Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[bubzy]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

Tout à fait d'accord sur ce point.

J'irais plus loin, l'offensive ukrainienne me semble à arrêter en urgence absolue, car elle rapproche la victoire de la Russie.

Cela fait de nombreux mois, peut-être pas loin d'un an, que Moscou a adopté la stratégie de rechercher une victoire par attrition, c'est-à-dire de pousser l'armée ukrainienne à quelque effondrement final en l'épuisant à force de pertes. La Russie disposant de ressources humaines et matérielles très supérieures à celle de l'Ukraine, même en prenant en compte le soutien occidental, cette stratégie a du sens. C'est peut-être même la seule possible pour Moscou étant donné que ses objectifs de guerre - une Ukraine non seulement mutilée mais bloquée dans une situation de vulnérabilité permanente par absence d'alliance et démilitarisation profonde - sont trop durs pour espérer que Kiev s'y prête jamais sauf à y être strictement obligé, ce qui oblige à viser une défaite ukrainienne totale sur le terrain.

Pour résister à cette stratégie russe, c'est-à-dire pour que son armée reste "vivante" et en capacité de tenir le front sur le long terme voire le très long terme, l'Ukraine aux ressources en hommes et surtout en matériel strictement comptées n'a pas d'autre choix que de les économiser comme Harpagon et d'être avare du sang de ses soldats comme de son matériel de guerre, tout en faisant payer le plus cher possible à la Russie toute tentative d'offensive. 

- La bataille de Bakhmut a de ce point de vue probablement été une défaite pour l'Ukraine, non du fait des quelques ruines dont la Russie a pris le contrôle, mais parce que les pertes très lourdes et globalement équivalentes des deux côtés l'étaient donc relativement moins pour Moscou, d'autant que c'était des vies moins précieuses (des prisonniers de droit commun) qu'il sacrifiait. Attrition relative nettement supérieure en Ukraine, donc pour la Russie la victoire qui se rapproche

- Même chose pour cette contre-offensive depuis deux mois et demi, dont le plus grave n'est pas qu'elle n'ait conduit qu'à des gains territoriaux limités, mais que les pertes ukrainiennes sont presque certainement nettement supérieures à celles de la Russie : attaque a priori consommatrice en hommes, d'autant plus contre des positions bien préparées, d'autant plus en situation d'infériorité de feu, d'autant plus sans couverture aérienne sous un ciel dominé par la Russie. Attrition non seulement relative mais probablement absolue nettement supérieure pour l'Ukraine, donc pour la Russie la victoire qui se rapproche encore

à ta place, j'aurais juste attendu 10 jours pour publier ce post. Parce que si les choses vont bon train pour l'Ukraine, il se pourrait que cette offensive ne soit pas si ratée que cela finalement. Et ça décrédibiliserai ton propos. 

C'est con, jouer ton image d'Oracle très habilement gagné avec le tout premier post de ce sujet, sur un coup de poker... T'es joueur. 

[vincenzo]

il y a 12 minutes, gustave a dit :

Je n’ai que survolé l’étude mais je n’ai justement rien vu sur la production de chars neufs (hormis la mention de la répartition neufs/modernisation de la première commande de T90). Où as-tu trouvé cette donnée stp?

Pour le T14 je pense que le facteur priorisation des chars éprouvés pour les besoins immédiats du front est sous estimé relativement à la corruption (biais de Mas à mon sens).

je trouve qu'ils insistent beaucoup plus sur l'effet des sanctions et du manque de main d'oeuvre que sur la corruption pour ce que j'en ai lu ...

[Dwarfene]

L'avenir de cette contre-offensive est bien sur incertain, mais je ne pense pas que les commandants Russes de la zone sud espèrent qu'elle continue pour assurer leur victoire.

[GOUPIL]

il y a 13 minutes, bubzy a dit :

à ta place, j'aurais juste attendu 10 jours pour publier ce post. Parce que si les choses vont bon train pour l'Ukraine, il se pourrait que cette offensive ne soit pas si ratée que cela finalement. Et ça décrédibiliserai ton propos. 

C'est con, jouer ton image d'Oracle très habilement gagné avec le tout premier post de ce sujet, sur un coup de poker... T'es joueur. 

Non Alexis n'est ni un joueur de poker, ni un Oracle, juste un agent de Moscow qui savait pour l'offensive  et son 1er mail été destiné à nous mettre en confiance tout en inspirant la crainte que cela se passe.

Maintenant il est au stade de la désinformation et veut inspirer un sentiment de déception / désillusion  destiner à démoraliser ....  "arrêtons tout puisque c'est foutu"  l'Oracle l'affirme .  

Modifié le 31 août 2023 par GOUPIL

[collectionneur]

@bubzy @GOUPIL @Alexis STOP, Ce type de piques personnels ne rapporte rien au débat !

[Desty-N]

@Delbareth & @Alexis De toute façon, si la supériorité démographique était un facteur à ce point déterminant. Israël aurait disparu entre quelque part entre 1948 et 1965 (au delà de cette date, je considère que le complexe de Dimona avait commencé à produire quelques « résultats » …)

Pour rappel, d’après Wikipedia , vers 1960 Israël abritait ~ 2 150  000 citoyens, et l’Égypte 26 millions.

[olivier lsb]

il y a une heure, Ardachès a dit :

… Hum, franchement ces 2 "taches" brunes pourrait être tout et n'importe quoi … Une bâche suite a une maintenance a un impact (curieusement au même endroit pour les 2 machines).

Pas concluant de manière claire.

Avec des camions rouges autour, et on a eu des images au sol d'au moins un appareil bien en feu, à cet endroit (fonction des deux ailes). 

[bubzy]

il y a 17 minutes, collectionneur a dit :

@bubzy @GOUPIL @Alexis STOP, Ce type de piques personnels ne rapporte rien au débat !

Heu... même en me relisant, me concernant, je vois pas de pique personnelle. 

[olivier lsb]

il y a une heure, gustave a dit :

Je n’ai que survolé l’étude mais je n’ai justement rien vu sur la production de chars neufs (hormis la mention de la répartition neufs/modernisation de la première commande de T90). Où as-tu trouvé cette donnée stp?

Pour le T14 je pense que le facteur priorisation des chars éprouvés pour les besoins immédiats du front est sous estimé relativement à la corruption (biais de Mas à mon sens).

Page 24, 30 et 31.

Pour la corruption de la ligne du T-14, j'avais partagé un très long reportage d'un journal russe (qui s'est expatrié), médusa ou novaia gazeta je sais plus, qui confirmait des détournements massifs sur ce projet d'investissement. 

[olivier lsb]

il y a 10 minutes, olivier lsb a dit :

Avec des camions rouges autour, et on a eu des images au sol d'au moins un appareil bien en feu, à cet endroit (fonction des deux ailes). 

Et j'ajouterais qu'ordre a été donné (flemme de retrouver une source, mais ça a été rendu officiel par Tass je crois) après l'attaque d'évacuer tous les avions au plus vite, ce qui explique d'ailleurs que sur ces images satellites, contrairement à il y a quelque jours, il ne reste plus que deux appareils n'ayant pu évacuer... Avec des tâches brunes. 

[Connorfra]

Pour la démographie on rappellera l'Ukraine est le pays agressé il sera plus enclin à mobiliser toutes les couches de la population (même si il y a des freins femmes compris) il y a eu quelques difficultés avec certains appelés mais globalement d'après les témoignages il y a encore beaucoup de gens dans les rues ukrainiennes qui sont refusés par manque d'équipements à fournir pour ce battre et non pas pour empêcher des emeutes du draft façon New york donc il reste de la réserve.

 

Pour la Russie tout ce qu'il y avait de volontaires et déjà partie, l'armée pro d'active est déjà engagé sauf troupes indeplacable troupes de frontières, Marine et aviation qui doivent rester sur les autres frontières européennes, de l'extrême Orient et du sud (on peut tapper dedans ou faire des rotations mais un certain nombre de ces troupes et équipement doivent rester sur place face aux autres menaces potentielles en permanence). 

Le bon million de russes de la bonne tranche d'âge qui s'est déjà barré et les deux zones de Saint Petersbourg et Moscou volontairement épargnée pour l'instant et enfin tous les postes indispensables pour faire marcher l'économie de guerre russe....

Je pense qu'aux vues des contraintes à l'instant T pour les russes... la démographie ne soit plus un facteur déterminant...

 

Enfin c'est qu'un avis personnelle et j'entends l'avis des autres. (Obligé de déminer comme les ukrainiens ).

 

Modifié le 31 août 2023 par Connorfra

[GOUPIL]

il y a 29 minutes, bubzy a dit :

Heu... même en me relisant, me concernant, je vois pas de pique personnelle. 

moi non plus je plaisantais juste un peu sur notre ami Alexis .... je sais bien que ce n'est pas un Troll russe ni un ami de.Sergueï Evguenievitch Narychkine.

Mais on va lui laisser une gloire éternelle pour avoir eu une étincelle qui a jailli opportunément voire fait un mauvais rêve qu'il a aussitôt couché sur papier sur ce forum ....sans savoir que ce faisant, ce post, aller accoucher de 1925 pages (attention Collectionneur je n'ai pas dit qu'Alexis était un faisan  meme si son post n° 1 lui donne le droit de faire le Paon !!!)

Modifié le 31 août 2023 par GOUPIL

[loac]

Le 30/08/2023 à 22:31, Alexis a dit :

Tout à fait d'accord sur ce point.

J'irais plus loin, l'offensive ukrainienne me semble à arrêter en urgence absolue, car elle rapproche la victoire de la Russie.

....

Une victoire russe en ce basant sur ce calcul pourquoi pas  (personnellement je pense que la Russie a déjà perdu ) .

Mais a quel prix ?

La Russie , puissance mondiale reconnue , perds tous les jours ses forces vives, particulièrement militaire . En ce référant aux diverses analyses elle pourrait avoir moins de 1000 chars disponibles en 2025. Pour moi les deux partis ce sont lancés dans une fuite en avant qui me semble aujourd'hui assez incontrôlable . Les uns jouent leurs survie en tant que nation les autres leur rang de puissance mondiale.

Modifié le 31 octobre 2023 par loac

[CortoMaltese]

Je suis fondamentalement d'accord avec Alexis (avec quelques nuances et moins de certitudes) sur l'idée que le long terme avantage la Russie, mais la démographie ne me semble pas être le coeur du problème. Oui, il y a un ratio de population de 1 à 4, mais l'un est en état de Mobilisation générale qui bénéficie pour le moment d'un fort consensus, l'autre en mobilisation partielle qui charrie son lot de risque politique. À vrai dire, même l'Ukraine "sous mobilise" largement par rapport aux exemples historiques européens du XXe siècle. La raison est simple : il n'y a pas l'équipement pour, pas les formateurs pour, pas les officiers pour. Le goulet d'étranglement principal est là pour les deux camps, bien plus que le nombre d'adultes mâles en bonne santé. Celui qui gagnera la guerre sera celui qui arrivera à sortir des chars, des FPV, des IFV et des obus plus vite que l'autre. Le nerf de cette guerre est là, à mon avis. 

[gustave]

il y a 26 minutes, Connorfra a dit :

 d'après les témoignages il y a encore beaucoup de gens dans les rues ukrainiennes qui sont refusés par manque d'équipements à fournir pour ce battre et non pas pour empêcher des emeutes du draft façon New york donc il reste de la réserve.

De ce que j’ai vu il n’y a plus tant de volontaires et même une certaine pression pour envoyer des gens qui ne le sont pas du tout au front. Mais c’est un sentiment personnel au vu des articles sortis ces derniers mois et sur un sujet toujours difficile à analyser. Pour ma part je pense qu’on peut être à peu près certain que l’Ukraine ne manque pas d’hommes, que la quasi-totalité des volontaires est en revanche déjà consommée mais qu’on est également loin d’un risque de révolte sur ce sujet.

[gustave]

il y a 32 minutes, Connorfra a dit :

Le bon million de russes de la bonne tranche d'âge qui s'est déjà barré 

 

Je trouve ce nombre très élevé, probablement surestimé. Source?

[MIC_A]

il y a 24 minutes, loac a dit :

Les uns jouent leurs survie en tant que nation les autres leur rang de puissance mondiale.

Même pas pour la Russie !
Le terme à la mode "existentiel" trop souvent appliqué au pays qui pourtant ne craint absolument rien de ses voisins §
Par contres, il est largement applicable à ses dirigeants qui entretiennent cette paranoïa depuis bien trop longtemps et craignent que la réalité ne se dévoile un jour sur ce sujet et bien d'autres  !
Le rapport de force sans limites se termine presque toujours de la même façon chez eux, attention aux moments de faiblesses coté dirigeants et alliers de circonstances !

 

Modifié le 31 août 2023 par MIC_A

[Connorfra]

il y a une heure, CortoMaltese a dit :

Je suis fondamentalement d'accord avec Alexis (avec quelques nuances et moins de certitudes) sur l'idée que le long terme avantage la Russie, mais la démographie ne me semble pas être le coeur du problème. Oui, il y a un ratio de population de 1 à 4, mais l'un est en état de Mobilisation générale qui bénéficie pour le moment d'un fort consensus, l'autre en mobilisation partielle qui charrie son lot de risque politique. À vrai dire, même l'Ukraine "sous mobilise" largement par rapport aux exemples historiques européens du XXe siècle. La raison est simple : il n'y a pas l'équipement pour, pas les formateurs pour, pas les officiers pour. Le goulet d'étranglement principal est là pour les deux camps, bien plus que le nombre d'adultes mâles en bonne santé. Celui qui gagnera la guerre sera celui qui arrivera à sortir des chars, des FPV, des IFV et des obus plus vite que l'autre. Le nerf de cette guerre est là, à mon avis. 

 

 

entièrement d'accord... 

Toutefois  je pense que la victoire russe en fonction des objectifs de base (simplement annexé l'Ukraine ou y mettre un régime fantoche) Et totalement hors de portée 

 

la libération entière du Dombass ou l'annexion totale des territoires des 4 oblast ukrainiens est aussi une illusion...

La victoire politique au monde que la Russie et une grande puissance militaire qui ecrase sans pitié ces ennemis et que le Rus'mir voir l'urss et de retour c'est mort aussi.

Ce qu'on pourrait appeler victoire russe aujourd'hui c'est le gel global des lignes avec des gains éventuels sur l'épaisseur du trait. 

 

Ce sera une victoire à la Pyrrhus quoi qu'il arrive par contre on est rentré dans une logique de deuxième guerre froide donc tout le monde reste perdant.

Donc à l'avantage des russes oui mais vraiment à un point très limité 

(Rappelle la première guerre froide à fait 10 millions de morts avec tout les conflits associés alors certes on évitera de ce tapper entre grande puissance mais tout ces conflits locaux vont exploser).

Modifié le 31 août 2023 par Connorfra

[olivier lsb]

C'est quand même dingue, 2 jours après une attaque, de pouvoir récupérer en OSINT plusieurs jeux différents de photos satellites, pour faire du BDA. 

Donc 4 avions au tapis 2 sans discussion possible et 2 autres n'ayant pu re décoller. 

 

[Connorfra]

il y a 51 minutes, gustave a dit :

Je trouve ce nombre très élevé, probablement surestimé. Source?

Source les médias ni plus ni moins

On parlait de 200 000 entre le 24 février 2022 et la mobilisation et 700 000 suite à la mobilisation 

 

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-le-chiffre-de-700-000-hommes-ayant-fui-la-russie-depuis-le-debut-de-la-mobilisation-partielle-est-il-credible_5399410.html

 

Ensuite les estimations varie entre 200 000 et 1 million moi j'estime les chiffres haut aux vues de ce que je vois.

 

Dans le pays de ma femme les hôtels sont pleins de familles russes qui louent à l'année et les condominium sont replient aussi. ( Thaïlande) je suis passé par Chypre aussi (enfin little Moscou en ce moment).

 

https://atlantico.fr/article/decryptage/et-le-nombre-de-russes-ayant-quitte-la-russie-depuis-l-invasion-de-l-ukraine-atteint

Modifié le 31 août 2023 par Connorfra

[Paschi]

En complément (cela date de février 2023) :

Entre 700 000 et un million de personnes ont fui la Russie de Poutine pour échapper à l'armée, depuis la mobilisation partielle par le Kremlin au mois de septembre dernier. La plupart, 400 000, selon un décompte officiel, ont trouvé refuge au Kazakhstan voisin.

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/le-reportage-de-la-redaction/kazakhstan-d-abord-accueillis-les-russes-exiles-craignent-d-etre-renvoyes-en-russie-6111433

[ksimodo]

il y a 15 minutes, Connorfra a dit :

Dans le pays de ma femme les hôtels sont pleins de familles russes qui loue à l'année et les condominium sont remplie aussi. (

Et en UE on a les ukrainiens. parce que les facilités de circulation sont grandes. Pour ainsi dire, c'est comme s'ils étaient d'appartenance UE, ce qui d'ailleurs ne va pas inciter à leur retour au pays si les mesures persistes aprés conflit.

Pour les Ru par chez nous c'est bcp plus compliqué: se déplacer ( enfin aux frontières ) rapatrier de l'argent, etc...

[Connorfra]

il y a 5 minutes, Paschi a dit :

En complément (cela date de février 2023) :

Entre 700 000 et un million de personnes ont fui la Russie de Poutine pour échapper à l'armée, depuis la mobilisation partielle par le Kremlin au mois de septembre dernier. La plupart, 400 000, selon un décompte officiel, ont trouvé refuge au Kazakhstan voisin.

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/le-reportage-de-la-redaction/kazakhstan-d-abord-accueillis-les-russes-exiles-craignent-d-etre-renvoyes-en-russie-6111433

Ça ce passe d'ailleurs pas toujours très bien avec les locaux j'ai pu plusieurs fois le voir sur les réseaux (que ce soit les Kazaks ethnique et les russes Kazaks de nationalité depuis 91) on ce méfie des russes qui débarquent déjà suite aux événements de décembre 21 et janvier 22 ensuite les Kazaks n'ont pas trop apprécié le non respect des frontières 91 par les russes (après tout pourquoi pas eux ?) Et on ajoute de la misère a de la pauvreté.

Bref fait pas forcément bon être un russe au Kazakhstan.

Modifié le 31 août 2023 par Connorfra

[FredLab]

il y a 1 minute, Connorfra a dit :

Ça ce passe d'ailleurs pas toujours très bien avec les locaux j'ai pu plusieurs fois le voir sur les réseaux (que ce soit les Kazaks ethnique et les russes Kazaks de nationalité depuis 91) on ce méfie des russes qui débarquent déjà suite aux événements de décembre 21 et janvier 22 ensuite les Kazaks n'ont pas trop apprécié le non respect des frontières 91 par les russes (après tout pourquoi pas eux ?) Bref fait pas forcément bon être un russe au Kazakhstan.

Les Kazaks se disent peut-être qu'ils pourraient être les prochains et qu'ils n'ont pas besoin d'une potentielle 5éme colonne. Ceci dit si ça chauffe trop fort, cela donnerait une excuse en or à Poutine pour intervenir (pour protéger les Russes, où qu'ils soient)

[mudrets]

Une superbe Mercedes E500 immatriculée en Russie hier chez moi, près d'Alicante 

PS: armons nous et partez ?