Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[gustave]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Ton point de vue me rappel ce que je pensais au début de cette avancée. Il faut bien avouer que pour l'instant les ukrainiens confirment.

Confirment quoi?

[herciv]

il y a une heure, gustave a dit :

Confirment quoi?

Pardon. Le commentaire n'avait de contexte. 

Confirme la percée de Robotyne en l'élargissant certe pas très rapidement mais sans que les russes aient réussi à réduire cette poche.

[gustave]

Il y a 3 heures, Julien416 a dit :

des demi informations et des intuitions. 

- Tu laisses penser que la Russie laisse venir les Ukrainiens pour mieux les saigner. Au regard des éléments connus - qualité des troupes, mutinerie d'une partie de l'armée, disparitions et renvoi d'une partie des généraux russes - c'est peu de dire que cette assertion est discutable. 

 

Sur ces points justement il s’agit de demi vérités et de suppositions: la qualité des troupes me semble plutôt avoir tendance à s’équilibrer vers beaucoup de mauvais et un peu de bon des deux côtés (classique d’un conflit d’attrition d’ailleurs); je n’ai pas connaissance d’une mutinerie de l’armée russe, et une bonne part des renvois de généraux n’est pas confirmée (il y en a, mais d’une part ce n’est pas forcément négatif en fonction de la qualité relative du relevé et du montant, d’autre part c’est classique, d’ailleurs il y en a aussi côté ukrainien)… Bref rien de très solide, ce qui permet de rappeler que l’on parle de la démoralisation et des désertions massives de l’armée russe qui doit s’effondrer depuis mars 2022!

[gustave]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Pardon. Le commentaire n'avait de contexte. 

Confirme la percée de Robotyne en l'élargissant certe pas très rapidement mais sans que les russes aient réussi à réduire cette poche.

Quelle importance ? L’important est soit de percer et d’être capable d’exploiter, soit d’user son adversaire plus qu’on ne l’est. L’observation de la moindre avancée de 200 mètres n’a guère de signification en soi.

[Heorl]

il y a 42 minutes, gustave a dit :

Sur ces points justement il s’agit de demi vérités et de suppositions: la qualité des troupes me semble plutôt avoir tendance à s’équilibrer vers beaucoup de mauvais et un peu de bon des deux côtés (classique d’un conflit d’attrition d’ailleurs); je n’ai pas connaissance d’une mutinerie de l’armée russe, et une bonne part des renvois de généraux n’est pas confirmée (il y en a, mais d’une part ce n’est pas forcément négatif en fonction de la qualité relative du relevé et du montant, d’autre part c’est classique, d’ailleurs il y en a aussi côté ukrainien)… Bref rien de très solide, ce qui permet de rappeler que l’on parle de la démoralisation et des désertions massives de l’armée russe qui doit s’effondrer depuis mars 2022!

Je crois que Julien faisait référence à Wagner. Qui, on va pas se mentir, commençait à représenter pas mal de monde au moment du putch.

[Julien416]

Ah, Gustave, j'attendais ton message en me frottant les mains. Toujours là pour apporter un peu de distance et de relativisme, toujours au profit de la cause russe d'ailleurs, et ce depuis ton premier message en 2014 d'ailleurs - j'ai vérifié - où tu prêchais déjà pour la partition de l'Ukraine au profit de la Russie ce qui a le mérite d'éclaircir un peu ton activisme sur ce forum et ce topic en particulier. 

il y a 46 minutes, gustave a dit :

Sur ces points justement il s’agit de demi vérités et de suppositions: la qualité des troupes me semble plutôt avoir tendance à s’équilibrer vers beaucoup de mauvais et un peu de bon des deux côtés (classique d’un conflit d’attrition d’ailleurs)

Première chose, ni toi ni moi n'en savons rien. Je n'affirme rien : maintenant, le bon sens me fait dire qu'à qualité de troupes égales, la guerre serait finie depuis longtemps à l'avantage de la Russie.

il y a 46 minutes, gustave a dit :

je n’ai pas connaissance d’une mutinerie de l’armée russe,

Ah. D'accord. On en est là. On fait dans la sémantique.

A ce compte là, on ne va pas beaucoup avancer. Si Wagner n'est pas l'armée Russe, admettons qu'ils étaient des hommes en armes, d'origine russe, se battant au profit des Russes, en obéissant à un ordre de bataille établi par un général russe. L'un dans l'autre, ça ressemble quand meme fichtrement à la définition d'une armée nationale ça quand même. D'ailleurs les Russes eux même ne citaient ils pas le régiment Azov comme étant constitutif de l'armée ukrainienne ? Ce qui ne faisait d'ailleurs pas beaucoup honneur aux Ukrainiens sur ce coup.

il y a 46 minutes, gustave a dit :

une bonne part des renvois de généraux n’est pas confirmée

Quelle part ? De quoi parle-t-on ? Ai-je cité une quantité, un chiffre ? Plusieurs généraux importants ont été limogés et je n'invente rien, certains ont disparu tragiquement dans un accident d'avion (Prigojine était le général d'un corp d'armée au service de l'état Russe), d'autres ont disparu des sites internet et de la vie publique (Sourovikine par exemple), je ne vais pas faire un inventaire à la Prévert. Il y en a suffisamment. Néanmoins, dois tu inventer des licenciements que j'aurais cité sans confirmation pour essayer de déconsidérer mon argumentaire ?

Sais tu comment s'appelle ce tour de passe passe rhétorique ? ...

il y a 46 minutes, gustave a dit :

Bref rien de très solide, ce qui permet de rappeler que l’on parle de la démoralisation et des désertions massives de l’armée russe qui doit s’effondrer depuis mars 2022!

...Ah, oui ! Un épouvantail, (L’épouvantail est un sophisme ou un paralogisme qui consiste à présenter la position de son interlocuteur en exagérant, en la déformant, en la simplifiant à l'excès afin de donner l'impression que cette position est indéfendable). 

Ai-je dit que l'armée russe devait s'effondrer en mars 2022 ? Qui est ce ''on" commode dont tu parles ? Que vient faire cette remarque dans ta réfutation ? En es tu réduit à ces expédients rhétorique ? N'as tu pas autre chose à faire de tes journées qu'essayer de défendre l'indéfendable par des tours de passe passe argumentatif de plus en plus pauvres et absurdes ?

il y a 44 minutes, gustave a dit :

Quelle importance ? L’important est soit de percer et d’être capable d’exploiter, soit d’user son adversaire plus qu’on ne l’est. L’observation de la moindre avancée de 200 mètres n’a guère de signification en soi.

N'est ce pas toi qui vantais encore il y a peu les avancées importantes des Russes près de Koupiansk qui se comptent visiblement là aussi en centaines de mètres ? 

Poutre. Oeil. Tout ça.

Modifié le 8 septembre 2023 par Julien416
Orthographe

[Heorl]

il y a 40 minutes, gustave a dit :

Quelle importance ? L’important est soit de percer et d’être capable d’exploiter, soit d’user son adversaire plus qu’on ne l’est. L’observation de la moindre avancée de 200 mètres n’a guère de signification en soi.

Pas seulement. L'importance peut également d'être d'entraîner les troupes et les cadres aux manoeuvres, ordres et formations à suivre dans une situation offensive.

Je pense sincèrement que les Ukrainiens espéraient percer. Mais leur court arrêt était sans doute à une réévaluation des possibilités et la bataille conduite qu'ils mènent n'est pas sans rappeler la bataille de la Malmaison, dans son esprit sinon dans sa forme.

[herciv]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Quelle importance ? L’important est soit de percer et d’être capable d’exploiter, soit d’user son adversaire plus qu’on ne l’est. L’observation de la moindre avancée de 200 mètres n’a guère de signification en soi.

Sur le fond je suis d'accord. Cette avancée de Robotyne n'est pas suffisante pour représenter une menace stratégique.

Mais les russes n'arrivent pas à la réduire. Ce qui me fait dire que avec un peu plus de moyens lourds, les ukrainiens auraient pu rendre cette avancée beaucoup plus lourde de conséquences pour les russes. C'est ce que je crains pour l'année prochaine, à moins d'une adaptation tactique importante du côté russe.

[Pol]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

C'est une interprétation en contradiction avec le fait du maintien depuis avril 2022 des objectifs déclarés de Moscou, répétés encore récemment par la porte-parole Zakharova. Sans parler de la propagande s'adressant à la population russe.

Pour mémoire, non seulement une Ukraine mutilée avec cinq provinces au total annexées par la Russie, mais une Ukraine en situation de vulnérabilité permanente face à Moscou du fait de la combinaison neutralité + démilitarisation profonde (limite à 50 000 soldats dans les forces armées), donc une Ukraine à la "souveraineté limitée", au moins autant que la Biélorussie.

Ceci pour la version officielle des objectifs. Ce que mettent en avant les plus radicaux - et ils ne sont pas peu nombreux ni sans influence - c'est une assimilation forcée et "rééducation" de l'ensemble de la population ukrainienne. Naturellement, atteindre la version officielle des objectifs rendrait possible à Moscou de passer facilement à la version "complète" des objectifs. Immédiatement ou un peu plus tard.

Entre vouloir et pouvoir, il y a tout un monde.

Les russes sont nourris d'une idéologie qui permet de maintenir l'acceptation du coût de la guerre. Comme je le disais, nous n'offrons pas aux russes la victoire qu'ils recherchent, c'est pourquoi ils veulent donner l'idée qu'ils sont ceux qui dominent la situation, ils veulent donner l'impression que ce sont eux qui dictent leurs volontés. C'est ainsi avec la Russie,ceci avant même la guerre. C'est l'expression politique d'un pouvoir autoritaire qui cherche à se faire respecter à l'étranger comme à domicile.

En déclarant des objectifs inacceptables, les russes ne sont pas là à vouloir expliquer ou informer des personnes comme vous et moi de leur plan, ils sont dans une logique de chantage. L'effet recherché c'est qu'en face on se dit qu'il est préférable de concéder rapidement des choses pour que les russes n'atteignent pas ses objectifs annoncés. Mais il est faux de croire que les russes ont les moyens d'y arriver, c'est là la grosse erreur que beaucoup ne veulent pas comprendre et accepter.

Les radicaux en Russie sont en fait la marque d'une idéologie inatteignable. C'est la désillusion ainsi que la frustration d'être devant une réalité bien différente de ce qu'ils aimeraient observer et atteindre. Ah oui c'est sûre, ces gens rêvent sans doute depuis des années de conquérir des pays comme l'Ukraine, d'envahir la Pologne, les Pays Baltes, d'anéantir l'Otan, des années qu'ils se l'imaginent et qu'ils font des plans sur la comète. La guerre en Ukraine a complètement douchée l'idéologie de ces gens, ils voient que l'armée russe n'est pas dans cette capacité de conquête qu'ils pensaient qu'elle était, frustrés ils veulent tout détruire, envoyer des bombes nucléaires partout. Oui ces gens sont des malades aux idées tordues, mais ils sont l'expression non pas de ce que va réaliser la Russie, mais de ce que la Russie ne peut pas réaliser. Ce sont ces gens qui il y a un an laissaient croire que la Russie se "retenait" pour expliquer que l'Ukraine n'avait pas encore été balayée. Ce sont ces gens qui disaient que lorsque la Russie mobilisera, la donne va considérablement changer. Ce sont ces gens qui disaient que si Poutine déclare la guerre et met un terme à l'opération militaire spéciale", on verrait alors le retour de l'ogre rouge qui va balayer n'importe qui. Oui tout cela est une idéologie et non la réalité, difficile à l'accepter, mais la réalité c'est que la Russie n'a pas l'armée qu'on pensait qu'elle avait, elle n'a pas la capacité à créer une nouvelle armée dans l'idée de la grande guerre patriotique. Cette idéologie russe elle faisait et continue encore de faire des victimes, y compris chez nous. Combien ont été surpris de voir que l'armée russe n'était pas celle qu'on s'était imaginé?

Poutine lui même fait la chasse à ces radicaux car il comprend qu'ils finiront par se retourner contre lui étant donné qu'il est incapable de satisfaire leurs envies en Ukraine.

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Mais non, l'objectif n'est pas la sauvegarde de leurs positions au Sud et à l'Est de l'Ukraine. L'objectif est la victoire par attrition c'est-à-dire l'épuisement et au final effondrement de l'armée ukrainienne, seule voie réaliste pour la Russie d'imposer ses objectifs de guerre, qui sont évidemment parfaitement inacceptables pour l'Ukraine sauf à ce qu'elle ait perdu son armée et sont donc hors d'atteinte de Moscou dans tout processus de négociation type "compromis politique" en lequel espèrent tant de gens de Nicolas Sarkozy à Elon Musk et autres.

Cela doit bien faire une année entière que la stratégie de la Russie est la guerre d'attrition : maximiser les pertes de l'ennemi, minimiser les siennes tout en augmentant à marche forcée sa puissance militaire (6% PIB pour la défense, innovation militaire, production industrielle, mobilisation de l'automne 2022 et augmentation à "bas bruit" des recrutements depuis)

Le critère de qui est en train de prendre l'avantage dans cette guerre n'est pas le nombre de km² gagnés ou perdus par l'un ou l'autre côté, mais qui est en train de s'épuiser plus ou moins relativement vite. Ce qui est bien sûr beaucoup plus difficile à évaluer ! Mais c'est ce qui compte, dans une guerre d'attrition.

Faut arrêter un peu, la Russie n'a pas les capacités de faire plus que de défendre ses positions du Sud, peu importe qu'elle aimerait une autre situation. Croire que l'objectif russe c'est l'attrition, c'est selon moi l'expression de l'idéologie extrémiste russe qui se base sur la grande guerre patriotique, l'idée que l'armée russe a la masse, que la Russie a plus d'habitants, donc qu'au final l'Ukraine se retrouvera sans combattants sans munitions ou sans équipements. Non, je vais me répéter, mais la Russie se trouve aujourd'hui "contrainte" de faire une guerre pour laquelle elle n'était pas prête et contre laquelle elle n'a pas les capacités de tenir sur la durée. Les russes subissent de lourdes pertes et ils n'ont pas une industrie qui est capable de remplacer ce qu'ils ont déjà perdus, de remplacer ce qu'ils continuent de perdre ou de créer un surplus capable d'augmenter leurs capacités militaires. Les russes n'ont pas une position qui permet de jouer à l'attrition, l'attrition est dictée par les combats, c'est le résultat des combats car la guerre continue et car ils n'ont pas le choix. Ce n'est pas un objectif d'attrition, ce sont des pertes de guerre, rien de plus. L'idéologie russe veut donner un sentiment de supériorité sur l'Ukraine et veut laisser croire en permanence qu'en face le potentiel militaire se réduit, mais c'est une belle connerie.

L'occident apporte à l'Ukraine des capacités non négligeables que l'industrie russe ne peut pas égaler. En début d'année les pays qui soutiennent l'Ukraine ont en l'espace de 5 mois, envoyés environ 2000 blindés en tout genre. Entre temps des centaines d'autres ont été annoncés et vont être livrés. Pendant que du côté russe on s'excite de voir 30 bradley détruit sur des vidéos en faisant des calculs pour prédire quand ils n'en auront plus, derrière on a les américains qui en ont déjà annoncé 100 de plus et c'est comme ça pour tout. Je ne comprend toujours pas pourquoi certains ne comprennent pas que le soutien occidental se fait sur la durée, ce n'est pas un one shot ou l'on se dit qu'une fois cela livré, chaque destruction amène à réduire le potentiel ukrainien. C'est comme l'histoire des Abrams, tout le monde reste fixé sur le chiffre de 30 mais comprenons que ce sont les 30 "premiers". On a des pays comme le Danemark ou les Pays-Bas qui sont dans la perspective de fournir 50 F-16, on est devant une Ukraine qui se dote de nouvelles capacités en permanence, qui va envoyer des drones à des centaines de km pour couler des navires ou détruire des avions en territoire russe. Mais on continue encore à donner l'impression que tout va bien dans cette guerre pour la Russie que c'est elle qui tire profit de sa durée alors qu'en fait à part foutre des pneus sur des avions pour les protéger des drones, de foutre des cages sur des blindés, produire des Lancet qu'elle disposait déjà avant le conflit (ce n'est pas une innovation) ou balancer des drones iraniens, honnêtement la Russie n'est pas éblouissante dans ses capacités à s'adapter ou à produire massivement de quoi bouleverser le cours du conflit.

Alors qu'elle investisse plus qu'avant, qu'elle produise plus qu'avant, bien entendu (encore faut-il distinguer le discours et la réalité), mais les russes sont juste à niveau de faire ce qu'il faut pour tenir leurs positions tout en continuant à espérer que du côté occidental on se lasse de soutenir l'Ukraine. Mais l'industrie russe n'a pas la capacité de celle de l'URSS, elle n'a pas non plus la capacité de celle des pays de l'Otan.

En vérité, ce sont bien aujourd'hui les km² qui comptent car cette guerre ne se terminera pas par l'attrition totale d'une des deux armées, c'est juste impensable. L'Ukraine n'ira pas finir l'armée russe jusqu'à Vladivostok et la Russie n'ira pas finir l'armée ukrainienne jusqu'à la frontière polonaise. Alors oui pour arriver à conquérir il faut user l'adversaire, rien de nouveau, mais l'objectif russe n'est pas l'attrition de l'armée ukrainienne car dans les faits, l'armée ukrainienne se renforce bien plus qu'elle ne se réduit, elle reçoit et développe des capacités qu'elle n'avait pas. On a sans arrêt des étapes qui sont franchies, les russes n'effacent pas certaines capacités ukrainiennes en faisant durer le conflit, ils leurs en donnent (via les occidentaux). Si on serait sur une logique ou on verrait l'Ukraine perdre ses capacités aériennes, puis anti-aériennes, puis naval, puis son artillerie, ses blindés ou ses hommes, alors oui on observerait une attrition qui à terme mènerait vers l'effacement des moyens ukrainiens. Au début de la guerre, les russes cherchaient ce genre d'étapes, annonçant avoir détruit l'aviation ukrainienne, annonçant avoir détruit ses principaux systèmes anti-aérien, mais là encore le discours de leurs volontés ne corrélait pas à la réalité de leurs capacités. Depuis je veux bien qu'on réalise un tableau qui va m'énumérer le bilan des capacités que l'Ukraine a perdue et celles qu'elle acquis par rapport à l'armée qu'elle disposait au début de 2022.

Ce n'est pas par ce qu'il y a des pertes, qu'il faut s'exciter à y voir l'extinction progressive de l'armée ukrainienne, car la réalité est tout l'inverse. Autre exemple, sur oryx on a 156 pertes de MRAP documentés (depuis le début de la guerre) et dont de nombreuses vidéos (mines, lancet, atgm...) ont été débattues pour juger des lourdes pertes ukrainiennes. Hier les américains dans une déclaration d'aides comme ils en font chaque semaine, ont annoncés la livraison de 190 MRAP. C'est cela qu'on doit comprendre, l'Ukraine a des pertes, mais derrière du jour au lendemain vous avez ce genre d'annonces qui ramènent à la réalité du potentiel militaire que l'occident peut fournir.

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Ma conclusion, c'est que deux illusions majeures affectent deux types de personnes dans le bloc occidental :

Il y en a une troisième, c'est celle de croire que la Russie ne peut pas être vaincue.

[herciv]

il y a une heure, Julien416 a dit :

maintenant, le bon sens me fait dire qu'à qualité de troupes égales, la guerre serait finie depuis longtemps à l'avantage de la Russie.

Ton bon sens te trompe alors. La qualité et la quantité de la troupe n'est qu'un facteur. Tu as aussi la profondeur de stock de munitions, la capacité de renouvellement du matériel (donc tes capacités de production ou d'achat de ces matériels), le moral de ta nation, etc, etc ...

[herciv]

il y a une heure, Julien416 a dit :

Ai-je dit que l'armée russe devait s'effondrer en mars 2022 ? Qui est ce ''on" commode dont tu parles ?

Eh bien ce débât est vieux comme cette guerre, et @gustave avait donc dû montrer qu'il ne fallait pas attendre un effondrement rapide du moral de la troupe russe. 

[jean-françois]

Pour ceux qui disent que les russes n'ont pas les moyens d'arrêter l'avance de l'armée ukrainienne dans le sud, on peut quand même penser que si les moyens mis dans l'attaque au nord étaient basculés au sud, l'avance ukrainienne serait nulle.

S'ils ne le font pas, on peut penser qu'ils pensent pouvoir tenir au sud le temps que la percée au nord se fasse ( c'est d'ailleurs le même pari en inverse pour les ukrainiens ).

[herciv]

il y a une heure, Julien416 a dit :

Ah. D'accord. On en est là. On fait dans la sémantique.

Ce n'est pas que de la sémantique. Il y a bien une différence importante entre les troupes régulières russes et les wagnerites. Différences suffisante pour que Prigogyne n'est quasiment pas reçu de soutien de l'armée pendant sa tentative de coup d'état.

[Pol]

Le 22/12/2021 à 13:03, jean-françois a dit :

si jamais il y a un conflit, ça se limitera a la destruction de l armée ukrainien par bombardement massif, certainement pas par une modification des frontières. Ça n a aucun intérêt pour la Russie

Le scenario possible du conflit est prévisible ·

- attaque du Dombass par l armee ukrainien dont le gouvernement s imagine qu il sera soutenu militairement par l accident

- si le Dombass tient avec l aide cachée de la Russie, ca s arrête assez rapidement

- si le Dombass craque, intervention russe massive via bombardement pour anéantir l armée ukrainienne

Quand aujourd'hui je vois jean-françois raconter comment la Russie parvient à résister aux assauts ukrainiens, je me dis que...

[Fusilier]

il y a 1 minute, jean-françois a dit :

Pour ceux qui disent que les russes n'ont pas les moyens d'arrêter l'avance de l'armée ukrainienne dans le sud, on peut quand même penser que si les moyens mis dans l'attaque au nord étaient basculés au sud, l'avance ukrainienne serait nulle.

S'ils ne le font pas, on peut penser qu'ils pensent pouvoir tenir au sud le temps que la percée au nord se fasse ( c'est d'ailleurs le même pari en inverse pour les ukrainiens ).

Le Sud et le Nord ce n'est pas égal en termes logistiques pour la Russie... Les flux par la Crimée peuvent être perturbés à tout moment, comme cela a été le cas plusieurs fois. Si t'augmente considérablement les troupes au sud tu ne fais qu'augmenter les difficultés logistiques (faut-il rappeler que les Ru sont très dépendants du rail..? )  Pour déplacer une division, la désengager du Nord -Est vers le Sud, ils ont du passer par le Port de Berdianks, faire le tour en bateau, et c'est une unité aéroportée, plutôt légère.   Que l'on sache, selon Cooper, en plus de la 76 aéro, venant du NE,  il arriverait la 4 aéroportée, cette dernière c'est / serait une unité de réservistes, à  priori pas des top niveau, plus quelques unités de qualité médiocre, genre BARS, etc...  

 

[jean-françois]

Citation

Quand aujourd'hui je vois jean-françois raconter comment la Russie parvient à résister aux assauts ukrainiens, je me dis que...

Et hop, une attaque personnelle par Pol. Ca faisait longtemps que la police de la pensée ne m'avait pas attaqué sur mes opinions.

Ca t'emmerde à ce point qu'on ne soit pas d'accord avec tes opinions ? A t'on le droit d'avoir une opinion différente de la tienne ?

De ce  que je vois ( et c'est factuel ), le front sud n'est pas percé. Les russes reculent de la même façon que les ukrainiens reculent dans le nord.

[Pol]

Le 21/12/2021 à 15:31, jean-françois a dit :

Ta haine de la Russie est vraiment extreme.

Ca te choque que, quand on vient te chier dans les bottes et te menacer, tu prennes des mesures defensives

Sur le bordel actuel en Ukraine, les USA et l UE ont une lourde responsabilite et ne font rien pour ameliorer la situation

Ta première réponse sur "l'opinion des autres" sur le fil de discussion de l'Ukraine (page 1)

Quand on plante des graines de tournesol, faut pas s'attendre à récolter des fraises.

[herciv]

il y a une heure, Pol a dit :

Ta première réponse sur "l'opinion des autres" sur le fil de discussion de l'Ukraine (page 1)

Quand on plante des graines de tournesol, faut pas s'attendre à récolter des fraises.

Oui justement c'est un vieux principes de géostratégie qui s'applique bien à la situation en Ukraine et qui ne vas pas tarder à s'appliquer à Taïwan.

[Pol]

à l’instant, herciv a dit :

Oui justement c'est un vieux principes de géostratégie qui s'applique bien à la situation en Ukraine et qui ne vas pas tarder à s'appliquer à Taïwan.

Que ta volonté soit faîte!

[jean-françois]

c'est exactement ce que je dis : tu n'acceptes pas qu'on puisse avoir une opinion différente de la tienne et une perception des responsabilités différentes également?

D'ailleurs, c'est marrant : se voir ressortir des choses de la première page me fait penser que tu es en fait une personne bannie pour agressivité ( et je suis poli ) envers ceux qui ne pensaient pas comme elle et qui est revenu sous un autre pseudo ( Cracou en l’occurrence ).

 

[herciv]

il y a une heure, jean-françois a dit :

c'est exactement ce que je dis : tu n'acceptes pas qu'on puisse avoir une opinion différente de la tienne et une perception des responsabilités différentes également?

D'ailleurs, c'est marrant : se voir ressortir des choses de la première page me fait penser que tu es en fait une personne bannie pour agressivité ( et je suis poli ) envers ceux qui ne pensaient pas comme elle et qui est revenu sous un autre pseudo ( Cracou en l’occurrence ).

 

Non ils n'ont pas le même caractère ni la même façon d'argumenter.

[Pol]

il y a 2 minutes, jean-françois a dit :

c'est exactement ce que je dis : tu n'acceptes pas qu'on puisse avoir une opinion différente de la tienne et une perception des responsabilités différentes également?

D'ailleurs, c'est marrant : se voir ressortir des choses de la première page me fait penser que tu es en fait une personne bannie pour agressivité ( et je suis poli ) envers ceux qui ne pensaient pas comme elle et qui est revenu sous un autre pseudo ( Cracou en l’occurrence ).

 

Bien sûre que si, tu es libre de ton opinion différente, d'ailleurs je ne fais que citer tes commentaires.

Je suis totalement d'accord pour que tu développes et qu'on débatte ensemble de ton opinion.

Commençons par:

"si jamais il y a un conflit, ça se limitera a la destruction de l armée ukrainien par bombardement massif, certainement pas par une modification des frontières. Ça n a aucun intérêt pour la Russie"

 

[herciv]

il y a une heure, Pol a dit :

Que ta volonté soit faîte!

Elle vient faire quoi ma volonté là-dedans ?

TU aurais dis que ton analyse soit faite, ou que ta synthèse soit faite ... J'aurais compris. Mais ma volonté ... comprend pas.

[jean-françois]

Pour Heciv

perso, je ne vois aucune différence, aussi con et intolérant dans les deux cas alors que moi, je laisse couler si les personnes n'ont pas la même opinion que moi ( je pars du principe que dans cette affaire en particulier et dans beaucoup de choses en général, une partie de la vérité ne nous est pas connue.

 

 

Pour Pol :

Désolé, aucune envie de discuter avec toi. Ok, je me suis trompé au moment où j'ai écrit ce message et ? cela signifie que je n'ai plus rien à dire et que je dois disparaitre de ce sujet, voir du forum ?

Si c'est comme cela, il va vite manquer d'intervenant si ne doivent que les personnes qui ne se trompent jamais

[Fusilier]

Je ne suis pas modérateur; Mais, je serais d'avis que les interpellations personnelles n'ont pas lieu d'être... Arrêtez SVP