Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[herciv]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

L'article est intéressant, merci.

Mais il me semble que parmi les causes possibles des grandes difficultés ukrainiennes à avancer sur le front Sud, le journaliste en oublie certaines...

Une des hypothèses du journaliste qu'il ne faut pas trop écarter , c'est que le glacis défensif russe ne permet pas de développer la guerre à l'occidentale. On pourrait par exemple citer la guerre à la française faite de mouvement très rapides de débordement.

[Umbria]

il y a une heure, Revan a dit :

J'interviens assez peu, mais je lis beaucoup ce fil d'actualités. Et je ne peux pas m'empêcher de réagir suite aux critiques toujours plus nombreuses sur la contre-offensive ukrainienne. 

En réalité, j'ai du mal à comprendre. Des critiques avaient été émises suite aux attaques mécanisées du "début" de la contre-offensive, les jugeant trop consommatrices en hommes et en matériel, et maintenant que les Ukrainiens se sont adaptés, qu'ils privilégient des infiltrations et des bonds mesurés, est critiquée la lenteur des opérations d'infanterie. Oui, il y a des pertes, mais la haute intensité, c'est ça, surtout pour l'attaquant. Je suis même surpris qu'il n'y en ait pas plus. 

Et les Ukrainiens progressent, lentement, très lentement, mais ils progressent. Sans aviation. Avec un rapport défavorable en terme d'hommes et de matériels pour l'offensive. Avec un rapport feu défavorable. Ne manque plus que la faille pour déclencher la percée. Et au regard des percées précédentes (Kharkiv pour les Ukrainiens, et Popasna pour les Russes), une seule erreur dans la rotation des unités peut en être à l'origine. Avec l'affaiblissement croissant des deux belligérants, ce n'est finalement qu'une question de temps. Tout dépendra de la capacité des Ukrainiens à produire un effort constant dans le temps (et à exploiter une éventuelle percée), et de la capacité des Russes à encaisser les pertes. Pour le moment, aucun des deux belligérants n'a flanché. 

Si on s'accable sur le fait que les Ukrainiens progressent alors on peut justifier toutes pertes humaines. Hors :

-progressent ils vraiment ? Oui certains villages sont tombés, mais d'autres tiennent encore. La ligne de front du 1er Juin est majoritairement la même qu'aujourd'hui, le 4 Août. 

- qu'elle est la nature de ce progrès ? Les ukrainiens controllent t'ils réellement ce qu'ils prennent d'assaut, ou ne font t'ils que agrandir une zone grise que personne ne controlle réellement ? Dans certains cas on voit une réellement avancée des troupes ukrainienne, dans d'autres cas, les Ukrainiens arrivent juste a aller plus loin en perdant plus d'hommes, sans mettre un pied a terre. Comme si certaines munitions volantes rodeuses les empêcher de s'établir ou que ce soit sans perdre la moitié de leurs effectifs...*

-qu'elle est la valeur du progrès à l'échelle de la contre-offensive ? A force de se concentrer sur les quelques kilomètres carrés libérés, on oublie que Tokmak est encore loin, Melitopol encore plus loin, et je ne parle même pas de  Mariupol.

-A quoi bon progresser ? Le narratif Ukrainien et occidental se base sur un supposé tournant de la contre offensive, le moment où une brèche va être créée et des vagues d'unités mécanisées vont percer le front... Un autre scénario est celui là : les Ukrainiens ont perdu grosso merdo ~70 véhicules blindés sur Rabotine sans y mettre un pied. Imaginons que Rabotine est miraculement prise demain, quelle sera la manœuvre si le village juste derrière se transforme en un nouveau Rabotine ? Que ce passera t'il si l'Ukraine doit faire une centaine de Rabotine pour pouvoir atteindre ses objectifs ?  L'armée a t'elle les moyens de s'engager dans un combat aussi prolongé ? A t'elle le moral ? Quand est il de l'occident qui grince à la moindre erreur alors même que ces européens INCAPABLE de faire la moitié de ce que les ukrainiens font aujourd'hui ?

*Exemple parfait, la récente attaque au sud-Est de Rabotine, où on a pu observer 3-6 mois d'entraînement européen partir en cacahuette lors d'un assaut raté ; quelques jours plus tard, confirmation que les tranchées sont toujours occupées avec une Vidéos de sous-munitions ukrainiennes sur les-dites tranchées.

 

Beaucoup de questions à poser dans une guerre où la vie humaine ne vaut pas beaucoup, mais surtout pour un pays où la chaire a canon se faire rare. Ça pose effectivement la question de comment faire la contre-offensive : l'assaut mécanisé est coûteux car prévisible et facile à riposter, mais reste pour autant la méthode la plus rapide d'amener beaucoup de troufions d'un point A à un point B. La méthode centrée sur l'infanterie ne semblent pas être un fait actuel. On remarque par contre que les assauts suicides sont de moins en moins fréquents alors que les barrages d'artilleries le sont de plus en plus surtout via les muns clusters). A voir si ces quelques semaines d'artillerie vont changer quelque chose. 

Pour finir, encore une fois ce n'est pas parce que rien ne marche aujourd'hui sur la contre offensive doit être jugée comme un échec. C'est loin, très long d'être fini : la fenêtre optimale d'action est ouverte jusqu'à l'automne, et même au delà ! Je connais un certain mercenaire russe qui a réussi à prendre une ville en fin d'hiver après quelques mois de siège et combats de rues alors que tout le monde le traitait de fou...

Modifié le 3 août 2023 par Umbria

[mehari]

15 minutes ago, herciv said:

la guerre à la française faite de mouvement très rapides de débordement.

Effectivement, bonne chance pour faire des débordements sur un champ de mine continu sur 200km...

 

D'ailleurs, on avait mentionné que la densité des champs de mine était largement supérieure à celle recommandée pour ce genre d'obstacle tant de notre côté que du côté russe.

[Banzinou]

Photos d'un BMP-3 utilisé pour former les mobilisés

Chose intéressante, outre qu'on voit visuellement qu'il s'agit d'un exemplaire fatigué, il est équipé d'une optique soviétique et non d'optique Thalès comme les exemplaires de ce siècle

Probablement un BMP destocké

 

 

[Revan]

il y a 2 minutes, Umbria a dit :

Si on d'accable sur le fait que les Ukrainiens progressent alors on peut justifier toutes pertes humaines. Hors :

-progressent ils vraiment ? Oui certains villages sont tombés, mais d'autres tiennent encore. La ligne de front du 1er Juin est majoritairement la même qu'aujourd'hui, le 4 Août. 

- quelle est la nature de ce progrès ? Les ukrainiens controllent t'ils réellement ce qu'ils prennent d'assaut, ou ne font t'ils que agrandir une zone grise que personne ne controllent réellement ? Dans certains cas on voit une réellement avancée des troupes ukrainienne, dans d'autres cas, les Ukrainiens arrivent juste a aller plus loin en perdant plus d'hommes, sans mettre un pied a terre. Comme si certaines munitions volantes rodeuses les empêcher de s'établir ou que ce soit sans perdre la moyen de leurs effectifs...*

-qu'elle est la valeur du progrès à l'échelle de la contre-offensive ? A force de se concentrer sur les quelques kilomètres carrés libérés, on oublie que Tokmak est encore loin, Melitopol encore plus loin, et je ne parle même pas de  Mariupol.

-A quoi bon progresser ? Le narratif Ukrainien et occidental se base sur un supposé tournant de la contre offensive, le moment où une brèche va être créée et des vagues d'unités mécanisées vont percer le front... Un autre scénario est celui là : les Ukrainiens ont perdu grosso merdo ~70 véhicules blindés sur Rabotine sans y mettre un pied. Imaginons que Rabotine est miraculement prise demain, quelle sera la manœuvre si le village juste derrière se transforme en un nouveau Rabotine ? Que ce passera t'il si l'Ukraine doit faire une centaine de Rabotine pour pouvoir atteindre ses objectifs ?  L'armée a t'elle les moyens de s'engager dans un combat aussi prolongé ? A t'elle le moral ? Quand est il de l'occident qui grince à la moindre erreur alors même que ces européens INCAPABLE de faire la moitié de ce que les ukrainiens font aujourd'hui ?

*Exemple parfait, la récente attaque au sud-Est de Rabotine, où on a pu observer 3-6 mois d'entraînement européen partir en cacahuette lors d'un assaut raté ; quelques jours plus tard, confirmation que les tranchées sont toujours occupées avec une Vidéos de sous-munitions ukrainiennes sur les-dites tranchées.

 

Beaucoup de questions à poser dans une guerre est la vie humaine ne vaut pas beaucoup, mais surtout pour un pays où la chaire a canon se faire rare. Ça pose effectivement la question de comment faire la contre-offensive : l'assaut mécanisé est coûteux car prévisible et facile à riposter, mais reste pour autant la méthode la plus rapide d'amener beaucoup de troufions d'un point A à un point B. La méthode centrée sur l'infanterie ne semblent pas être un fait actuel. On remarque par contre que les assauts suicides sont de moins en moins fréquents alors que les barrages d'artilleries le sont de plus en plus surtout via l'un clusters). A voir si ces quelques semaines d'artillerie vont changer quelque chose. 

Pour finir, encore une fois ce n'est pas parce que rien ne marche aujourd'hui sur la contre offensive doit être jugée comme un échec. C'est loin, très long d'être fini : la fenêtre optimale d'action est ouverte jusqu'à l'automne, et même au delà ! Je connais un certain mercenaire russe qui a réussi à prendre une ville en fin d'hiver après quelques mois de siège et combats de rues...

Il est certain qu'on a tendance à voir dans la reconquête du territoire, la véritable victoire ukrainienne. Sauf qu'elle se situe ailleurs, dans la destruction progressive des forces armées russes. A moins de reproduire Kharkiv, schéma relativement compliqué à reproduire au vu de la densité des ouvrages défensifs dans la zone de Zaporijia-Donetsk (peut-être que la surprise stratégique est à regarder du côté de Kherson, où les frappes ukrainiennes dans la profondeur russe sont particulièrement importantes ;) ). Je pense en effet qu'on surestime la réservoir humain russe, largement entamé par les combats d'attrition (du moins ce que prétend avoir cherché l'Ukraine au printemps 2023) : les unités russes subissent des pertes au moins égales, si ce n'est supérieures aux unités ukrainiennes (personnel, matériel, etc), et les différentes actions russes (recours à des milices et sociétés militaires privées, forces spéciales utilisées comme troupes de choc, offensives limitées et coûteuses en vies humaines sur Bakhmut, Vuledar, etc, contre-attaques systématiques et coûteuses au cours de la "contre-offensive") tendent à montrer que les Russes ne disposent pas d'une supériorité numérique si flagrante (et encore plus en fantassins, dont le rôle premier est d'occuper le terrain et les différentes lignes de défense). La Fédération de Russie dispose évidemment d'un plus grand réservoir humain (qui à terme fera la différence), mais pas les forces armées russes déployées en Ukraine. 

Et tu as raison : la ligne de front n'a que peu bougé depuis le début de la "contre-offensive". Ceci dit, sur les quatre axes d'approche, si les Ukrainiens ont souffert pour conquérir 250 km2, les Russes encore plus. Cela reste une bataille d'attrition, dans l'attente d'une opportunité. Je continue de penser que le salut ukrainien ne peut venir que d'une percée localisée qui en obligeant les Russes à mobiliser leurs réserves sur un des quatre axes d'approches ukrainiens, permettrait alors un franchissement du Dniepr à Kherson, où les ouvrages défensifs sont bien moins nombreux. Reste à passer le Dniepr (plus facile à dire qu'à faire ah ah !), et pas sûr que les Ukrainiens en aient (actuellement) les moyens. 

D'accord pour l'assaut mécanisé. Mais dans un environnement saturé de mines, battu par les feux d'une artillerie supérieure en nombre de tubes et de missiles AC (sans compter les Lancets), ça reste complexe à mener. A moins d'avoir la supériorité aérienne, au moins localement, pour appuyer une percée localisée. 

[wielingen1991]

Un FPV kamikaze russe aurait fait sauter la tourelle d'un Léopard 2 !!!

Le Léopard 2 est collé le cul contre un arbre et parait abandonné (les écoutilles grandes ouvertes)

L'impact du fpv sur le Léopard n'a pas été filmé, mais un autre drone est revenu plus tard filmer, et l'on aperçoit le Léopard toujours cul contre l'arbre mais il n'a plus de tourelle !

et voici un agrandissement sans sa tourelle, alors le fpv serait-il entré dans le tank faisant exploser les munitions !?

Voici le lien de la vidéo de l'attaque du FPV : https://twitter.com/_Surovikin_/status/1687156572470837249

 

Modifié le 3 août 2023 par wielingen1991

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 22 minutes, Umbria a dit :

-qu'elle est la valeur du progrès à l'échelle de la contre-offensive ? A force de se concentrer sur les quelques kilomètres carrés libérés, on oublie que Tokmak est encore loin, Melitopol encore plus loin, et je ne parle même pas de  Mariupol.

-A quoi bon progresser ? ...

La "valeur" de ce sacrifice ? 

Ben c'est "nous" voyons, c'est de continuer de "s'assurer" l'aide occidentales ... Ils sont "otages" de leur progression, même au prix d'une forte attrition.

De 2 choses l'une :

- s'ils ne bougent pas, pourquoi les occidentaux augmenteraient-ils leur aide, pourquoi le faire et comment le justifier politiquement parlant aux populations de "l'ouest" ? C'est éminemment politique.

- de deux, s'ils avaient eu le matériel et le stock nécessaire pour lancer la contre-offensive en temps et en heure, ils n'auraient évidemment pas attendu que l'adversaire se bunkerise comme il a eu tout le loisir de le faire.

Donc pas maître des stocks = pas maître des horloges.

Donc pas maître des horloges mais devant quand même se lancer pour espérer continuer à être soutenu pour reconquérir le territoire perdu  = en accepter le prix fort, très fort ... trop fort ?

Sacré dilemme ...

[Paschi]

Les Ukrainiens revendiquent la destruction d'un jet russe dans la région de Bakhmut. Les deux pilotes ont pu s'éjecter

 

Modifié le 3 août 2023 par Paschi

[Ciders]

il y a 50 minutes, wielingen1991 a dit :

et voici un agrandissement sans sa tourelle, alors le fpv serait-il entré dans le tank faisant exploser les munitions !?

Voici le lien de la vidéo de l'attaque du FPV : https://twitter.com/_Surovikin_/status/1687156572470837249

Ou plus sobrement on l'a fait exploser depuis le sol.

[Paschi]

Une vidéo montre l'attaque présumée de missiles HIMARS par l'Ukraine contre une unité russe sur l'île occupée de Dzharylhach. Les Ukrainiens revendiquent 200 soldats russes tués. Revendication qui ne peut être vérifiée.

https://www.dailymail.co.uk/news/article-12366785/Moment-Ukraine-wipes-Russian-forces-massive-missile-strike-Putin-blitzed-Odessa-grain-stores-retaliation-Moscow-drone-attacks.html

[olivier lsb]

Ne nous fatiguons pas, c'est de toute façon la Biélorussie qui aura le dernier mot (c'est presque vendredi !)

La logistique ? Pas un problème camarade !

 

Modifié le 3 août 2023 par olivier lsb

[Stark_Contrast]

5 hours ago, Alexis said:

The article is interesting, thank you.

But it seems to me that among the possible causes of the great Ukrainian difficulties in advancing on the southern front, the journalist is forgetting some...

We can certainly cite for example these options :

- Ukrainians have not had enough time to perfect themselves at the American level (this interpretation is openly favored)

- The Ukrainians are not good enough to get there (this one is not mentioned, but let's say that it is not dismissed frankly or even it seems to me suggested more than half-word with the idea that they will now "return to what they know", that fighting the American way ™   was still a lot to ask of them, that on such occasions they made such mistakes oh the big suckers )

But still these :

- The Ukrainians received only a fairly limited number of Western materials, not all of them really modern, and the amount of new forces they were able to create without being negligible was anything but overwhelming, or even sufficient (interpretation not at all quoted... and yet it is the whole truth!)

- The Ukrainians are good enough, they still had enough material for some significant operations, and they had enough time to learn the  American way of war ™ ... Only here, this way does not is not that effective (interpretation not only not quoted, but seems totally outside the writer's mental universe)

I'm not saying that the last interpretation is necessarily the right one. I do not know.

What I'm saying is that it can't be dismissed out of hand. Correct or not, it is one of the possibilities to consider.

It should be remembered that this is the first time in a very long time that the American ™ way   of waging war has been tested against an equivalent adversary. Iraq 2003, Afghanistan, it was essentially counter-insurgency. Serbia 1999, crash by aerial bombardment. Even Iraq 1991 was certainly against a powerful army, but in a situation of numerical superiority + (overwhelming) air superiority and the adversary was technologically outdated - none of this applies to the Russian army.

The last time an army fought the American way against an equivalent adversary was the Korean War... 70 years ago. A lot of water has flowed under the bridge since then, in the United States as elsewhere in the world.

Is war the American way™ effective against an equivalent adversary? The jury is still out! The jury is still out.

 

Je suis en grande partie d'accord avec cela. 

On peut se plaindre de moi, mais j'ai regardé et j'ai regardé encore et je ne vois pas de solution "facile" à ce problème tactique. Les États-Unis disposent d'un grand nombre d'avantages clés en ce qui concerne les opérations d'armes combinées : une bonne formation, un bon équipement et beaucoup d'équipement, ainsi que du temps et de la pratique - cela suppose également que nous ayons la bonne méthodologie en place dès le départ et que le seul problème soit celui de l'exécution. 

Ces défenses ne seront pas faciles à mettre en place sans une grande coordination et une masse importante. Je ne pense pas que ces deux éléments soient suffisants. Des quantités considérables d'artillerie et de puissance aérienne sont également nécessaires. Je ne pense pas que cela soit possible car chaque jour que l'Ukraine se prépare, la Russie s'enfonce. Je pense que l'Ukraine s'est enfoncée sous la ligne de flottaison maintenant - le temps n'est plus du côté de l'Ukraine à un moment donné.  J'ai entendu parler de F-16, mais cela ne sert pas à grand-chose aujourd'hui. L'Ukraine en a besoin maintenant, elle en avait vraiment besoin en mai. 

Un jour, ils recevront les F-16, mais d'ici là, tous leurs chars seront épuisés. C'est exaspérant. Les F-16 subiront l'usure, puis nous leur donnerons un nouveau système unique tout en parlant d'"armes combinées". "Nous ne pouvons pas leur donner des F-16 parce que cela entraînerait une escalade de la guerre". 

Oh, attends... Je plaisante ! Les F-16, c'est bon !

C'était donc un mensonge ?

Ou bien sommes-nous en train d'escalader la guerre ?  

Nous avons réussi à mettre en place le pire des deux mondes. 

Il y a des truismes dans la guerre qui sont toujours les mêmes. Je pense donc que les conseils des Etats-Unis dans ces domaines sont probablement utiles, mais il y a, comme vous le dites, des indices qui montrent que les Etats-Unis ne sont pas exactement des experts dans ces domaines, en termes d'expérience de combat réelle.

Il y a, comme vous le dites, des indices qui montrent que les États-Unis ne sont pas exactement des experts dans ces domaines, en termes d'expérience de combat réelle. Des vierges bien intentionnées, mais des vierges tout de même. Parfois, l'esprit est un peu singulier, du genre "c'est comme ça qu'on fait". Cela ne se traduit pas toujours pour nos "braves alliés" qui, pour leur défense, ne sont pas nécessairement stupides, ils ne peuvent simplement pas combattre la Russie comme les États-Unis à une fraction de la taille de ces derniers, mais nous leur apprenons à le faire. Il est probable que nous, les Américains, ne sommes pas complètement stupides et que nous nous adaptons aux conditions locales et aux troupes locales. Mais l'un des principaux "angles morts" des États-Unis est d'essayer de faire de beaucoup de nos amis "une image miroir" de nous-mêmes dans des endroits et des cultures où ce n'est tout simplement pas pratique. 

C'est ce que semble suggérer l'article du NY Times posté par Herciv ci-dessus. Certaines de ces choses, même les États-Unis ne les font pas. sur le papier, nous les faisons. sur le papier, nous ne micro-gérons pas nos troupes. sur le papier, nous faisons confiance à nos sergents et leur donnons beaucoup de latitude en cas de besoin. mais est-ce vrai ?

Eh bien, c'est vrai que nous le disons !

C'est très frustrant. et l'article du NYT que Herciv a posté n'était pas une surprise.

[Ciders]

à l’instant, Stark_Contrast a dit :

Je suis en grande partie d'accord avec cela. 

On peut se plaindre de moi, mais j'ai regardé et j'ai regardé encore et je ne vois pas de solution "facile" à ce problème tactique.

Il n'y a qu'à Hollywood et dans les cercles de décision américains que l'on envisage la guerre avec des solutions faciles. D'où les grands succès enregistrés par les États-Unis depuis 1945...

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

Ne nous fatiguons pas, c'est de toute façon la Biélorussie qui aura le dernier mot (c'est presque vendredi !)

Les militaires biélorusses adorent (en tout cas, les décideurs) ce genre d'exercices étranges à base de dalles de pierre brisées avec la tête, force acrobaties et hurlements, plus le folklore habituel avec du feu et d'autres trucs qui brillent.

Je ne sais pas si c'est culturel, mais c'est récurrent.

[Stark_Contrast]

5 hours ago, Alexis said:

Apart from the search for the most politically convenient, which is the search for ease, I would also mention a certain capacity for self-delusion, and again and again .
" The Russian economy will collapse in a quarter of an hour"... It does not collapse
"Anyway, the Russians will revolt"... They do not revolt
"Okay then that will be the oligarchs or the siloviki"... Neither will they
"So it's Putin who will drop dead any moment"... He looks in good health
"OK but it's is the partial mobilization that will fail"...
And yet continue to shoot
"Even so, our weapons are so superior,"... We give the two dozen, and the Ukrainians cannot manage to advance ah what it's weird

The latest statement is " Well, then it must be a frozen conflict, we just have to wait for Moscow's pleas for a peace agreement "... I strongly suspect that the idea of a frozen conflict is also a self-delusion.

And all this sprinkled
- with questions about Moscow's possible switch to nuclear power the day the Ukrainians storm Sevastopol (as it stands, not the slightest chance that they will succeed) -
with debates on the qualification of the is the Russian fascist regime Nazi or just made up of orcs (we can call them demons while we're at it, it won't change the situation) -
serious analyzes on the possible collective responsibility of the entire Russian people for war crimes committed in Ukraine (it still does not change the situation)
- without forgetting the acts since the CPI indicts Putin (he is not going to go to South Africa, the poor guy spends a week sobbing under his desk and finally he summons all of Africa to Saint Petersburg to console himself)
- and of course Ukraine's plans for integration into the EU and NATO and the big debates about who is for, very for or only rather for (that's for sure, if the Ukrainian army ends up crumble under the pressure, integration into the EU will be fine and into NATO let 's not talk about it)

 

It is no doubt human to seek ease and to prefer illusions to uncomfortable realities... But Western leaders have been really extreme all the same. And it doesn't look like it's really over.

 

OUI 100%. il y a un manque de lien entre les effets sur le champ de bataille et ces "histoires" - je ne sais pas comment les appeler autrement. c'est un obstacle parce que nous nous réconfortons avec ces choses au lieu d'être sérieux.

Il n'est pas nécessaire d'envoyer plus d'armes. la guerre sera terminée parce que la Russie s'effondrera avant même que les nouvelles armes n'arrivent sur place.

Eh bien, faites-moi plaisir et envoyez quand même les armes... juste pour le plaisir. Quand j'aurai tort, que la guerre sera terminée et que ces armes ne seront jamais nécessaires, je pourrai demander pardon pour ma bêtise!

Ces histoires sont clairement destinées au public civil. 

Modifié le 3 août 2023 par Stark_Contrast

[Akhilleus]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

L'article est intéressant, merci.

Mais il me semble que parmi les causes possibles des grandes difficultés ukrainiennes à avancer sur le front Sud, le journaliste en oublie certaines...

On peut certes citer par exemple ces options :

- Les Ukrainiens n'ont pas eu assez de temps pour se perfectionner au niveau américain (cette interprétation est favorisée ouvertement)

- Les Ukrainiens ne sont pas assez bons pour y arriver (celle-là n'est pas citée, mais disons qu'elle n'est pas écartée franchement voire il me semble suggérée plus qu'à demi-mot avec l'idée qu'ils vont maintenant "revenir à ce qu'ils connaissent", que combattre à l'américaine™  c'était quand même beaucoup leur demander, que à telle occasion ils ont fait telles erreurs oh les gros nuls)

Mais encore celles-là :

- Les Ukrainiens n'ont reçu qu'un nombre de matériels occidentaux assez limité, pas tous vraiment modernes, et la quantité de nouvelles forces qu'ils ont pu créer sans être négligeable était tout sauf écrasante, voire même suffisante (interprétation pas du tout citée... et pourtant c'est l'entière vérité !)

- Les Ukrainiens sont suffisamment bons, ils avaient tout de même assez de matériel pour quelques opérations significatives, et ils ont eu assez de temps pour apprendre la manière de faire la guerre à l'américaine™... Seulement voilà, cette manière n'est pas si efficace que ça (interprétation non seulement pas citée, mais semble-t-il totalement en dehors de l'univers mental du rédacteur)

Je ne dis pas que la dernière interprétation est forcément la bonne. Je n'en sais rien.

Ce que je dis, c'est qu'elle ne peut être écartée d'un revers de main. Correcte ou pas, elle fait partie des possibilités à envisager.

Il faut rappeler que c'est la première fois depuis fort longtemps que la manière américaine™  de faire la guerre est testée contre un adversaire équivalent. Irak 2003, Afghanistan, c'était essentiellement de la contre-insurrection. Serbie 1999, de l'écrasement par bombardement aérien. Même Irak 1991 c'était certes contre une armée puissante, mais en situation de supériorité numérique + supériorité (écrasante) aérienne et l'adversaire était technologiquement dépassé - rien de tout cela ne s'applique à l'armée russe.

La dernière fois qu'une armée a combattu à la manière américaine contre un adversaire équivalent, c'était la guerre de Corée... il y a 70 ans. Énormément d'eau a coulé sous les ponts depuis, aux Etats-Unis comme ailleurs dans le monde.

La guerre à l'américaine™, efficace contre un adversaire équivalent ? The jury is still out! Le jury délibère toujours.

Tres juste.

L'hypothese qui fait mal (cad que le modele offensif type OTAN centré sur le modele du schwerpunkt obtenu a grand renfort de charge meca/blindé) ne marche pas versus le systeme de defense active et en profondeur russe (doctrine PAVA pourtant largement objet de litterature d'analyse) n'est pas abordée.

Ama l'officier commentateur se leurre si il espere une resucée de 73d Easting. Et c'est tres ironique de lire que il faut repasser a l'interarme pour esperer un succès quand il est evident que les AFU evoluent justement dans un environnement interarme.

Bref, une grossiere erreur d'analyse matinée de sentiment de superiorité US, de denigrement des efforts des AFU et de sous estimation des russes

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Les militaires biélorusses adorent (en tout cas, les décideurs) ce genre d'exercices étranges à base de dalles de pierre brisées avec la tête, force acrobaties et hurlements, plus le folklore habituel avec du feu et d'autres trucs qui brillent.

Je ne sais pas si c'est culturel, mais c'est récurrent.

Le vrai joueur d'échecs en 5D, debout sur un pied et les yeux bandés, c'est Louka, pas VVP !

Sous couvert d'un entraînement extrême et de haute volée, il confirme, très très involontairement bien entendu, l'incurie totale de l'armée Biélorusse, quitte à lui faire surjouer ce rôle. Et je suis pas loin de penser que c'est presque devenu un jeu entre officiers Biélorusses, d'être celui qui paraitra le plus incapable ou pathétique. Histoire de bien leur passer l'envie aux Russes d'y aller aux cotés des "frères".

Modifié le 3 août 2023 par olivier lsb

[olivier lsb]

C'est passé à deux doigts... On voit bien à hauteur d'homme que le temps de réaction est beaucoup plus bref que ce que les vidéos en grand angle peuvent parfois suggérer. 

 

[olivier lsb]

Ca faisait longtemps qu'on avait pas vu passer un blindage STANAG-bois

Le BUK édition "ardoise magique"

 

Pour ceux, trop vieux ou trop jeunes, qui n'auraient pas la ref

Révélation

 

[gustave]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

La densité d'oreilles et de yeux de toute nature sur le front, je ne parle que de la bande d'une dizaine de kilomètres autour de la ligne, est très importante. Je serai curieux de savoir si les moyens satellitaires apportent un si grande plus value dans ces conditions.

Plus en arrière je n'ai pas de doute sur l'intérêt des satellites mais dans cette bande je demande à voir.

En fait la capacité de collecte de renseignement sur les arrières et surtout sur les multiplicateurs de force (radars, PC…) a un impact direct sur la ligne de front. Et à ce jeu les capacités US sont sans aucun équivalent…

[olivier lsb]

Dépose moteur d'un AS-90, dans le champ. Là ou j'hésite entre vanité vs intox, c'est la petite mallette Castorama comme unique outil...

 

 

Modifié le 4 août 2023 par olivier lsb

[Klem]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Tres juste.

L'hypothese qui fait mal (cad que le modele offensif type OTAN centré sur le modele du schwerpunkt obtenu a grand renfort de charge meca/blindé) ne marche pas versus le systeme de defense active et en profondeur russe (doctrine PAVA pourtant largement objet de litterature d'analyse) n'est pas abordée.

Ama l'officier commentateur se leurre si il espere une resucée de 73d Easting. Et c'est tres ironique de lire que il faut repasser a l'interarme pour esperer un succès quand il est evident que les AFU evoluent justement dans un environnement interarme.

Bref, une grossiere erreur d'analyse matinée de sentiment de superiorité US, de denigrement des efforts des AFU et de sous estimation des russes

Aucun plan ne survit à la réalité de guerre, c’est valide autant pour les ukrainiens que pour les russes. L’offensive à l’occidentale nécessite des moyens que l’Ukraine n’a pas et la defense en champs de mine à la russe n’est qu.une forme de muraille et toute muraille fini par céder.

La seule vérité c’est que l’attaquant s’expose plus de le défenseur, l’offensive ukrainienne ne pouvait donc pas se passer sans pertes et sans échecs. On est partie pour encore un an ou deux de ce petit jeux.

Gagnera celui qui aura les moyens de tenir et il serai prétentieux de savoir qui des deux lâchera en premier.

 

[Akhilleus]

Il y a 5 heures, Klem a dit :

Aucun plan ne survit à la réalité de guerre, c’est valide autant pour les ukrainiens que pour les russes. L’offensive à l’occidentale nécessite des moyens que l’Ukraine n’a pas et la defense en champs de mine à la russe n’est qu.une forme de muraille et toute muraille fini par céder.

La seule vérité c’est que l’attaquant s’expose plus de le défenseur, l’offensive ukrainienne ne pouvait donc pas se passer sans pertes et sans échecs. On est partie pour encore un an ou deux de ce petit jeux.

Gagnera celui qui aura les moyens de tenir et il serai prétentieux de savoir qui des deux lâchera en premier.

 

C'est vrai

M'enfin le principe de la defense 3 couches avec contre mobiles et canalisation des forces meca blindées adverses par des mines vers des pakfront n'est ni nouvelle, ni inconnue que ce soit de l'OTAN (nourri au schwerpunkt de ses premiers formateurs issus de la Whermacht et ayant pourtant eu acces aussi a leur experience contre la def en profondeur sovietique par ces memes formateurs), ni des ukrainiens, formés eux a cette meme defense parceque anciennement sovietique

Ce qui change ce que les pakfronts sont passés de canons atk de 45, 76 et 85 mm a des ATGM, un plus gros volume d'artillerie d'arret et des drones

Mais le concept operationnel n'a pas changé et il est etonnant que certains s'etonnent des memes methodes conduisants aux memes resultats, toutes proportions gardées (plutot a l'echelle compagnie que division ici) cad des colonnes blindées meca qui se brisent les dents quand elles s'empetre dans ce reseau defensif (sur les zones correctement alimentées en effectif, une surprise a la Karkiv etant toujours possible vu l'extension du front et la faiblesse globale des effectifs)

[Akhilleus]

Ah et puis on sent quand meme pas mal de NATOaboo dans certains discours (le pendant du Wheraboo version OTAN)

Avec l'equipement magique qui doit tout changer meme en petit nombre

Ca a commencé par les Nlaws et Javelin qui eux ont fait le taf en defense (meme si retrospectivement c'est l'artillerie ukrainienne qui a vraiment fait le boulot)

Puis les TB2....jusqu'a l'adaptation de l'adversaire

Puis les HIMARs....qui marchent moins bien maintenant par brouillage GPS

Puis les Leopards et Bradley qui flambent comme le reste (d'aileurs ou sont les Challengers?)

Et maintenant les DPICM ( efficace contre une concentration blindée, tres aleatoire en antipersonnel contre des fantassins retranchés, vu que la charge AP est moindre qu'une grenade OF, meme si ca fait un joli son et lumiere a l'image)

Jusqu'au prochain....

L'equipement magique y'en a pas (ou pas assez) et ce leurre de l'hypertechnologisme est aussi un piege. Peut etre qu'il aurait mieux valu livrer 200 Marder1 (meme classe que le BMP) plutot que 90 Bradleys, meme upgradés BUSK

Parceque effectivement on est sur un conflit d'attrition plus que sur la chevauchée de Barbarossa au champ du Panzerlid

 

Modifié le 4 août 2023 par Akhilleus

[Klem]

il y a 40 minutes, Akhilleus a dit :

Ah et puis on sent quand meme pas mal de NATOaboo dans certains discours (le pendant du Wheraboo version OTAN)

Avec l'equipement magique qui doit tout changer meme en petit nombre

Ca a commencé par les Nlaws et Javelin qui eux ont fait le taf en defense (meme si retrospectivement c'est l'artillerie ukrainienne qui a vraiment fait le boulot)

Puis les TB2....jusqu'a l'adaptation de l'adversaire

Puis les HIMARs....qui marchent moins bien maintenant par brouillage GPS

Puis les Leopards et Bradley qui flambent comme le reste (d'aileurs ou sont les Challengers?)

Et maintenant les DPICM ( efficace contre une concentration blindée, tres aleatoire en antipersonnel contre des fantassins retranchés, vu que la charge AP est moindre qu'une grenade OF, meme si ca fait un joli son et lumiere a l'image)

Jusqu'au prochain....

L'equipement magique y'en a pas (ou pas assez) et ce leurre de l'hypertechnologisme est aussi un piege. Peut etre qu'il aurait mieux valu livrer 200 Marder1 (meme classe que le BMP) plutot que 90 Bradleys, meme upgradés BUSK

Parceque effectivement on est sur un conflit d'attrition plus que sur la chevauchée de Barbarossa au champ du Panzerlid

 

Il est tout autant naïf de penser que le matériel occidental est magique que de penser que le matériel russe / soviétique était la panacée.

La réalité se moque des fans boys pro Otan ou pro russe 

Les retex ne font que nous confirmer qu’un char est toujours destructible , made in germany ou made in russia, ou qu’IFV n’est pas un char et n’aime pas les obus de gros calibre et les ATG.

[olivier lsb]

Il y aurait eu cette nuit une attaque au drone naval sur la base de Novorossiysk

 

 

Modifié le 4 août 2023 par olivier lsb