pas prêt d'en voir, sauf APRES une armistice. 

31 juillet 2023

[wielingen1991]

L'artillerie russe utilise aussi (mais moins sans doute ?) des tirs de précisions à longue distance, ici un tank ukrainien est détruit par un obus guidé Krasnopol  près de Workino.

Quelle est la différence entre un obus guidé russe et un obus guidé ukrainien ?