Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Berezech]

Il y a 13 heures, Fusilier a dit :

Le Poulet Volant du jour. Les UKR continuent à avancer, avec une pointe en direction de Verbove, vers le Sud, ça déroule et les Ru se replient vers Novopro. On note une avancée Ru au Nord Ouest de Robotyne, mais il n'y a pas de poussée notée; unité inconnue?  Encore des unités Ru, qui arrivent par roque.  Question, c'est quoi "base militaire de bataillon" (ici 4e) une unité logistique?  Transformée en unité de marche?

 

Pour le 291e régiment de fusilier c'est l'unité principale qui défendait Robotyne et fait partie de la 42e division (réserve théorique de la 58e CAA), il est sans doute à >50% de son effectif théorique vu ce qu'il a pris. Le 4e bataillon truc je me souviens l'avoir vu ailleurs mais je ne sais plus quand, sur un flanc aussi. (ici à Vassyliska début août : https://twitter.com/Pouletvolant3/status/1686399871484313600/photo/4), le 56e était derrière la 810e. C'est fou comme les unités russes semblent sédentaires dans un coin.
Les russes roquent leurs unités, depuis leur flanc gauche comme tu l'as bien observé. Comme j'ai indiqué le 23 (et rapporté par TCooper le 21) les seules nouveautés c'est la division de VDV à Novoprokopivka et un régiment ex-LPR sur la crête au sud est (ou en dessous je  ne sais pas mes infos datent du 21).

Niveau artillerie sans aller jusqu'à dire "tout est cassé", j'avais vu passer un tableau des pertes sur cette axe (via @Voicesofthearmy sur Twitter je crois), et les russes avaient perdus au moins 60 pièces (tractés et automoteurs) pour 20-25 ukr (ce qui est beaucoup de part et d'autres). EDIT CORRECTION : 32 canons automoteurs hors de combat (29 détruits, 3 endommagés), 13 canons tractés, 17 MLRS) le 18/08, voir le tableau dans le Tweet de Tatarigami.
 

On voit les Ukr prendre la 1ere ligne russe, l'histoire ne dit pas si ils ont pu exploiter et escalader la colline derrière (qui est le gros point fort au nord ouest de Bakhmut, l'équivalent de Klischivka au sud ouest)T

[g4lly]

il y a 49 minutes, Banzinou a dit :

Tentative de percée de nuit ?

 

Je croyais que le lotissement était repris par les ukrainiens depuis avant hier

[g4lly]

Il y a 1 heure, Connorfra a dit :

... et qu'avec les clusters bombs les ukrainiens ont de bon moyens de déminer maintenant.

Bien au contraire ça pollue salement le champ de bataille, c'est pour ça qu'on évite de les utiliser massivement ...

[g4lly]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Personne n'a prétendu ici que les russes n'avaient plus d'artillerie dans ce secteur...

Tu ne dois pas bien lire tes petits camarades qui affirment le contraire ... l'artillerie russe aurait été décimé et "outranger" par la toute puissante contre batterie ukrainienne.

[Boule75]

il y a 20 minutes, g4lly a dit :

Tu ne dois pas bien lire tes petits camarades qui affirment le contraire ... l'artillerie russe aurait été décimé et "outranger" par la toute puissante contre batterie ukrainienne.

L'hypothèse a été faite que l'artillerie russe avait subi des dommages lourds dans le coin et était beaucoup moins active et puissante ; "plus d'artillerie" ça veut dire zéro, nada, nihil, et personne n'a affirmé ça !

Idem concernant les missiles : seuls des débiles peuvent croire que la Russie a épuisé tout son stock de missiles, ne serait-ce que parce qu'elle en produit ! Mais on a entendu à répétition des grosses moqueries sur le thème "Z'êtes cons, il leur en reste, on vous l'avait bien dit !"

Le procédé qui consiste à systématiquement caricaturer à l’extrême des assertions qui déplaisent, à les travestir en fait, puis à faire semblant de ne se souvenir que du travestissement pour le fustiger est hélas aussi fréquent que pénible.
Une tactique profondément "populiste", bâtie sur la faute de logique : une manière de tuer les débats évidemment.

Modifié le 24 août 2023 par Boule75

[Poivre62]

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

Je croyais que le lotissement était repris par les ukrainiens depuis avant hier

Le tweet ne donne pas d'infos la dessus. C'est près de la "localité" (on va traduire settlement comme ça) de Robotyne. Ca peut être au N mais ça peut aussi être ailleurs autour, peut être au S,  donc pas forcément contraire au fait que le village, ou ce qu'il en reste, ait été pris.

[g4lly]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

L'hypothèse a été faite que l'artillerie russe avait subi des dommages lourds dans le coin et était beaucoup moins active et puissante ; "plus d'artillerie" ça veut dire zéro, nada, nihil, et personne n'a affirmé ça !

Le procédé qui consiste à systématiquement caricaturer à l’extrême des assertions qui déplaisent, à les travestir en fait, puis à faire semblant de ne se souvenir que du travestissement pour le fustiger est hélas aussi fréquent que pénible.
Une tactique profondément "populiste", bâtie sur la faute de logique : une manière de tuer les débats évidemment.

En terme militaire quand une unité ou une force passe en dessous de 50% de la capacité initiale ... est considérée comme sans valeur militaire.

Donc si l'artillerie russe du coin a été si sévèrement étrillée que ça ... et donc au delà des 50% - et vu les propos tenu on peut même imaginer pire -  elle devient sans valeur militaire ... donc il n'y en a virtuellement plus, ou c'est comme ci.

Après si tu veux jouer sur les mots pour avoir raison joue ... mais sans moi.

[g4lly]

il y a 4 minutes, Poivre62 a dit :

Le tweet ne donne pas d'infos la dessus. C'est près de la "localité" (on va traduire settlement comme ça) de Robotyne. Ca peut être au N mais ça peut aussi être ailleurs autour, peut être au S,  donc pas forcément contraire au fait que le village, ou ce qu'il en reste, ait été pris.

Il y a eu plusieurs messages hier ici d'intervenants fantômes affirmant que Robotine était aux mains des ukrainiens.

A priori la situation est toujours la même. La partie nord de la localité, est occupé par les ukrainiens, la partie sud par les russes, et au milieu on se met sur la gueule.

[Boule75]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

En terme militaire quand une unité ou une force passe en dessous de 50% de la capacité initiale ... est considérée comme sans valeur militaire.

Donc si l'artillerie russe du coin a été si sévèrement étrillée que ça ... et donc au delà des 50% elle devient sans valeur militaire ... donc il n'y en a virtuellement plus, ou c'est comme ci.

Après si tu veux jouer sur les mots pour avoir raison joue ... mais sans moi.

Tu raisonne façon OTAN maintenant ? Quoi qu'il en soit, si tu te manges une salve de 8 obus de 152 plutôt que 16, ça peut te faire mal quand même.

Excellent jeu ! Très intéressant !  Ah ah.

[g4lly]

il y a 12 minutes, Boule75 a dit :

Tu raisonne façon OTAN maintenant ? Quoi qu'il en soit, si tu te manges une salve de 8 obus de 152 plutôt que 16, ça peut te faire mal quand même.

Excellent jeu ! Très intéressant !  Ah ah.

Décidément ...

... tactiquement quand tu n'es plus assez nombreux tu ne peux plus t'organiser pour mettre ne oeuvre les solutions qui permettent d'échapper à la contre batterie par exemple.

Si tu emploie tout tes éléments d'un coup tu les exposes tous et tu leurs interdit quasiment de manoeuvrer ou de réapprovisionné. Si tu as suffisament d'éléments, tu peux procéder à de la manoeuvre ou du réarmement de certain élément, pendant que les autres conduisent le feu.

C'est la meme chose pour la réactivité. Les éléments sont taskés sur des cibles prédéfinies ... avec des réglages prédéterminé ... de sorte que quand l'ordre tombe il suffit de tiré sur le fil et le coup part.

Si tu as beaucoup moins d'élément tu ne peux plus procéder de la sorte ... il y a trop a faire sur trop de site différent ... et si tu essaie quand même de le faire tu n'obtiendra jamais d'efficacité.

L'artillerie impose du volume pour obtenir l'efficacité attendu, si ce volume n'est plus autant ne plus consommer ton artillerie pour rien et faire autrement.

---

C'est grosso modo la même problème pour les unité de cavalerie ou d'infanterie ... si ton volume passe sous certain niveau pas si bas ... elle n'ont plus aucune efficacité et servent juste de décoration.

[g4lly]

il y a 16 minutes, Boule75 a dit :

Tu raisonne façon OTAN maintenant ?

Pourquoi ça serait spécifique à l'OTAN ... c'est un problème d'organisation des hommes ... c'est relativement universel comme problématique. Et ce n'est pas valable qu'à la guerre ...

S'il te faut quatre homme pour soulever une pierre et que tu n'en as que trois ... c'est mort.

[Ciders]

A confirmer demain mais potentiellement une tentative de frappe ukrainienne ce soir dans l'oblast de Kalouga, peut-être sur la base aérienne de Shaykovka. Les Russes annoncent une interception. Vous trouverez facilement des vidéos, je vous en mets une :

La base abrite deux escadrons de Tu-22M3 du 52è TBAP (régiment de bombardement lourd) de la 22è GvTBAD (division de bombardement lourd de la Garde). Pour les infos locales : https://aviationsmilitaires.net/v3/kb/airfield/show/2363/shaykovka

 

[vince24]

11 minutes ago, g4lly said:

Pourquoi ça serait spécifique à l'OTAN ... c'est un problème d'organisation des hommes ... c'est relativement universel comme problématique. Et ce n'est pas valable qu'à la guerre ...

S'il te faut quatre homme pour soulever une pierre et que tu n'en as que trois ... c'est mort.

Si une unité a moins de 50% de ses effectifs n’était plus opérationnelle, les allemands n’auraient pas tenu aussi longtemps pendant la 2ieme GM… 

La règle des 50% me parait un raccourci un poil trop rapide!

 

 

[g4lly]

il y a 11 minutes, vince24 a dit :

Si une unité a moins de 50% de ses effectifs n’était plus opérationnelle, les allemands n’auraient pas tenu aussi longtemps pendant la 2ieme GM… 

La règle des 50% me parait un raccourci un poil trop rapide!

Mets 60 si ça t'arrange ...

[Coriace]

Il y a 5 heures, vince24 a dit :

Si une unité a moins de 50% de ses effectifs n’était plus opérationnelle, les allemands n’auraient pas tenu aussi longtemps pendant la 2ieme GM… 

La règle des 50% me parait un raccourci un poil trop rapide!

 

 

Une unité capable de se défendre n'est pas "opérationnelle".

Quand on parle d'unités opérationnelles c'est une unité capable d'effectuer les missions pour lesquelles elle a été constitué.

Les panzer division de la fin de la guerre dont le rôle était principalement de se tenir derrière les lignes, d'éteindre les feux en se précipitant a gauche a droite pour détruire les percées, et effectuer des contre attaque locales étaient bien loin des unités fer de lance du début de la guerre qui sur le papier (plus compliqué en réalité) devaient apporter le déséquilibre, percer, puis exploiter sur les arrières ennemis. Une fois bien rincées elles n'étaient donc plus opérationnelles mais leur valeur effective n'était pas a zéro pour autant 

[vince24]

Ok le problème est donc la définition  « d’unité opérationnelle »

forcément une unité qui n’a plus que 17 chars sur 68 ne peut pas faire le même taf qu’une unité qui a encore sa dotation théorique.

mais elle peut faire le même boulot qu’une compagnie de chars à effectif plein de 17 chars.

et probablement mieux encore (personnel aguerri, équipement de support en surnombre relatif etc.)

 

[Fanch]

il y a 26 minutes, vince24 a dit :

Ok le problème est donc la définition  « d’unité opérationnelle »

forcément une unité qui n’a plus que 17 chars sur 68 ne peut pas faire le même taf qu’une unité qui a encore sa dotation théorique.

mais elle peut faire le même boulot qu’une compagnie de chars à effectif plein de 17 chars.

et probablement mieux encore (personnel aguerri, équipement de support en surnombre relatif etc.)

 

Oui mais ton unité à 68 ne sera plus capable de réaliser ses missions.

Si ton régiment a les effectifs d'une compagnie, son front, sa zone d'action, l'ENI à sa portée seront réduits et ton régiment ne présentera plus la même menace pour l'équipe d'en face.

[gustave]

Il y a 20 heures, wielingen1991 a dit :

Oui, mais ils avaient cessé d'utiliser leur artillerie, et on pensait même qu'ils n'en avaient plus dans ce secteur, mais apparemment ils en ont encore...

Je pense que cela confirme le recul avec lequel il faut prendre ce type d’affirmations. Je doute en fait même qu’ils aient jamais cessé d’utiliser leur artillerie, en dépit de l’attrait des vidéos de Lancet.

[littleman]

il y a 19 minutes, Fanch a dit :

Oui mais ton unité à 68 ne sera plus capable de réaliser ses missions.

Si ton régiment a les effectifs d'une compagnie, son front, sa zone d'action, l'ENI à sa portée seront réduits et ton régiment ne présentera plus la même menace pour l'équipe d'en face.

Fanch, je pense que tout le monde est d'accord avec ce que disent aussi d'autres intervenants. Mais si tu es sur le terrain à la dur (pourquoi pas dire aux conditions Russes) tu fais avec ce que tu as et tu ne feras pas avec ce que tu n'as pas, ou ce que tu avais... Je ne pense même pas que tu aies l'illusion de te demander  à ce moment là si ton commandement va estimer qu'il va te retirer du front car à 60%, 55%, 50% ou même 20% d'effectif... 

Modifié le 25 août 2023 par littleman
Ajout

[bubzy]

Il y a 9 heures, Berezech a dit :

Pour le 291e régiment de fusilier c'est l'unité principale qui défendait Robotyne et fait partie de la 42e division (réserve théorique de la 58e CAA), il est sans doute à >50% de son effectif théorique vu ce qu'il a pris. Le 4e bataillon truc je me souviens l'avoir vu ailleurs mais je ne sais plus quand, sur un flanc aussi. (ici à Vassyliska début août : https://twitter.com/Pouletvolant3/status/1686399871484313600/photo/4), le 56e était derrière la 810e. C'est fou comme les unités russes semblent sédentaires dans un coin.
Les russes roquent leurs unités, depuis leur flanc gauche comme tu l'as bien observé. Comme j'ai indiqué le 23 (et rapporté par TCooper le 21) les seules nouveautés c'est la division de VDV à Novoprokopivka et un régiment ex-LPR sur la crête au sud est (ou en dessous je  ne sais pas mes infos datent du 21).

Niveau artillerie sans aller jusqu'à dire "tout est cassé", j'avais vu passer un tableau des pertes sur cette axe (via @Voicesofthearmy sur Twitter je crois), et les russes avaient perdus au moins 60 pièces (tractés et automoteurs) pour 20-25 ukr (ce qui est beaucoup de part et d'autres). EDIT CORRECTION : 32 canons automoteurs hors de combat (29 détruits, 3 endommagés), 13 canons tractés, 17 MLRS) le 18/08, voir le tableau dans le Tweet de Tatarigami.
 

On voit les Ukr prendre la 1ere ligne russe, l'histoire ne dit pas si ils ont pu exploiter et escalader la colline derrière (qui est le gros point fort au nord ouest de Bakhmut, l'équivalent de Klischivka au sud ouest)T

Attention. Dans la dernière vidéo publiée en bas de ton post il y a plusieurs russes qui se font dezinguer. Si tu peux la retirer stp 

[bubzy]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Décidément ...

... tactiquement quand tu n'es plus assez nombreux tu ne peux plus t'organiser pour mettre ne oeuvre les solutions qui permettent d'échapper à la contre batterie par exemple.

Si tu emploie tout tes éléments d'un coup tu les exposes tous et tu leurs interdit quasiment de manoeuvrer ou de réapprovisionné. Si tu as suffisament d'éléments, tu peux procéder à de la manoeuvre ou du réarmement de certain élément, pendant que les autres conduisent le feu.

C'est la meme chose pour la réactivité. Les éléments sont taskés sur des cibles prédéfinies ... avec des réglages prédéterminé ... de sorte que quand l'ordre tombe il suffit de tiré sur le fil et le coup part.

Si tu as beaucoup moins d'élément tu ne peux plus procéder de la sorte ... il y a trop a faire sur trop de site différent ... et si tu essaie quand même de le faire tu n'obtiendra jamais d'efficacité.

L'artillerie impose du volume pour obtenir l'efficacité attendu, si ce volume n'est plus autant ne plus consommer ton artillerie pour rien et faire autrement.

---

C'est grosso modo la même problème pour les unité de cavalerie ou d'infanterie ... si ton volume passe sous certain niveau pas si bas ... elle n'ont plus aucune efficacité et servent juste de décoration.

Tu confonds perte d'effectifs et perte de matériel. 

Autant je peux comprendre qu'une unité d'infanterie qui perd la moitié de ses hommes ne puisse plus fonctionner premièrement pour des raisons d'organisation, mais même en te lisant je vois pas pourquoi ça appliquerai pour des unités d'artillerie. 

Quand la France envoie des troupes au Sahel par exemple, les unités d'infanterie se doivent d'être bien constituées, mais on envois rarement l'artillerie par régiment et ça fonctionne quand même très bien !

Bon là t'es bloqué dans ton argument et tu fais preuve d'un peu de mauvaise foi pour t'en sortir. Des fois faut juste accepter ...

Je suis ce fil sans beaucoup intervenir car ça parle pas trop d'avions et que ça me dépasse, mais j'ai vu personne ici de mémoire écrire la chose que tu reproche. 

 

[gustave]

Il y a 9 heures, Umbria a dit :

La principale ligne de defense n'est meme pas derriere Rabotine, mais Novoprokopivka. 

Plus les ukrainiens avancent, plus la defense russe va se renforcer, et plus les lignes de logistiques vont se devoiler. 

Ca fait peut etre deux mois et des centaines de vehicules en moins, mais l'offensive ukrainienne ne fait aujourd'hui vraiment que commencées maintenant qu'ils ont pris les defenses préliminaires des russes. Ils doivent esperer que ces tranchées soient vides...

Rob Lee est sceptique sur le fait que les unités russes au sud soient à bout. Nous verrons bien…

 

[Delbareth]

il y a 56 minutes, vince24 a dit :

Ok le problème est donc la définition  « d’unité opérationnelle »

forcément une unité qui n’a plus que 17 chars sur 68 ne peut pas faire le même taf qu’une unité qui a encore sa dotation théorique.

mais elle peut faire le même boulot qu’une compagnie de chars à effectif plein de 17 chars.

et probablement mieux encore (personnel aguerri, équipement de support en surnombre relatif etc.)

 

Si je comprends bien le problème, c'est que les pertes sur une unité (de la taille que tu veux) ne sont pas répartie homogènement entre chaque fonction de l'unité.

Si tu perdais la même proportion d'appui lourd, de médic, de moyen de contact, d’infanterie, etc... alors oui tu aurais comme une unité plus petite.

Mais vu que tu pers aléatoirement plus certaines fonctions que d'autres, alors tu vas te retrouver avec des unités sans moyen de communication, ou sans moyens logistiques, ou sans moyen d'observation. Et là on comprend tout de suite que ça vaut pas grand chose pour le rôle qui était le sien.

[Berezech]

il y a 36 minutes, bubzy a dit :

Attention. Dans la dernière vidéo publiée en bas de ton post il y a plusieurs russes qui se font dezinguer. Si tu peux la retirer stp 

Mes excuses, je n'ai pas fait attention qu'on voyait les soldats tués par les drones à la fin, merci à la modération d'être intervenue.

[Skw]

il y a 40 minutes, gustave a dit :

Rob Lee est sceptique sur le fait que les unités russes au sud soient à bout. Nous verrons bien…

Je pouvais comprendre, suite aux échanges que nous avions pu avoir avec Fusilier, cette volonté côté russe de défendre de manière dynamique et en amont des lignes défensives qu'ils avaient pu préparer. Mais j'ai beaucoup de mal à imaginer les décideurs russes ne pas avoir conservé les forces nécessaires pour défendre ces lignes et s'assurer qu'elles remplissent pleinement leur fonction.