Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[gustave]

Il y a 8 heures, Fusilier a dit :

Ce n'est pas réaliste, par ce que ce n'est pas le scénario...(…). on ne peut pas espérer des mouvements mécanisés "rapides" avant Tokmak".

Oui c'est compliqué, c'est coûteux en hommes et en matériel. Comment cela pourrait être autrement, étant donné l'organisation du terrain par les Ru et le fait qu'ils jettent dans la bataille ce qu'ils ont de mieux en termes de troupes. Donc oui, les unités UKR ont des pertes (je ne suis pas certain que ce soit au niveau que tu prétends, mais bon...)  mais les russes aussi ont des pertes, dans le secteur ils perdent beaucoup de matos d'artillerie, des véhicules et des hommes. Les UKR avancent et les Ru reculent, 100 m par 100 m, mais ils reculent. Le pb de fond, outre les aspects tactiques, prendre tel point, tel village, tel axe, etc... c'est l'usure. La 58e Ru était out, c'est pourquoi des divisions aéroportées Ru sont arrivés et ces divisions payent un prix fort pour leurs actions de contre attaque, et quand elles seront consommées, il n'y a, à priori, rien d'équivalent pour les remplacer.  Tu me diras c'est kif kif pour les UKR; Possible, mais en fait on n'en sait rien. Par exemple, que foutaient des Leo 2 suédois du côté de Kupianks ou environs.  Où sont les brigades blindées UKR, quelques unes sur le front, mais pas toutes, où sont les unités / hommes en formation dans les divers pays UE, GB , et Ukraine (c'est en sus de celles formées avant l'offensive) Pour les Ru ont sait plus ou moins, leur armée de réserve est déjà employée, avant d'être au format... 

La percée était pourtant le scénario initial, contraint par la réalité, et l’engagement d’un régiment blindé (au moins au vu de ce qui a été observé détruit ou endommagé) sur un axe ne relève pas du grignotage par de petites unités d’infanterie qu’on nous vend désormais comme le mode d’action ukrainien.
Il est amusant de voir la différence de perception de ton texte entre pertes ukrainiennes et russes, les premiers étant présentées comme possibles et les secondes comme certaines et élevées, sans réserves derrière. Là aussi la réalité est que nous n’en savons rien: la 58 armée est annoncée détruite depuis des semaines, les Russes continuent à pousser en plusieurs endroits du front comme Koupiansk (sans grand succès certes, désespoir ou gestion de leurs ressources ? Je ne sais pas) où par une curieuse coïncidence tu observes l’engagement de blindés ukrainiens.. Quant aux brigades ukrainiennes non engagées que tu évoques j’ai un gros doute, mais c’est un pur sentiment je le reconnais. 
 

[olivier lsb]

Article de témoignages sur les limites des formations des pays de l'OTAN. Il y a quelques anecdotes assez surprenantes et révélatrices de nos lacunes: les RETEX du conflit sont encore loin d'avoir été tirés.

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/09/26/avec-les-soldats-ukrainiens-formes-a-l-etranger-je-leur-disais-aux-formateurs-de-l-otan-que-leurs-manuels-ne-s-appliquaient-pas-chez-nous_6191114_3210.html

Citation

Avec les soldats ukrainiens formés à l’étranger : « Je leur disais, aux formateurs de l’OTAN, que leurs manuels ne s’appliquaient pas chez nous »

Par Jacques Follorou  (Régions de Bakhmout et de Zaporijia (Ukraine), envoyé spécial)Publié hier à 20h00, modifié à 05h38

ReportageLes soldats ukrainiens envoyés apprendre les techniques de la guerre au Royaume-Uni, en Espagne, en Allemagne ou en Pologne confient leur déception. Confrontés à l’urgence, ils trouvent parfois plus d’aide… sur YouTube.

De sa tranchée, creusée dans un sous-bois non loin du village de Klichtchiïvka, sur le front de Bakhmout, dans le Donbass, dans l’est de l’Ukraine, Ihor Stepanovitch, commandant adjoint d’une unité de mortier, observe deux jeunes soldats du groupe « drones ». Grâce à leur engin, ils surveillent, à deux kilomètres de là, des lignes russes si bien camouflées qu’elles semblent désertes, et fournissent des données précieuses pour le tir d’obus en préparation. « C’est tendu, on avance village après village, on harcèle ceux d’en face, on prépare les assauts de nuit et on couvre nos gars. C’est l’infanterie seule qui fait le travail, ici, par petits groupes. L’OTAN finira par comprendre. »

Des soldats de la 102ᵉ brigade se préparent à lancer un drone d’attaque durant un entraînement, sur le front de Zaporijia (Ukraine), le 20 septembre 2023. ADRIEN VAUTIER / LE PICTORIUM POUR « LE MONDE »

Pas de trace d’amertume dans le regard de ce soldat dont les yeux voilés, presque vitreux, disent, pourtant, qu’ils ont trop vu d’horreur. De retour de ses quinze jours de permission, une fois tous les six mois, il a retrouvé la routine de cette vie, enterré à côté de ses hommes. « Le soutien en munitions est bon, comme le ravitaillement, mais la ressource humaine fait défaut, raconte-t-il. On ne peut pas se permettre de se priver des soldats expérimentés en les envoyant se former aux nouvelles technologies et tactiques de combat. »

Son discours nuance celui des pays de l’Alliance atlantique qui communiquent abondamment, depuis un an, sur l’efficacité des entraînements délivrés aux forces ukrainiennes et en font, avec le soutien en matériel, le point d’orgue de leur politique d’aide à l’Ukraine dans sa guerre contre la Russie. Pour évaluer l’utilité de ces formations, qui se sont déroulées, notamment, au Royaume-Uni, en Espagne, en Allemagne ou en Pologne, Le Monde a parcouru trois fronts distincts, de l’est au sud-est du pays. Le constat est sévère.

Soucis de traduction

Sur le même front de Bakhmout, Yeyhen, 24 ans, a conservé un souvenir précis de sa formation, au Royaume-Uni, en juillet 2022. « La traduction était un problème. Une fois, les instructeurs nous ont dit qu’il fallait veiller à notre propre sécurité avant de penser aux blessés. Les Ukrainiens qui traduisaient ont compris : “Si vous avez des blessés, tuez-les pour votre sécurité”… »

Une tranchée ukrainienne sur le front de Bakhmout (Ukraine), le 21 septembre 2023. ADRIEN VAUTIER / LE PICTORIUM POUR « LE MONDE »

Autour de lui ne sont présents que des soldats tout juste enrôlés. « Les activités, poursuit-il, se limitaient à des mouvements d’infanterie sans feu ennemi, sans obus, sans champs de mines et sans snipers, alors que c’est notre quotidien, sur le terrain. Même la profondeur des tranchées variait des nôtres et on nous faisait distinguer les différents engins russes sans nous dire comment réagir s’ils nous fonçaient dessus. » Depuis son retour, Yeyhen s’informe, comme beaucoup, sur YouTube, pour le maniement de nouvelles armes comme pour la tactique.

A l’arrière du front de Bakhmout, installé à l’abri de grands arbres, sur une hauteur qui domine un terrain d’exercice de l’armée ukrainienne, Vadim, dit « Nesquik », son nom de guerre, jeune chef de bataillon âgé de 28 ans, parle avec l’assurance d’un vieux guerrier. Il incarne cette jeune génération d’officiers impatients de déloger les anciens formés durant l’ère soviétique dont la culture de commandement vertical limite l’initiative et la réactivité. Formé, en 2020, en Allemagne, il n’a gardé qu’une chose de ces sessions : l’organisation du ravitaillement. « Personne ne vient au centre de stockage. Pour chaque demande, on convient d’un rendez-vous par échange de coordonnées et on livre. Le lieu change à chaque fois. »

Des soldats de la 28ᵉ brigade se préparent à tirer au mortier, sur le front de Bakhmout (Ukraine), le 21 septembre 2023. ADRIEN VAUTIER / LE PICTORIUM POUR « LE MONDE »

Encore marqué par les combats qui ont fait rage, en 2022, autour de Kherson, dans le Sud, où ses unités ont payé cher la reprise de la ville, il invite à ne pas sous-estimer l’ennemi. « La Russie n’a pas une armée faible, ils se sont adaptés très vite, ils ont un réservoir humain que nous n’avons pas et du matériel en pagaille. Je suggère à l’OTAN d’envoyer du monde sur le front pendant un mois, ils verront que les choses changent chaque jour. » Son expérience tranche avec la jeunesse de son visage. Cheveux ras, bras épais, habillé d’un tee-shirt noir, il ne cache pas les difficultés de son armée : « Dès que nous sortons du matériel lourd, il est visé par les Russes, et leur système de défense est très efficace. »

« Tout était écrit à l’avance »

Plus au sud, sur le front de Donetsk, Vassil dit « Papic », à cause de ses quatre enfants, un sergent de 33 ans chargé d’une unité d’artillerie, veille, avec ses hommes, sur une batterie de canons cachés dans les sous-bois. Ils seront convoyés vers les premières lignes en temps voulu. Pour l’heure, le groupe a installé ses quartiers dans des galeries souterraines. En mai, Vassil a passé trente-cinq jours au Royaume-Uni pour coordonner l’entraînement de 200 soldats aux côtés d’instructeurs anglais et danois. « Je leur disais que les manuels de l’OTAN ne s’appliquaient pas à l’Ukraine, comme pour l’attaque des tranchées. Ils m’ont répondu que c’était comme ça, tout était écrit à l’avance. »

Vassil, dit « Papic », sergent dans la 59ᵉ brigade, près de la ligne du front de Donetsk (Ukraine), le 19 septembre 2023. En mai 2023, il a supervisé la formation de 200 soldats ukrainiens en Angleterre durant trente-cinq jours. ADRIEN VAUTIER / LE PICTORIUM POUR « LE MONDE »

Les formateurs eux-mêmes, affirme-t-il, ne savent pas toujours à quel saint se vouer. « Il est arrivé plusieurs fois qu’ils aillent chercher sur YouTube des solutions, notamment sur la planification des opérations ou pour trancher leurs désaccords. » Alors qu’il demandait des exercices combinés à l’utilisation de drones, il lui a été répondu qu’ils n’étaient pas prévus par la formation OTAN alors qu’ils sont indissociables de la guerre en Ukraine. « La seule fois où nous avons pu en avoir, c’était pour observer, du ciel, nos manœuvres d’infanterie. Ce sont les pays qui ne se battent pas qui enseignent, ce devrait être l’inverse. »

Tout proche de la ligne du front de Donetsk, dans un épais sous-bois transformé en centre de maintenance des chars de la brigade, Dmitri, 45 ans, un ancien informaticien bancaire devenu lieutenant, enjambe les ornières laissées par les chars. Dès que la pluie viendra, ce sera un champ de boue. Avec ses quinze hommes, il va chercher les tanks endommagés au combat, récupère le matériel pris à l’ennemi et peut effectuer des réparations légères, comme le remplacement des chenilles. Personne ne lui a proposé de formation à l’étranger. « On n’a ici que du matériel soviétique. On sait utiliser les pièces d’un char sur l’autre, mais, avec les Bradley américains, on ne sait pas faire. Il y a trop d’électronique et on n’a jamais vu un Leopard allemand. »

Dmitri, 45 ans, lieutenant dans la 59ᵉ brigade, sur la ligne du front de Donetsk (Ukraine), le 19 septembre 2023. Son unité s’occupe de la récupération des véhicules endommagés sur le front ainsi que des réparations légères. ADRIEN VAUTIER / LE PICTORIUM POUR « LE MONDE »

Pour le jeune chef de l’unité des équipages de chars, Evgueni, déjà détenteur, à 24 ans, de la médaille de héros de l’Ukraine pour faits de guerre, « il faudrait envoyer en formation des gens expérimentés et non des novices qui n’ont jamais vu un char de leur vie ainsi que les officiers plus âgés ». Il raconte avoir dû renvoyer à l’arrière une recrue formée en Allemagne car elle ne savait fonctionner qu’en colonne, une technique vite abandonnée car elle exposait trop les tanks ukrainiens aux frappes russes.

La question du déminage

Encore plus au sud, sur le front de Zaporijia, sous la tonnelle d’une maison de Gouliaïpole, une ville où seulement 10 % des 14 000 habitants sont restés, les autres ayant fui les intenses bombardements qui ont éventré ou rasé nombre de bâtiments, Mikhaël Vovk, un sergent de 34 ans, saisit sa guitare devant quelques soldats de son unité. Il chante l’hymne du bataillon qu’il a écrit et composé. Le temps s’arrête un instant sur cette partie du front sud, encore stable. L’émotion est palpable quand il lâche les dernières notes. Le moral de ses hommes est monté d’un cran. Avant la guerre, il dirigeait une agence d’événementiel. Il en garde le sens du spectacle et de l’organisation, d’où son nom de guerre, « The Performer ».

Mikhaël Vovk, dit « The Performer », sergent dans la 102ᵉ brigade, sur le front sud de Zaporijia (Ukraine), le 20 septembre 2023. ADRIEN VAUTIER / LE PICTORIUM POUR « LE MONDE »

« L’OTAN devrait s’adapter à nos besoins. Ici, on fait la guerre sans support aérien, sans couverture d’artillerie, alors que c’est le cœur de la doctrine de l’Alliance. De plus, nos soldats sont plus expérimentés que ceux censés les former. Ça fait dix ans que beaucoup se battent, depuis l’invasion du Donbass et de la Crimée », rappelle-t-il. Il détaille la dernière prise de position russe à 500 mètres au-delà de leur ligne. « D’abord de petits groupes de reconnaissance, des fusils-mitrailleurs, très peu de tanks, on est loin des standards de l’OTAN. »

Autre sujet de discorde, la formation des démineurs, dont le rôle est central en pleine contre-offensive freinée par le minage massif des Russes. Dmitri, un ancien ingénieur de 43 ans aux allures d’acteur de cinéma américain, est parti, en avril et mai, se perfectionner en Pologne. Il a pu voir le fossé existant entre les attentes ukrainiennes et les réponses. « L’OTAN dit que nous devons être formés au déminage humanitaire qui impose de déminer l’ensemble d’un champ. Or, ici, on a juste besoin d’ouvrir un chemin pour que les troupes avancent et on travaille sous les bombardements. » Faute d’effectifs suffisants et pour limiter les dégâts causés par ce fléau, c’est son unité qui, depuis l’été, initie l’infanterie aux grandes lignes du déminage.

Dmitri, démineur au sein de la 102ᵉ brigade, sur le front sud de Zaporijia (Ukraine), le 20 septembre 2023. Il a été formé en Pologne au printemps 2023. ADRIEN VAUTIER / LE PICTORIUM POUR « LE MONDE »

Prudent, son chef de bataillon, Volodymir, dit « Kremin » (silex), croisé à l’abri d’un arbre pour éviter les drones russes, évalue d’abord en silence son interlocuteur avant de livrer son analyse. « On est au contact de l’OTAN depuis 2015 et on accepte tout ce qui peut nous aider. De plus, on tend vers sa doctrine, faire mieux avec moins. » Une façon, dit-il, de préserver les vies humaines, mais aussi de réformer l’armée ukrainienne. « On donne aux sergents, c’est-à-dire aux sous-officiers, plus proches sur le terrain, la responsabilité du commandement des troupes, mais, par ailleurs, c’est vrai, reconnaît-il, qu’il est difficile de dégarnir les fronts des soldats qui ont acquis de l’expérience pour des formations OTAN. »

Résultat, admet-il, les formations délivrées par l’Alliance ne constituent, à ce jour, qu’un entraînement basique pour les nouveaux engagés sans expérience militaire. Quand ils reviennent en Ukraine, ils ne sont pas opérationnels et doivent recevoir une formation complémentaire.

Un soldat d’une unité d’artillerie de la 59ᵉ brigade dans la zone de Donetsk (Ukraine), le 19 septembre 2023. ADRIEN VAUTIER / LE PICTORIUM POUR « LE MONDE »

Entraînement à l’assaut de la 28ᵉ brigade dans l’est du Donbass (Ukraine), le 21 septembre 2023. ADRIEN VAUTIER / LE PICTORIUM POUR « LE MONDE »

 

Modifié le 27 septembre 2023 par olivier lsb
Orthographe

[Umbria]

Il y a 2 heures, Dwarfene a dit :

Ta description ne prend pas en compte les effectifs et matériels que les RU doivent engager pour contrer ces avancées UKR, certes couteuses en matériel.

Les données dispos semblent montrer que les RU doivent régulièrement renforcer cette zone, notamment avec des troupes de qualités.

Si perdre 40 bradley (définitivement ?) pour prendre Verbove obligent les Ru à "gaspiller leur forces vivent, c'est probablement un bilan favorable aux UKR.

Les Russes perdent des VDV et de l'artillerie à un rythme important ces dernières semaines.

Est-ce que le Rythme de la progression UKR pourra toutefois continuer à s'accélérer les prochaines semaines, nous verront.

A verbove et Rabotyne, les russes ont utilisé quasiment que dalle pour stopper les ukrainiens : beaucoup de mines, beaucoup de ATGM, d'artillerie. Il ont en tout perdu 30 vehicules depuis le debut de l'operation autour de Rabotyne  et Verbove (15 chars, 15 IFV). => Oryx et Warspotting. En terme de pertes materielles, ils excèrent l'attrition, pas le contraire. 

Pour ce qui est de l'artillerie, ce n'est pas sur ce front que la majorité des pertes sont causées, mais autour de Bakhmut, dans le Donetsk donc ça a rien a voir avec Verbove ou Rabotyne.. en dessous la mep des pertes russes geolocalisées pendant le mois de Septembre. 

 

Modifié le 27 septembre 2023 par Umbria

[Dwarfene]

il y a 23 minutes, gustave a dit :

On ignore le rythme de perte russe, que ce soi des VDV ou de l’artillerie (cela fait des semaines qu’on nous affirme que l’artillerie russe est neutralisée dans ce secteur non?). Ensuite je ne suis pas certain que les Russes gaspillent leurs forces en freinant (au moins) voire saignant à blanc (au pire) les forces ukrainiennes. On pourrait par ailleurs inverser ta phrase en disant que les Russes obligent les Ukrainiens à gaspiller leurs forces pour le moindre village… Seule ma connaissance des capacités respectives de chaque camp permettrait de réellement interpréter cela.

Je suis d'accord avec toi, mon propos est de dire que le seul constat des pertes en bradley et autre matériel ne suffit pas à conclure à l'échec d'une manœuvre, ça dépends de ce qu'elle permets ou non (prise de terrains, attrition chez l'ennemi etc...)

Ceux qui affirme que l'artillerie Russes est neutralisé s'avancent beaucoup, ce qu'on peut constater par contre c'est qu'elle subit dans ce secteur un nombre de pertes notablement élevé.

C'était le point fort des RU,  à défaut de la neutraliser, cette attrition doit forcement réduire son impact et son pouvoir de nuisance.

Ce qu'on peut dire par contre, c'est que les UKR progressent quand ils poussent et que les Ru ne reprennent pas le terrain perdu quand ils contre-attaque même leur meilleures troupes dans ce secteur.

 

[Desty-N]

Article de l'Express sur les missiles ATACMS promis par les USA:
 

Citation

Guerre en Ukraine : l’ATACMS, le missile américain que réclamait tant Zelensky

Le président Biden aurait promis à son homologue la livraison de missiles longue portée, capables de toucher une cible à 300 kilomètres. Suffisant pour permettre à l’Ukraine d’atteindre l’arrière-pays russe.
https://www.lexpress.fr/monde/europe/guerre-en-ukraine-latacms-le-missile-americain-que-reclamait-tant-zelensky-34DXUN6JYRHONDWXMMVRSIA5FU/

Révélation

Fin janvier 2023, Joe Biden douchait les espoirs de Kiev en assénant un non catégorique à la livraison d’avions de combat F-16 à Kiev, avant, finalement, de se raviser. Huit mois plus tard, alors que les stocks d’armes s’amenuisent à mesure que le conflit s’enlise, et que la Maison-Blanche a une nouvelle fois décliné les demandes du président Zelensky de livrer des missiles tactiques de longue portée, l’Ukraine peut-elle espérer une nouvelle volte-face de la part de son allié américain ?

C’est en tout cas ce qui semble se dessiner. D’après NBC News, qui a pu échanger avec quatre responsables "proches du dossier", la Maison-Blanche serait sur le point de livrer à Kiev "un petit nombre" de missiles de longue portée ATACMS (army tactical missile system), ces armes utilisées pendant la guerre du Golfe ou lors de l’invasion de l’Irak, capables d’atteindre une cible à une distance de 300 kilomètres. Joe Biden en aurait fait la promesse à Volodymyr Zelensky au cours d’une réunion tenue à huis clos lors de la visite de quatre jours du président ukrainien à Washington courant septembre.

"La décision avait été prise avant que le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, ne visite les Etats-Unis cette semaine, mais l’administration Biden a choisi de ne pas l’annoncer publiquement. Une personne indique que c’était pour éviter de vendre la mèche aux Russes", précisent ainsi les journalistes Felicia Schwartz et Christopher Miller dans le Financial Times.

Vers le franchissement d’une ligne rouge ?
Et pour cause, si elle venait à se confirmer, cette livraison symboliserait le franchissement d’un nouveau palier dans le conflit qui oppose la Russie de Poutine à l’Ukraine. Depuis le début de la guerre, la Maison-Blanche veille à ne pas apparaître comme partie prenante directe du conflit aux yeux du Kremlin, et ce afin d’éviter une escalade menant à une globalisation de la guerre. Aider, oui. Mais sans combattre directement. Le mot d’ordre reste le même, en tout cas, en apparence. Car livrer des missiles capables d’atteindre une cible jusqu’à 300 kilomètres revient à donner à l’Ukraine une capacité de frappe qui irait bien au-delà de la frontière qu’elle partage avec la Russie.

Une "nouvelle ligne rouge" serait alors franchie. Pour la première fois depuis le 24 février 2022, des missiles occidentaux pourraient atterrir sur le territoire russe. "Jusqu’à présent, les missiles de longue portée livrés à l’Ukraine par l’Occident servaient à toucher des bases militaires russes installées illégalement sur le territoire ukrainien, et non des installations militaires en Russie", explique à L’Express le général Jérôme Pellistrandi, rédacteur en chef de la Revue défense nationale (RDN), en insistant sur le caractère "très moderne" de ces armes "ultra performantes".

Le risque du recours à une contre-propagande
Au printemps dernier, Washington avait fait savoir que, si les Etats-Unis restaient "attachés à fournir à l’Ukraine l’équipement et la formation dont elle [avait] besoin pour retrouver la souveraineté sur son territoire", ils ne soutenaient pas pour autant "les attaques à l’intérieur de la Russie". Une position réitérée au mois de juillet. Et bien que l’Ukraine tente de rassurer ses alliés, en martelant qu’elle n’utilisera les armes livrées par l’Occident qu’à l’intérieur de ses frontières, la Maison-Blanche reste prudente, consciente que de telles munitions permettraient aux Ukrainiens de viser "en profondeur" le territoire russe.

Or un recours par l’armée ukrainienne à des missiles occidentaux en Russie risquerait d’alimenter la contre-propagande russe qui consiste à accuser les Etats-Unis de faire la guerre à la Russie sur fond de conflit russo-ukrainien. "Lors de la guerre au Vietnam [1955-1975], le Viêt-minh – parti nationaliste et communiste fondé par Hô Chi Minh – exposait les débris d’armes américaines à des fins de propagande, pour montrer que les Américains étaient responsables des atrocités commises dans le pays", se souvient Jérôme Pellistrandi, qui craint que le Kremlin n’ait recours à des procédés similaires.

Des armes "simples à utiliser"
D’autant qu’à la différence des missiles Storm Shadow britanniques et Scalp français qui doivent être tirés depuis les airs, les ATACMS sont projetés directement au sol par des systèmes d’artillerie, les rendant ainsi plus "mobiles" et "simples à utiliser". Nul besoin d’avions militaires, dont l’Ukraine est loin d’être massivement dotée. "L’utilisation de l’ATACMS nécessite toutefois une formation un peu plus poussée, mais surtout couplée à une très bonne adéquation du renseignement", nuance Jérôme Pellistrandi. Car le coût de ce type de missiles qui disperse jusqu’à 300 minibombes est assez élevé. Compter environ 1 million de dollars par unité.

"Il n’est pas question de gaspiller de tels armements pour des objectifs qui n’ont pas de valeur, insiste le rédacteur en chef de la RDN. Ainsi, dans le cas où des ATACMS seraient effectivement livrés à l’Ukraine, ceux-ci seraient utilisés pour détruire des postes de commandement, des bases aériennes, des équipements de télécommunication stratégiques, par exemple, ou toute autre cible à haute valeur ajoutée stationnée loin de la ligne de front", précise le général Pellistrandi.

Plusieurs types de missiles ATACMS
Reste que les chances d’assister à un tournant dans le conflit dépendent en grande partie du type d’ATACMS que les Etats-Unis livreront à l’Ukraine. Il existe en effet plusieurs variantes du missile, chacune dotée d’un niveau de précision et d’impact différent. Les plus anciens ATACMS ont par exemple une portée maximale de 165 kilomètres seulement. Mais, alors que la Maison-Blanche n’a pour l’instant toujours pas confirmé la livraison, et bien qu’aucune précision sur le type de missiles n’ait été apportée par les interlocuteurs de NBC News, plusieurs experts tablent sur la livraison d’ATACMS à sous-munitions, dont la portée serait bien égale à 300 kilomètres, comme le réclame l’Ukraine.

Mais, après plusieurs succès de l’armée ukrainienne sur le champ de bataille, et plus particulièrement en Crimée, le général Pellistrandi se veut confiant sur la capacité de Kiev à mener à bien sa contre-offensive. "Les Ukrainiens ont montré plus d’une fois leur talent", fait valoir celui qui pointe des réussites "assez spectaculaires" ces dernières semaines. Comme le 22 septembre dernier, avec la destruction du sous-marin Rostov-sur-le-Don et du navire de débarquement Minsk, alors qu’ils étaient en cale sèche dans le port de Sébastopol, en Crimée. Kiev a notamment annoncé lundi 25 septembre la mort de l’amiral Viktor Sokolov, qui se trouvait parmi les 34 militaires tués dans le bombardement. Un énième coup dur pour la Russie, qui, si elle venait à confirmer sa mort, essuierait la perte de son plus haut gradé parmi les officiers tués depuis le début de la guerre en Ukraine.

Le premier point qui m'intéresse c'est la portée. Même la valeur minimum de 165 km et supérieure à la distance qui sépare Zaporija de la mer noire. Ce qui signifie que, avec les ATACMS, Kiev sera en mesure de frapper n'importe quel point de la partie continentale de son territoire occupée par la Russie, ainsi que le nord de la Crimée.

La situation présente des analogies frappantes avec le déploiement des HIMARS l'année dernière. L'armée russe s'était trouvée désorganisée par des frappes en profondeur, auxquelles elle avait mis un moment à s'adapter. Je pense qu'elle s'adaptera également aux frappes d'ATACMS, mais qu'il lui faudra à nouveau un délai, sans doute plus court. Elle connaîtra cependant une période de flottement pendant laquelle, il sera intéressant d'observer les actions de l'armée ukrainiennes. 

En ce qui concerne les cibles potentielles pour les missiles, je me dis qu'en pleine période de raspoutitsa, 3-4 projectiles frappant la route qui va de Marioupol à Melitopol pourrait sacrément compliquer les flux logistiques entre ces deux villes.

[TarpTent]

il y a 35 minutes, olivier lsb a dit :

Article de témoignages sur les limites des formations des pays de l'OTAN

On en revient un peu à une situation type 1918 : infanterie très armée avec des spécialistes, quelques chars en soutien, une logistique très structurée en amont, et des échelons intermédiaires bénéficiants de beaucoup d’initiative.

Modifié le 27 septembre 2023 par TarpTent

[Fusilier]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

La percée était pourtant le scénario initial, contraint par la réalité, et l’engagement d’un régiment blindé (au moins au vu de ce qui a été observé détruit ou endommagé) sur un axe ne relève pas du grignotage par de petites unités d’infanterie qu’on nous vend désormais comme le mode d’action ukrainien.

Certes le scénario initial et l'engagement blindé ont été mis en échec, nous sommes d'accord. 1° La question ici portait sur la remarque d'Umbria et le poids de la prise ou non de Vervobe sur une rupture; rien à voir avec le scénario initial de juin... 2° A ma connaissance, dans la zone de Robo / Verbove, il n'y a pas de brigade blindée, uniquement des brigades mécanisées, lesquelles comportent un bataillons de chars, il est donc logique de trouver des chars... c'est différent des Brigades Blindées ou Brigades de Chars, c'est à ces dernières que je me referais, dans le "où sont les brigades blindée"? Paradoxalement, on semble avoir moins d'infos du côte des réserves ukr que du côte ru (je fais la différence entre ce que "nous" savons te ce que "d'autres" savent". Ce que l'on plus ou moins factuellement, c'est que des milliers des ukr sont en formation dans les divers pays de l'Otan; on sait aussi que des premiers chars US arrivent (a priori ils vont former une nouvelle brigade)  

Et oui, l'essentiel de l'avancée UKR, depuis "l'échec" initial se fait à pied par infiltration d'infanterie, ça ne veut pas dire que les transports ne sont pas employés ou que les chars ou autres ne viennent pas en appui. Quand aux nombreuses pertes UKR rapportées par Umbria, via photos et vidéos,  dans l'axe Robo -Verbove, comme elles se rapportent à plusieurs semaines de combat, un petit calcul nous dit que ça doit faire dans les 1,5 ou 2 véhicules/ jour (sans doute des jours sans et d'autres plus..) pas de quoi casser un patte à un canard. Quand aux pertes des uns et des autres, il y a des gens, par exemple A. Perpetua, bien que plutôt pro UKR, rapportent le plus globalement possible les pertes des uns et des autres.  Par ailleurs, concernant l'évolution des forces Ru, 1° nous savons que "armée de réserve" (dont la formation n'était pas finalisée) a été engagée au Nord -Est afin de dégager les VDV et les transférer dans le secteur de la 58e (il y a aussi des VDV du côté sud de Bakmut) 2° La 58 a du être renforcée devant l'axe Robotyne,  dans un premier temps,  par la 7 VDV  avec des transferts latéraux (généralement de l'ouest)  voir d'autres unités prélevées sur la ligne le long du fleuve,tout ça dans la zone d'action de la 58. Comme ça ne suffisait pas la 76 VDV (relevée du front de Kremina par les "réserves") a du à son tour être déployée dans cette zone. 3° D'après les informations, les VDV seraient plutôt employées en contre-attaque en reprise de position. 4° Le ministre Ru de la défense (ou le chef d'EM) dit qu'il est en train de former une nouvelle division VDV, c'est une information. Le plus intéressant de cette information, c'est que les Ru veulent reformater les divisions VDV au format "fusiliers motorisés". Donc cette "nouvelle VDV" sera en fait une unité de fusiliers motorisés. Par ailleurs, c'est l'aveu que les unités actuelles, nonobstant leur qualité, ne sont pas formatée pour le rôle d'infanterie / pompier de ligne, qu'on leur fait jouer ( véhicules, absence de chars de soutien, pas de bataillon logistique, sans doute artillerie) Alors oui, je n'ai pas d'information sur l'état d'usure des VDV en termes de %  ou des autres unités dans le front de Robo. Mais le fait est que, nonobstant ces renforts les Ru reculent, que selon toute probabilité (de la logique si tu veux)  les VDV prennent cher au moment des contre attaques, parce qu'elles sont à découvert et qu'elles ne sont pas vraiment formatées pour.  D'après ISW dans Novo  (au sud de Robotyne) les VdV ont été remplacées par la 42 et la 70 fusiliers, des unités de 58 A qui ont du être plus moins complétées avec des mobiks. 

Si l'on cherche bien, sans "scepticisme décamétrique excessif",  on peut noter que les Ru reculent, sauf pour ceux qui croient que les Ru se battent encore à Robotyne.  

[Fusilier]

Le Poulet Volant du jour.  Pas d'évolution notable. Le plus intéressant, ce sont les mouvements des troupes Ru. Même si ce n'est pas exactement le descriptif de ISW, la carte semble corroborer le fait que les unités de fusiliers ont remplacé les VDV à Novoprokopivka, on voit le 71 fusiliers qui arrive du flanc Est, remplacée là-bas par le 108 aéroporté.  Je vous laisse faire des hypothèses. Mais je mets une pièce sur le fait que les Ru donnent Novoprokopivka pour perdue et qu'ils considèrent cela moins important, tactiquement, que le côté Verbove et H-08.  Je continue à penser que l'important ce sont les hauteurs (relatives...)  A voir. 

 

[john74]

A moins que les belligérants ne révisent leur but de guerre, c'est parti pour une guerre longue. L'épuisement des stocks est important, mais  la capacité à acheminer les armes les plus efficaces sur le champ de bataille est surement plus déterminante. Il ya une forme de darwinisme militaire, où les armes les moins adaptées disparaissent le plus rapidement. Par exemple, il me semble qu'il y a trois mois on voyait quasi quotidiennement des M777 neutralisés par des Lancets. Ces scènes ont quasiment disparues.

[gustave]

il y a 50 minutes, Fusilier a dit :

Certes le scénario initial et l'engagement blindé ont été mis en échec, nous sommes d'accord. 1° La question ici portait sur la remarque d'Umbria et le poids de la prise ou non de Vervobe sur une rupture; rien à voir avec le scénario initial de juin... 2° A ma connaissance, dans la zone de Robo / Verbove, il n'y a pas de brigade blindée, uniquement des brigades mécanisées, lesquelles comportent un bataillons de chars, il est donc logique de trouver des chars... c'est différent des Brigades Blindées ou Brigades de Chars, c'est à ces dernières que je me referais, dans le "où sont les brigades blindée"? Paradoxalement, on semble avoir moins d'infos du côte des réserves ukr que du côte ru (je fais la différence entre ce que "nous" savons te ce que "d'autres" savent". Ce que l'on plus ou moins factuellement, c'est que des milliers des ukr sont en formation dans les divers pays de l'Otan; on sait aussi que des premiers chars US arrivent (a priori ils vont former une nouvelle brigade)  

Et oui, l'essentiel de l'avancée UKR, depuis "l'échec" initial se fait à pied par infiltration d'infanterie, ça ne veut pas dire que les transports ne sont pas employés ou que les chars ou autres ne viennent pas en appui. Quand aux nombreuses pertes UKR rapportées par Umbria, via photos et vidéos,  dans l'axe Robo -Verbove, comme elles se rapportent à plusieurs semaines de combat, un petit calcul nous dit que ça doit faire dans les 1,5 ou 2 véhicules/ jour (sans doute des jours sans et d'autres plus..) pas de quoi casser un patte à un canard. Quand aux pertes des uns et des autres, il y a des gens, par exemple A. Perpetua, bien que plutôt pro UKR, rapportent le plus globalement possible les pertes des uns et des autres.  Par ailleurs, concernant l'évolution des forces Ru, 1° nous savons que "armée de réserve" (dont la formation n'était pas finalisée) a été engagée au Nord -Est afin de dégager les VDV et les transférer dans le secteur de la 58e (il y a aussi des VDV du côté sud de Bakmut) 2° La 58 a du être renforcée devant l'axe Robotyne,  dans un premier temps,  par la 7 VDV  avec des transferts latéraux (généralement de l'ouest)  voir d'autres unités prélevées sur la ligne le long du fleuve,tout ça dans la zone d'action de la 58. Comme ça ne suffisait pas la 76 VDV (relevée du front de Kremina par les "réserves") a du à son tour être déployée dans cette zone. 3° D'après les informations, les VDV seraient plutôt employées en contre-attaque en reprise de position. 4° Le ministre Ru de la défense (ou le chef d'EM) dit qu'il est en train de former une nouvelle division VDV, c'est une information. Le plus intéressant de cette information, c'est que les Ru veulent reformater les divisions VDV au format "fusiliers motorisés". Donc cette "nouvelle VDV" sera en fait une unité de fusiliers motorisés. Par ailleurs, c'est l'aveu que les unités actuelles, nonobstant leur qualité, ne sont pas formatée pour le rôle d'infanterie / pompier de ligne, qu'on leur fait jouer ( véhicules, absence de chars de soutien, pas de bataillon logistique, sans doute artillerie) Alors oui, je n'ai pas d'information sur l'état d'usure des VDV en termes de %  ou des autres unités dans le front de Robo. Mais le fait est que, nonobstant ces renforts les Ru reculent, que selon toute probabilité (de la logique si tu veux)  les VDV prennent cher au moment des contre attaques, parce qu'elles sont à découvert et qu'elles ne sont pas vraiment formatées pour.  D'après ISW dans Novo  (au sud de Robotyne) les VdV ont été remplacées par la 42 et la 70 fusiliers, des unités de 58 A qui ont du être plus moins complétées avec des mobiks. 

Si l'on cherche bien, sans "scepticisme décamétrique excessif",  on peut noter que les Ru reculent, sauf pour ceux qui croient que les Ru se battent encore à Robotyne.  

Tout cela pour dire pour la nième fois que nous ignorons à peu près tout des pertes respectives et encore plus de ces pertes rapportées aux réserves. Supposer les VDV inadaptées (pourquoi ?) et donc souffrant de pertes à l’offensive alors que les Ukrainiens sont supposés y parvenir sans ces lourdes pertes repose sur quoi? 
Les Russes reculent, certes, mais, exactement comme les pertes ukrainiennes, cela n’a de sens qu’interpreté relativement aux réserves et intentions des uns et des autres. Bref, tu déroules une interprétation (l’avancée lente mais irrésistible des forces ukrainiennes face à des forces russes s’épuisant), peut-être vraie, mais absolument pas démontrée. Une seconde interprétation, pas plus démontrée, serait que les Russes freinent et épuisent des forces ukrainiennes aux réserves désormais étiques.

Modifié le 27 septembre 2023 par gustave

[Umbria]

il y a 50 minutes, Fusilier a dit :

Certes le scénario initial et l'engagement blindé ont été mis en échec, nous sommes d'accord. 1° La question ici portait sur la remarque d'Umbria et le poids de la prise ou non de Vervobe sur une rupture; rien à voir avec le scénario initial de juin... 2° A ma connaissance, dans la zone de Robo / Verbove, il n'y a pas de brigade blindée, uniquement des brigades mécanisées, lesquelles comportent un bataillons de chars, il est donc logique de trouver des chars... c'est différent des Brigades Blindées ou Brigades de Chars, c'est à ces dernières que je me referais, dans le "où sont les brigades blindée"?

On connait les positions de la majorité des brigades blindées UKR. 

1ere brigade blindée : sur Urozhaine

3e brigade blindée : sur Kupiansk

4e brigade blindée: sur Kupiansk

5e brigade blindée: existe que sur papier

14e brigade blindée: a passé 2-3 mois en reaprovisionnement, mais Rybar indique que la brigade a été remobilisée sur Bahkmut pour essayer une nouvelle tentative d'encerclement. 

17e brigade blindée : existe que sur papier.

=> Bien sûr, rien n'oblige les brigades à concentrer leurs bataillons sur un seul front. Il arrive que des unités se retrouvent expédiées en urgence de l'autre côté du pays, mais cela est rarement permanent.  

Source ; https://militaryland.net/maps/deployment-map/ Mais j'ai également personnellement vérifié les actualités de chaque brigade pour m'assurer de leur positionnement.

 

[Fusilier]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Supposer les VDV inadaptées (pourquoi ?) 

Le ministère russe, d'après l'ISW et je ne pense pas qu'ils inventent, veut reformater / renforcer les VDV pour les mettre au standard "fusiliers motorisés".  Alors, soit le ministère prend acte que ces unités sont inadaptées au rôle que l'on veut leur faire jouer. Soit ils sont incapables de compenser les pertes de ces unités au standard personnel VDV et autant les transformer en motos. Peut-être un peu de des deux. 

[Fusilier]

il y a 9 minutes, Umbria a dit :

On connait les positions de la majorité des brigades blindées UKR. 

T'est certain que les 5e et 17e n'existent que sur le papier?  

https://militaryland.net/news/5th-tank-brigade-makes-its-comeback/

Pour la 17 elle est en formation depuis ~ mars 2023

[Vince88370]

Un important stockage de munitions a été détruit dans la région de kherson 

 

[Umbria]

il y a 12 minutes, Fusilier a dit :

T'est certain que les 5e et 17e n'existent que sur le papier?  

https://militaryland.net/news/5th-tank-brigade-makes-its-comeback/

Pour la 17 elle est en formation depuis ~ mars 2023

Source pour la 17e ?

Pour la 5e oui effectivement j'ai du zappé la page. Pour autant a voir si c'est vrai ; Militaryland dit qu'ils recevront les M1 et Leo 1A5 sauf que : 

1. Forbes indique que les Leo 1A5 vont aller à la 44e mec

2. Les M1 viennent d'arriver en ukraine il y a moins d'un mois, l'annonce a été faite lundi dernier... Zelensky a indiqué 2 peletons soit 10 tanks sur 31. Ensuite il faut entrainer l'equipage qui n'a reçu "que 12 semaines de formations" en Allemagne (seulement 2 semaines pour les equipages de Leo 1A5). Enfin il faut former la logisitique derriere, trouver les vehicules de dépanages assez lourds pour bouger ces grosses machines etc ... On les verra pas avant fin Octobre-Novembre à mon avis. 

Peut etre que ces unités sont effectivement reactivées, mais je doute qu'on les verra avant l'hiver.

[bubzy]

Plus d'une page de discussions très intéressantes sur les mouvements des uns et des autres, sur le front, sur les stratégies de chacun sans s'envoyer des fions. 

Faut le dire, c'est agréable. 

[Fusilier]

il y a une heure, john74 a dit :

A moins que les belligérants ne révisent leur but de guerre, c'est parti pour une guerre longue. L'épuisement des stocks est important, mais  la capacité à acheminer les armes les plus efficaces sur le champ de bataille est surement plus déterminante. Il ya une forme de darwinisme militaire, où les armes les moins adaptées disparaissent le plus rapidement. Par exemple, il me semble qu'il y a trois mois on voyait quasi quotidiennement des M777 neutralisés par des Lancets. Ces scènes ont quasiment disparues.

Théoriquement mai 2023 ~50 M 777 détruits ou endommagés, 152 livrés. Mais, je suis certain qu'il y a ici des gens pointus sur les stats matos. Ceci dit, il est évident que face aux drones, la mobilité de l'artillerie est un facteur de survie.  Les M 777 restant sont bien quelque part, certainement pas au musée.  Mieux camouflés? 

Modifié le 27 septembre 2023 par Fusilier

[Akhilleus]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Le ministère russe, d'après l'ISW et je ne pense pas qu'ils inventent, veut reformater / renforcer les VDV pour les mettre au standard "fusiliers motorisés".  Alors, soit le ministère prend acte que ces unités sont inadaptées au rôle que l'on veut leur faire jouer. Soit ils sont incapables de compenser les pertes de ces unités au standard personnel VDV et autant les transformer en motos. Peut-être un peu de des deux. 

Reformater au format Fusmoto, ca peut vouloir dire tout et n'importe quoi (comme par exemple les renforcer en artillerie)

Autant les VDV au début du conflit ont morflé en partie parceque leur matériel aérotransportable était trop léger dans le contexte haute intensité, autant depuis beaucoup (toutes ?) les unités VDV ont été renforcées par passage des BMD sur BMP et adjonction d'un bataillon de chars au moins. Une fois cela fait, on est sur des unités presque au format Fus-Moto mais manquant d'allonge en terme d'artillerie (plutot sur tubes courts comme des Nona ou Vasilek) et donc très (trop ?) dépendant d'un appui divisionnaire/bataillonaire externe aux unités pour les appuis d'artillerie. C'est (peut être) l'un de leur défauts (même si à contrario elles sont très chargées en mortiers ce qui est appréciable pour la réactivité à courte distance)

Idem, elles sont un peu pauvres en DA au regard des Fus-Moto

Bref, il y'a plein de secteurs a renforcer qui peut les faire prendre une forme Fus-Moto like sans trop les dénaturer

Modifié le 27 septembre 2023 par Akhilleus

[Alexis]

il y a une heure, gustave a dit :

Tout cela pour dire pour la nième fois que nous ignorons à peu près tout des pertes respectives et encore plus de ces pertes rapportées aux réserves. Supposer les VDV inadaptées (pourquoi ?) et donc souffrant de pertes à l’offensive alors que les Ukrainiens sont supposés y parvenir sans ces lourdes pertes repose sur quoi? 
Les Russes reculent, certes, mais, exactement comme les pertes ukrainiennes, cela n’a de sens qu’interpreté relativement aux réserves et intentions des uns et des autres. Bref, tu déroules une interprétation (l’avancée lente mais irrésistible des forces ukrainiennes face à des forces russes s’épuisant), peut-être vraie, mais absolument pas démontrée. Une seconde interprétation, pas plus démontrée, serait que les Russes freinent et épuisent des forces ukrainiennes aux réserves désormais étiques.

L'information la plus importante dans une guerre d'attrition, c'est le degré d'attrition subi par l'une et l'autre partie, relativement à sa capacité de se reconstituer. J'enfonce là une porte ouverte.

C'est aussi l'information la plus difficile à obtenir ou estimer, sachant que c'est évidemment très confidentiel de part et d'autre, avec beaucoup de propagande autour.

Tout ce que je me risquerai à dire, c'est que plusieurs signes convergents éveillent l'inquiétude quant à l'importance des pertes ukrainiennes : nombre des amputés alors que ce type de blessure est généralement relativement rare, plusieurs reportages sur la rareté des soldats ukrainiens expérimentés (beaucoup de "bleus"), annonce de Zelensky comme quoi les chefs militaires lui demandent une nouvelle mobilisation, article dans la presse locale où un responsable pour justifier l'extension de la mobilisation évoque des pertes énormes parmi les mobilisés de l'automne dernier.

Un seul de ces signes pourrait être assez facilement écarté. Plusieurs, c'est plus difficile. Mais il ne s'agit que de signes comme quoi les pertes ukrainiennes pourraient dépasser les pertes russes, et surtout risquer de dépasser la capacité de l'Ukraine à les remplacer avec des ressources humaines et matérielles en quantité et qualité équivalente. Ce qui signifierait, si c'était vérifié, que la Russie est en train de prendre l'avantage dans la guerre actuelle, qui est une guerre d'attrition.

Pas une preuve, à ce stade.

[Fusilier]

il y a 59 minutes, Umbria a dit :

Source pour la 17e ?

page facebook

[Alexis]

Il y a 2 heures, Desty-N a dit :

Le premier point qui m'intéresse c'est la portée. Même la valeur minimum de 165 km et supérieure à la distance qui sépare Zaporija de la mer noire. Ce qui signifie que, avec les ATACMS, Kiev sera en mesure de frapper n'importe quel point de la partie continentale de son territoire occupée par la Russie, ainsi que le nord de la Crimée.

La situation présente des analogies frappantes avec le déploiement des HIMARS l'année dernière. L'armée russe s'était trouvée désorganisée par des frappes en profondeur, auxquelles elle avait mis un moment à s'adapter. Je pense qu'elle s'adaptera également aux frappes d'ATACMS, mais qu'il lui faudra à nouveau un délai, sans doute plus court. Elle connaîtra cependant une période de flottement pendant laquelle, il sera intéressant d'observer les actions de l'armée ukrainiennes. 

En ce qui concerne les cibles potentielles pour les missiles, je me dis qu'en pleine période de raspoutitsa, 3-4 projectiles frappant la route qui va de Marioupol à Melitopol pourrait sacrément compliquer les flux logistiques entre ces deux villes.

Si la livraison d'ATACMS par les Etats-Unis est confirmée - à ce stade ce n'est pas Biden qui l'a dit c'est de l'info de deuxième main - alors les deux mêmes questions se poseront que pour tous les autres matériels précédents : Combien, et Quand ?

L'Ukraine dispose déjà de missiles capables de frapper précisément à plusieurs centaines de kilomètres, les Scalp / Storm Shadow. Probablement une centaine, sachant que la France a annoncé 50 et qu'il faut tenir compte aussi de la Grande-Bretagne. Par comparaison, les ATACMS ont certains avantages : être indépendants d'aéroports plus faciles à cibler. Et certains inconvénients : portée plus limitée, trajectoire balistique possiblement plus facile à intercepter pour la DA russe. Mais ce qui comptera avant tout c'est leur nombre.

Suivant ce lien, les Etats-Unis ont modernisé au moins 625 missiles ATACMS au standard 1A à partir de 2003, avec une portée de 250 à 300 km suivant les versions. Ils en ont aussi tiré, mais il n'est pas très clair si cela a diminué le nombre de 625, ou si les tirs ont été entièrement compensés par d'autres productions.

Si Washington fait un très grand effort et donne un quart de son stock à l'Ukraine - comme l'année dernière pour les missiles antichar Javelin par exemple - alors 150 missiles longue portée s'ajoutant aux probables 100 franco-britanniques seront une aide importante. Reste à savoir quand.

Si comme rapporté dans les médias Washington se contente de donner un "petit nombre" - comme pour les 31 chars lourds M1 - alors ce sera différent. 10% de leur total par exemple, soit 60 missiles, ce serait une contribution similaire à celle de la France, probablement aussi à celle de la Grande-Bretagne. Utile certainement, mais sans exagérer à quel degré.

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, TarpTent a dit :

On en revient un peu à une situation type 1918 : infanterie très armée avec des spécialistes, quelques chars en soutien, une logistique très structurée en amont, et des échelons intermédiaires bénéficiants de beaucoup d’initiative.

Tout le monde ou presque, moi le premier en tout cas, s'attendait à ce que les deux armées refassent Koursk avec Joukov en maître a penser. 

Finalement, quand c'est pas Petain et Verdun, dès que ça re bouge, on est plutôt sur du Foch et l'offensive des 100 jours. 

C'est fascinant de constater à quelle point là 1ere GM offre des analogies assez pertinente pour ce conflit, bien plus que la 2e. Alors même qu'il doit y avoir une à deux révolutions dans les affaires militaires de distance, depuis la 1ere GM. 

[Fusilier]

il y a 42 minutes, Alexis a dit :

nombre des amputés alors que ce type de blessure est généralement relativement rare,

Lors de la Grande Guerre, 3 millions de blessés, 1,5 invalides dont environ 300 000 mutilés, pas nécessairement des amputations? Sur les 620 ou plus blessés français en OPEX, je pense qu'il y a un tx d'amputés à considérer, c'est lié aux IDE en particulier. Dans les opérations actuelles en Ukraine, étant donné le facteur mines et sans doute l'artillerie, ce type de blessures me semble "logique", surtout dans les phases actuelles de combat.  On sait aussi que les UKR font des efforts pour ramener leurs blessés, ce qui n'est pas forcement le cas de l'autre côté.  Je suppose que ce sont les statistiques hospitalières (cf, nombre d'opérations) si c'est le cas, dans ce nombre il doit y avoir un % de russes.  

Je suis très dubitatif sur la réalité de l'avantage démographique russe. 

[jojo (lo savoyârd)]

Concernant les frappes sur le QG de la flotte russe de la mer Noire en Crimée :

«Des combattants de la résistance ukrainienne ont déclaré au Kyiv Post qu'ils avaient recueilli des informations sur les commandants russes de haut rang auprès d'officiers frustrés que Moscou ne paye pas leurs salaires à temps. Ils ont été rémunérés pour ces informations, qui ont ensuite [...] été utilisées pour planifier l'attaque visabr le quartier général de la flotte russe en mer Noire», détaille Insider.

"Selon le porte-parole d'Atesh, mouvement partisan des Ukrainiens et Tatars en Crimée qui aurait eu accès à des renseignements sur les activités des hauts gradés de la flotte russe en mer Noire, le fait de ne pas avoir touché leur solde pendant plusieurs semaines n'est pas le seul élément qui a poussé les officiers russes à trahir les leurs: la somme promise pour ces informations a représenté une incitation supplémentaire. Le montant des hypothétiques pots-de-vin reste toutefois inconnu à ce jour."

https://korii.slate.fr/et-caetera/officiers-russes-mal-payes-ukraine-aide-frappe-qg-flotte-mer-noire

Et de l'autre côté ...

"Moscou accuse. Selon la porte-parole de la diplomatie russe, Maria Zakharova, la frappe ukrainienne sur le siège de la flotte russe de la mer Noire en Crimée, vendredi, a été "mise en œuvre à la demande des services de renseignement américains et britanniques". "Il n'y a pas le moindre doute sur le fait que l'attaque a été planifiée à l'avance avec l'utilisation de moyens de renseignements occidentaux, d'équipements satellites de l'Otan, d'avions de reconnaissance", a-t-elle affirmé mercredi 27 septembre lors d'une conférence de presse. Londres et Washington n'ont pour l'heure pas réagi aux accusations de la diplomatie russe."

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/direct-guerre-en-ukraine-la-presidente-du-parlement-europeen-espere-une-ouverture-des-negociations-d-adhesion-de-kiev-d-ici-la-fin-d-annee_6086787.html

 

[Alexis]

il y a 27 minutes, Fusilier a dit :

Lors de la Grande Guerre, 3 millions de blessés, 1,5 invalides dont environ 300 000 mutilés, pas nécessairement des amputations? Sur les 620 ou plus blessés français en OPEX, je pense qu'il y a un tx d'amputés à considérer, c'est lié aux IDE en particulier. Dans les opérations actuelles en Ukraine, étant donné le facteur mines et sans doute l'artillerie, ce type de blessures me semble "logique", surtout dans les phases actuelles de combat.  On sait aussi que les UKR font des efforts pour ramener leurs blessés, ce qui n'est pas forcement le cas de l'autre côté.  Je suppose que ce sont les statistiques hospitalières (cf, nombre d'opérations) si c'est le cas, dans ce nombre il doit y avoir un % de russes.  

Je suis très dubitatif sur la réalité de l'avantage démographique russe. 

Je fais référence à un article du Wall Street Journal il y a deux mois que je discutais ici. L'article est détaillé, avec plusieurs sources crédibles.

Encore une fois, il s'agit d'un signe parmi plusieurs. S'il n'y avait que celui-là, il serait plus facile de l'écarter. Ils sont plusieurs, et convergents.

Ça ne reste qu'un faisceau de présomptions. A mon sens ça pèse. Mais ça ne prouve pas définitivement.