Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[wielingen1991]

"Ministre de la Défense du Danemark : L'Ukraine ne pourra utiliser les F-16 que sur son territoire. Nous donnons des armes à condition qu'elles soient utilisées pour expulser l'ennemi d'Ukraine. Et pas plus loin, Ellemann-Jensen."

 

[CortoMaltese]

il y a 32 minutes, wielingen1991 a dit :

"Ministre de la Défense du Danemark : L'Ukraine ne pourra utiliser les F-16 que sur son territoire. Nous donnons des armes à condition qu'elles soient utilisées pour expulser l'ennemi d'Ukraine. Et pas plus loin, Ellemann-Jensen."

 

De toute façon, vue la densité de défense AA sur le sol russe, je doute que les Ukrainiens s'y seraient risqué même s'ils en avaient eu le droit 

[ksimodo]

Aprés le temps qu'il faudra pour que les navions soient opé avec un pilote opé, faudra voir la question du vecteur, ce qu'il embarquera. Ce ne sont que des outils ( ou plutôt des portes outils ), c'est l'armement fournis ( qualité et qté ) qui fera ou ne fera pas ( et les pilotes ).

Si c'est pour jouer au canon, ça servira pas à grand chose. 

Si y'a pas de fox3, ce sera le ball trap. Et si y'a du fox3, la question de distance va devenir compliquée.....

Aprés y'a le air sol, mais va falloir tirer loin, vraiment loin  ( comme celà a été fait pour des scalp ), avec des missiles qui le permettent. 

[vince24]

Ben oui c’est toute la question, y aura-t-il du 120D sous les ailes? 
 

Perso je ne pense pas, à moins que les américains aient une confiance absolue que sa prestation serait impeccable. Ou qu’ils veulent pas en avoir le cœur net dans la perspective d’un futur conflit.
 

Que les Léo ou les Abrahams puissent se faire dezinguer, personne n’en doutait.

Qu’un Su-30xX puisse filer à l’anglaise après un tir de 120D dans la NEZ, ça, ca ferait mal!

Modifié le 22 août 2023 par vince24

[jean-françois]

Et reste la question d'où seront stationnés ces avions.

Il va falloir monter toute une infra logistique sur les bases compatibles avec le F16 sans se faire repérer par les russes qui se feraient un plaisir de lancer quelques missiles dessus.

[Ciders]

Il y a 1 heure, Vince88370 a dit :

Sauf que c'est à double tranchant l'histoire. Maintenant que la Turquie a laissé passer des navires militaire Ukrainiens si les Russes attribut un navire en construction à la flotte de la mer Noire.

Les Turcs risque d'être obligé de le laisser passer au risque de créé des problèmes.

Depuis la perte du Moskova les Russes n'ont plus de navires avec une grosse capacité radar et anti aérienne si il arrive à refaire entré se genre de navire en mer noire sa pourrait poser quelque problème au ukrainiens 

Pour les petites unités, les Russes ont le canal via Rostov pour les amener depuis des chantiers plus au nord, notamment sur la Volga. Pour les grosses unités, va falloir investir dans de la vaseline ou essayer de placer un gros cul sur un porte-conteneur, et là ce sera plus complexe.

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Je n'ai jamais compris pourquoi les Russes semblent utiliser si peu les abris individuels renforcés pour leurs avions. On voit souvent sur les photos satellite des rangées de chasseurs alignés...

Coût financier, manque d'utilité pour les décideurs (frapper le sol russe ? Et puis quoi encore ?), résistance intrinsèque de la construction aéronautique russe face aux éléments naturels (pas totalement ironique, il faut voir les photos de chasseurs sous la neige dans les bases arctiques à l'époque soviétique).

Concrètement (on en avait déjà parlé), l'effort de construction soviétique en la matière a été réalisé dans les pays du PaVA, à la frontière chinoise et dans certaines zones frontières. Pour les bombardiers, au-delà de la taille des appareils, le mieux qu'ils ont fait c'est ce qu'on a vu à Soltsy : des grosses levées de terres sur trois côtés. Les rares hangars (notamment à Engels), c'est pour la maintenance. Mais effectivement, côté américain, pas d'abris bétons pour les bombardiers.

En fait, les seuls qui ont des abris durcis pour une partie de leurs bombardiers, ce sont les Chinois. Ils ont d'ailleurs récemment remis en service après modernisation certaines installations creusées sous des collines. Je ne me rappelle plus si c'est à Luan ou à Luhe, en tout cas des bases de la 10è Division de bombardement dans le Théâtre d'opération Est.

[Fanch]

il y a 6 minutes, vince24 a dit :

Qu’un Su-30xX puisse filer à l’anglaise après un tir de 120D dans la NEZ, ça, ca ferait mal!

D'un autre côté, c'est la meilleure manière d'avoir du RETEX

[vince24]

6 minutes ago, Fanch said:

D'un autre côté, c'est la meilleure manière d'avoir du RETEX

Oui j’ai édité mon texte dans ce sens. Ils pourraient vouloir en avoir le cœur net dans la perspective d’un conflit vers Taïwan. 
 

[wielingen1991]

"Buggy léger ukrainien armé d'un lance-grenades automatique Mk-19 de 40 mm monté sur le toit et fourni par les États-Unis, en service dans la 36e brigade de marine.

Les marines ukrainiens l'utiliseraient comme plate-forme de tir indirect très mobile."

ça va vite ces engins là, mais ça peu être casse gueule...

 

[wielingen1991]

Point de la situation vu du coté russe...

Région d'Orekhovsky - situation au 22 août 2023 à 11h00

Des combats acharnés se poursuivent à Rabotino . Les forces armées ukrainiennes tentent de prendre pied dans le village avec la tactique de lancer des groupes d'assaut. Aujourd'hui, des formations ukrainiennes ont commencé à publier des vidéos de Rabotino, parlant du contrôle du village.

Les détachements d'assaut de la 82e brigade aéroportée se sont véritablement retranchés dans la périphérie nord. Et de temps en temps, les Forces armées ukrainiennes tentent d'attaquer les positions des Forces armées RF dans le sud, mais pour le moment, les attaques sont repoussées. La majeure partie du village est située dans la zone grise, qui est touchée par l'artillerie et les avions.

Les mêmes déferlements sont observés à l'est de Rabotino, où se déroulent des combats de tirs lors des débarquements. Les forces armées ukrainiennes font pression dans ce domaine avec des chiffres, quelles que soient les pertes. Une tentative d'assaut similaire a été faite au sud-est du ravin de Chubenkov, où les forces armées RF ont repoussé l'attaque.

Les parachutistes de la 82e brigade subissent des pertes et évacuent les blessés et les tués, installant un écran de fumée. Cependant, en Malaya Tokmachka, des renforts du 118 ombr 10 AK ont été stationnés, qui se préparent à une percée dans la deuxième vague. Et, probablement, ils entreront dans la bataille lorsqu'il y aura une percée sur la ligne Rabotino-Verbovoye.

 

[FATac]

il y a 15 minutes, wielingen1991 a dit :

ça va vite ces engins là, mais ça peu être casse gueule...

 

C'est pas un saut volontaire ? Une dépose sans s'arrêter pour ne pas être vulnérables ?

Ils sont 2 à quitter le buggy, l'un le fait visiblement mieux que l'autre.

[Patrick]

il y a une heure, FATac a dit :

C'est pas un saut volontaire ? Une dépose sans s'arrêter pour ne pas être vulnérables ?

Ils sont 2 à quitter le buggy, l'un le fait visiblement mieux que l'autre.

 Il n'y a qu'un seul mec à l'arrière. L'autre se tient à l'avant droit de l'engin. La distorsion donne l'impression que le bras droit du type à l'arrière est plus loin qu'il ne l'est réellement.

À 00:08 un cahot lui fait perdre prise de la main droite. À 00:10 il perd à moitié son sur-gant de couleur verte enfilé par-dessus un autre gant de combat bicolore daim/marron à la main droite ce qui l'empêche de se cramponner à l'engin à un montant situé à droite. À 0:13 il se cramponne donc à gauche des deux mains ce qui l'empêche d'assurer son équilibre latéral, qu'il perd à 00:17 en appelant à l'aide, avant de chuter à 00:18.

[Banzinou]

 

[ksimodo]

Il y a 4 heures, Vince88370 a dit :

Sauf que c'est à double tranchant l'histoire. Maintenant que la Turquie a laissé passer des navires militaire Ukrainiens si les Russes attribut un navire en construction à la flotte de la mer Noire.

Les Turcs risque d'être obligé de le laisser passer au risque de créé des problèmes.

Depuis la perte du Moskova les Russes n'ont plus de navires avec une grosse capacité radar et anti aérienne si il arrive à refaire entré se genre de navire en mer noire sa pourrait poser quelque problème au ukrainiens 

Sur ce qui est en gras, oui et non.

avec lecture pure de l'accord de Montreux, j'en ai parlé ailleurs ou plus haut ( je sais plus ):

- un navire militaire de belligérant peut regagner son port d'attache par le Bosphore. 

Donc si le port d'attache d'un bateau en construction à Pétaouchnock est Odessa, il peut passer ( une fois seulement ) pour rejoindre le port. Bon, ça peut se discuter sur l'entourloupe, mais l'idée est là. Mais pendant le conflit, un navire belligèrent ne pourra plus passer et quitter la mer noire ( le moskva était de fait condamné fin fevrier 2022 à faire des ronds dans l'eau sans quitter la mer noire ).

Si la Ru construit un navire en Crimée, il ne pourra sortir ( une fois ) par le bosphore que s'il est rattaché à un port de la baltique ou du pacifique.

De la même manière, pendant que le conflit existe, les patrouilleurs Ukr ne pourront plus quitter la mer noire ( ce qui n'est pas handicap cependant....)

[mudrets]

Le problème majeur qui se pose pour les Russes est que leurs Kilo (06363 et 877V) ne peuvent plus sortir de mer Noire. Il y en a cinq en tout.

Les deux qui sont à l'extérieur assurent dorénavant la permanence alternée à Tartous après entretien à Saint Pet. Auparavant les six 06363 pouvaient participer à cette permanence.

[ksimodo]

Pour les navires de surface ça s'entend.

Pour les kilos et autres submarines, je ne sais pas comment ça marche de facto au delà des règles. Mais si un kilo passe en immersion périscopique ( il doit pas pouvoir aller plus profond - le métro marmaray est à -60 mètres sous l'eau et trés probablement à l'endroit le moins profond, je dis ça par déduction je n'ai pas la carte hydro du coin ) et si seul (ou presque ) Recep le sait, ça donne quoi ? Une discussion de vendeur  / acheteur au souk....je te laisse passer et personne ne le sait, qu'est ce que tu me files en échange ? Le cul, le pognon, la guerre et le commerce, c'est çà qui régit le monde, non ?

[mudrets]

Aucun sous-marin n'a tenté ou réussi cette traversée en plongée... notamment à cause de l'important trafic, sinon dans des romans 

Et pour les Russes quel intérêt? Leurs Kilo sont bien utiles en mer Noire pour balancer "discrètement" du Kalibr à tour de bras. Il n'y a pas de moyens ASM en Ukraine, et pour la partie roumano-bulgare, elle est assez faible.

[Fusilier]

il y a 12 minutes, ksimodo a dit :

Pour les navires de surface ça s'entend.

Pour les kilos et autres submarines, je ne sais pas comment ça marche de facto au delà des règles. Mais si un kilo passe en immersion périscopique ( il doit pas pouvoir aller plus profond - le métro marmaray est à -60 mètres sous l'eau et trés probablement à l'endroit le moins profond, je dis ça par déduction je n'ai pas la carte hydro du coin ) et si seul (ou presque ) Recep le sait, ça donne quoi ? Une discussion de vendeur  / acheteur au souk....je te laisse passer et personne ne le sait, qu'est ce que tu me files en échange ? Le cul, le pognon, la guerre et le commerce, c'est çà qui régit le monde, non ?

C'est variable, à certains endroits on est dans les 30 m, parfois moins..  C'est aussi étroit par moments (~500m) avec des haut fonds sur les côtés. Mais, surtout un trafic infernal, les bateaux qui montent, ceux qui descendent, puis ceux qui traversent dans tous les sens... Faut le voir  Les Dardanelles et Marmara  plus ou moins le même topo 

Théoriquement, ça doit être interdit. Les passages ne peuvent être "qu'inoffensifs"; même principe que pour les eaux territoriales, je pense. Les turcs sont chatouilleux...  

[ksimodo]

il y a 13 minutes, mudrets a dit :

Aucun sous-marin n'a tenté ou réussi cette traversée en plongée..

C'est possible, je ne suis pas sous marinier.....

La zone pas profonde, étroite et à fort trafic, c'est Istanbul. Alors je veux bien qu'on ne tente pas en journée pendant les passages abondants de "vapor". De là à avoir des certitudes absolues, si besoin impérieux était, en passant à 03H00 du mat', je ne sais pas non plus, mais l'impossibilité stricte est peut être à relativiser. Des kilos sont passés en surface parcequ'ils ont pu le faire en temps de paix, depuis, tout ce qu'on sait c'est qu'on ne sait pas grand chose.

[ksimodo]

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

Mais, surtout un trafic infernal, les bateaux qui montent, ceux qui descendent, puis ceux qui traversent dans tous les sens... Faut le voir  

oui oui, j'ai vu. j'ai traversé en marmaray ( bon, on voit moins bien  ), en vapor, en plus gros machin, etc....C'est une capitale étrangère que j'apprécie, en transit en voyage je fais en sorte de faire un stop and go avec une soirée nuitée sur place, et petit dej' vue sur bosphore, le spectacle est surprenant. Par la proximité des bateaux, le trafic en manche est trés peu dense en comparaison. Mais je ne suis qu'un trés modeste marin touriste en côtier.

[ksimodo]

il y a 9 minutes, Fusilier a dit :

Les turcs sont chatouilleux...  

Recep est commerçant. 

Mais un commerçant peut être chatouilleux pour défendre se intérêts....

Un chatouilleux pour rien, c'est un ouest occidental rigoriste, ce n'est pas la même définition qu'un chatouilleux commerçant en proche orient.

[FATac]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

 Il n'y a qu'un seul mec à l'arrière. L'autre se tient à l'avant droit de l'engin. La distorsion donne l'impression que le bras droit du type à l'arrière est plus loin qu'il ne l'est réellement.

À 00:08 un cahot lui fait perdre prise de la main droite. À 00:10 il perd à moitié son sur-gant de couleur verte enfilé par-dessus un autre gant de combat bicolore daim/marron à la main droite ce qui l'empêche de se cramponner à l'engin à un montant situé à droite. À 0:13 il se cramponne donc à gauche des deux mains ce qui l'empêche d'assurer son équilibre latéral, qu'il perd à 00:17 en appelant à l'aide, avant de chuter à 00:18.

Et le gars qui l'aide à se relever, c'est un biffin qui attendait au bord de la route ? Je croyais que c'était justement le collègue qui était à l'avant droit de l'engin, en mode : on saute chacun d'un côté, dans les fourrés/champs meubles.

il y a 41 minutes, mudrets a dit :

Aucun sous-marin n'a tenté ou réussi cette traversée en plongée... notamment à cause de l'important trafic, sinon dans des romans

Nimitz, de Patrick ROBINSON. Distrayant, au demeurant.

il y a 25 minutes, Fusilier a dit :

Théoriquement, ça doit être interdit. Les passages ne peuvent être "qu'inoffensifs"; même principe que pour les eaux territoriales, je pense. Les turcs sont chatouilleux...  

C'est interdit. Au moins autant que tenter de dissimuler une arme avant de monter dans un avion - même quand son transport pourrait être légitime

il y a 23 minutes, ksimodo a dit :

C'est possible, je ne suis pas sous marinier.....

La zone pas profonde, étroite et à fort trafic, c'est Istanbul. Alors je veux bien qu'on ne tente pas en journée pendant les passages abondants de "vapor". De là à avoir des certitudes absolues, si besoin impérieux était, en passant à 03H00 du mat', je ne sais pas non plus, mais l'impossibilité stricte est peut être à relativiser. Des kilos sont passés en surface parcequ'ils ont pu le faire en temps de paix, depuis, tout ce qu'on sait c'est qu'on ne sait pas grand chose.

A priori, la seule solution est celle utilisée dans les romans et les films : passer en immersion périscopique en accompagnant de très, très, très près un gros cul montant ou descendant afin de bénéficier de l'écart qu'il va provoquer vis à vis des autres trafics.

Et le tout, en milieu de nuit, bien entendu.

Ca veut dire qu'au moindre coup de barre imprévu du gros cul que tu marques à la culotte, tu es démasqué ou tu te mets au tas.

Je ne vois pas de cas, hors romans, où le jeu en vaut la chandelle vus les risques que cela représente.

[wielingen1991]

traduction du tweet via google :

Destruction de bateaux ukrainiens en mer Noire

Vers 4 heures du matin le 22 août, un bateau avec un groupe de débarquement de la direction principale du renseignement ukrainien a été détruit par un missile guidé Kh-31 de l'avion Su-30SM de l'aviation navale de la flotte de la mer Noire.

Ce qui est remarquable dans cette situation, c'est que le bateau se trouvait à 38 kilomètres à l'ouest du cap Tarkhankut. Le fait que la péniche de débarquement se soit éloignée des côtes ukrainiennes indique une préparation pour d'éventuelles opérations en Crimée.

Quelques heures plus tard, l'armement embarqué du chasseur MiG-29 de l'armée de l'air russe détruit un autre bateau de type Willard, fourni pour les besoins de la flotte ukrainienne par le gouvernement américain.

Le "Willard" a été détecté à 40 kilomètres à l'est de Snake Island. Qu'est-ce qu'il faisait là ? Apparemment, le bateau ukrainien transportait du personnel vers l'une des plates-formes pétrolières, qui, apparemment, est utilisée pour les besoins du GSD.

 

[Benoitleg]

il y a 4 minutes, FATac a dit :

A priori, la seule solution est celle utilisée dans les romans et les films : passer en immersion périscopique en accompagnant de très, très, très près un gros cul montant ou descendant afin de bénéficier de l'écart qu'il va provoquer vis à vis des autres trafics.

Et le tout, en milieu de nuit, bien entendu.

Ca veut dire qu'au moindre coup de barre imprévu du gros cul que tu marques à la culotte, tu es démasqué ou tu te mets au tas.

Je ne vois pas de cas, hors romans, où le jeu en vaut la chandelle vus les risques que cela représente.

Pour le Kilo, coque + kiosque et aérien, on frôle les 20 m de haut. Au point le moins profond du Bosphore, on est à - 30 m, avec des bancs de sable qui jouent en permanence à saute-mouton. Ca paraît effectivement difficile.

[mudrets]

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

C'est possible, je ne suis pas sous marinier.....

La zone pas profonde, étroite et à fort trafic, c'est Istanbul. Alors je veux bien qu'on ne tente pas en journée pendant les passages abondants de "vapor". De là à avoir des certitudes absolues, si besoin impérieux était, en passant à 03H00 du mat', je ne sais pas non plus, mais l'impossibilité stricte est peut être à relativiser. Des kilos sont passés en surface parcequ'ils ont pu le faire en temps de paix, depuis, tout ce qu'on sait c'est qu'on ne sait pas grand chose.

Les sous-marins qui passent en surface ne peuvent qu'appartenir à des "puissances" riveraines de la mer Noire.  Et ils ne peuvent que venir ou aller en direction d'un chantier. Disposition que les sov / russes ont toujours respecté en mâtinant leur séjour opérationnel en Med par des passages dans des chantiers comme Tivat (ex Yougoslavie) ou Leningrad / saint Pet. Ce sont des dispositions dictées par la Convention de Montreux. Des centaines de cas que j'ai étudiés, je n'en ai trouvé qu'un ou deux possiblement litigieux. 

Il y a eu il y a quelques années une information farfelue qui prétendait qu'un ou deux sous-marins sov avaient franchi les détroits en plongée, information vite démentie par les Turcs. Même au plus profond de la 2ème GM, avec des sous-marins de faible tonnage, ils n'ont jamais essayé de le faire. Montreux les arrangeait bien à l'époque puisque les Allemands ne pouvaient y faire venir des sous-marins de gros tonnage

1960 août  les S-351 et S-352 (classe 633) sont les premiers sous-marins soviétiques à franchir en surface les détroits turcs

Pour la petite histoire, les Sov déclaraient régulièrement des passages aux Turcs ... en sachant pertinemment qu'ils ne les honoreraient pas.

Ils n'ont jamais fait non plus transité de sous-marin à propulsion nuk

Et pour finir quel intérêt à prendre un tel risque ? Les Kilo sont très utiles en mer Noire pour matraquer avec leurs missiles Kalibr, sachant qu'il n'y a aucune défense ASM crédible en face

PS: Montreux les arrange bien aujourd'hui puisqu'aucune marine de l'OTAN possédant des sous-marins opérationnels ne peut les faire entrer en mer Noire. La violation de Montreux les exposerait donc à une "violation" dans l'autre sens, ce qui ne pourrait qu'affaiblir leur défense de la Crimée

Modifié le 22 août 2023 par mudrets
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