Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[herciv]

Qu'est-ce qui fait que le lancet est si efficace par rapport à un switchblade ? Pourquoi on ne sait pas faire aussi bien ?

[herciv]

il y a 27 minutes, jean-françois a dit :

ce qui est surprenant, c'est que le point faible de ce genre de système est le drone relais ( souvent celui qui prend les images ) et que ceux-ci puissent continuer à circuler sur le théâtre d'opération sans trop de problème à priori

Oui mais le drone relais sur certaines images semble très loin, très haut grâce à de bonnes optiques et comme il ne doit pas être très gros il doit être très difficile à repérer.

[Eau tarie]

Ce qui est notable à mon sens c'est qu'en début de conflit, on voyait principalement des images de frappes de drone UKR.

Alors que maintenant, j'ai l'impression que la tendance est côté Russes.

Drônes UKR moins nombreux ? Moins utiles à cause de brouillage ou autre ?

Changement de com' ?

Il y a beaucoup de causes possibles...

 

[herciv]

Ok après quelques recherches çà donne que la dernière version du LANCET peut relayer ses homologues.

Un lancet est 10 fois plus petit qu'un rafale. Ce qui veut dire que pour une même caméra de surveillance il peut se rapprocher à une distance 10 fois plus faible..

[Banzinou]

il y a une heure, herciv a dit :

Qu'est-ce qui fait que le lancet est si efficace par rapport à un switchblade ? Pourquoi on ne sait pas faire aussi bien ?

La charge, l'autonomie et la portée, ce qui, pour un drone suicide, semblent être les éléments principaux

[Umbria]

il y a une heure, herciv a dit :

Qu'est-ce qui fait que le lancet est si efficace par rapport à un switchblade ? Pourquoi on ne sait pas faire aussi bien ?

D'abord, le switchblade :

Le switchblade 300 est un mauvais produit. 50 000 dollars  pour un drone - la cellule, les capteurs, le guidage intégré, l'ogive, la liaison de données et le lanceur. La comparaison avec un drone FPV sortant d'un garage a Kiev est edifiant : 300-700 dollars pour finalement un produit similaire, en plus d'etre plus facile a utiliser ! Ce dernier element est le plus important :

- le drone Switchblade a une camera de merde - Video d'une attaque d'un Switchblade comparé à des attaques FPV ukrainiennes ... La difference est frappante. Un drone FPV peut roder, detecter, identifier et attaquer une cible par soit meme, ce qui n'est pas le cas pour le Switchblade qui peut a peine identifier sur quoi il plonge. il faut ainsi une reco prealable pour utiliser le switchblade (bien que ça ce fait aussi pour les attaques FPV).

- Le drone est controlé via une tablette et non pas en FPV (les operateurs FPV ont un casque pour voir à la premiere personne) ce qui est moins confortable à utiliser. Un lien est a faire avec le premier argument : non seulement la camera du Switchblade est nulle, mais en plus l'operateur doit se fixer sur une tablette plus petite qu'un Ipad avec surement de la latence et des grissements à cause de l'EW. 

- Le drone Switchblade est unidirectionnel-une propulsion à l'arriere comme un missile ce qui le rend difficile à controler. Ce n'est pas le cas d'une drone FPV qui est multidirectionnel : il peut faire du sur place, changer d'angle d'attaque plus facilement. C'est-à-dire que pour le switchblade, les cibles doivent être statiques ou se déplacer lentement - par exemple, il sera difficile de heurter une voiture se déplaçant à grande vitesse avec un switchblade. C'est une critique partagée par les operateurs Lancets !

Ca explique pourquoi le switchblade est si peu utilisé, en plus d'etre rare en general. La production n'est pas si élevée et je ne sais meme pas si les ukrainiens continuent à en recevoir. 

 

Pour ce qui est du Lancet : La comparaison est pas si evidente car le Lancet est une munition beaucoup plus grosse. Le Lancet a une assez bonne camera mais il faut garder en tete que pour cette classe de drone, la resolution n'est pas si importante car 1 - le drone "chasse" entre 15-30 kilometres de sa position de tir et necessite donc automatiquement l'accompagnement d'un Zala de reconnaissance qui embarque une meilleure camera. Pour autant la camera est bonne et permet surtout aujourd'hui d'identifier automatiquement une cible grace à une IA embarquée : C'est très très très pratique car à cause de l'EW qui brouille la com avec le drone relais ou/et l'operateur humain, les attaques a distance etaient compliquées à cause de la latence qui compliquait la phase terminale. Les recentes videos de Lancets montrent comment les 10-20 dernieres secondes sont maintenant souvent releguées à l'IA à bord du drone qui n'est pas affectée par l'EW. 

J'ai lu dans les messages postés qu'il etait question de contrer les Lancets avec des SPAAG - la solution est bonne mais ne prend pas en compte la situation aerienne : Au dessus de Avdeevka, autant les russes que ukrainiens s'accordent à dire qu'il y a entre 100-200 drones qui survolent le secteur 24/7 - reco et FPV. Comment reconnaitre un Lancet d'un Orlan ? Un Lancet d'un Punisher UAV ou un FPV allié ? A 6, 7 kilometres de distance les données radars sont compliquées à gerer. Le probleme de la lutte contre les drone est aussi qu'il faut les detecter : Or, pour un radar, detecter implique aussi automatiquement de ce faire detecter car tu emets un signal radio - en quelques minutes tu peux recevoir une vollée d'artillerie ou meme ton propre drone ! Ca me fait penser a une attaque de krasnopol sur un Starstreak en operation, le tout filmé par un Orlan. 

Switchblade

Drone FPV UKR

Lancet 

 

 

Modifié le 16 novembre 2023 par Umbria

[Delbareth]

il y a 6 minutes, Umbria a dit :

Pour autant la camera est bonne et permet surtout aujourd'hui d'identifier automatiquement une cible grace à une IA embarquée : C'est très très très pratique car a cause de l'EW qui brouille la com avec le drone relais ou/et l'operateur humain, les attaques a distance etaient compliquées à cause de la latence qui compliquait la phase terminale. Les recentes videos de Lancets montrent comment les 10-20 dernieres secondes sont  maintenant souvent releguées à l'IA à bord du drone qui n'est pas affectée par l'EW. 

Ne serait-ce pas là un moyen de défense : leurrer l'IA terminale avec qui des images de fausses cibles à proximité, qui un camouflage psychédélique... ?

[Umbria]

il y a 3 minutes, Delbareth a dit :

Ne serait-ce pas là un moyen de défense : leurrer l'IA terminale avec qui des images de fausses cibles à proximité, qui un camouflage psychédélique... ?

et comment tu fais ça  ? l'IA utilise la data de la camera du drone, donc est totalement impermeable à l'EW. Par contre evidemment la reponse la plus simple contre les drones et de ce camoufler correctement... et prier un bon coup avant de sortir sa tete de son lit de fortune.

[Pakal]

La moins mauvaise solution contre les drones type Lancet c'est encore de brouiller les liaisons avec leurs stations de base respectives  C'est apparemment ce que les russes font à grande échelle sur toute la ligne de front avec des véhicules de guerre elec en première ligne.   

[g4lly]

il y a 20 minutes, Pakal a dit :

La moins mauvaise solution contre les drones type Lancet c'est encore de brouiller les liaisons avec leurs stations de base respectives  C'est apparemment ce que les russes font à grande échelle sur toute la ligne de front avec des véhicules de guerre elec en première ligne.   

Ils n'en ont plus vraiment besoin ... c'est le sujet des derniers développement.

[Banzinou]

@UmbriaTon image de l'ATH du Switchblade me semble assez malhonnête, c'est du 144p et même les chiffres ne sont pas lisibles !

On est davantage sur ça

 

Citation

J'ai lu dans les messages postés qu'il etait question de contrer les Lancets avec des SPAAG - la solution est bonne mais ne prend pas en compte la situation aerienne : Au dessus de Avdeevka, autant les russes que ukrainiens s'accordent à dire qu'il y a entre 100-200 drones qui survolent le secteur 24/7 - reco et FPV. Comment reconnaitre un Lancet d'un Orlan ?

En toute logique le Orlan vole au delà de l'enveloppe de tir d'un Guepard, donc si avec ton radar tu vois le truc se rapprocher dangereusement, tu suppose qu'l s'agit d'un Lancet

[Umbria]

il y a 27 minutes, Banzinou a dit :

@UmbriaTon image de l'ATH du Switchblade me semble assez malhonnête, c'est du 144p et même les chiffres ne sont pas lisibles !

On est davantage sur ça

 

En toute logique le Orlan vole au delà de l'enveloppe de tir d'un Guepard, donc si avec ton radar tu vois le truc se rapprocher dangereusement, tu suppose qu'l s'agit d'un Lancet

j'ai pris l'image directement de la video que j'ai posté, j'ai rien edité. 

meme l'image que tu as partagé n'est pas nette. le but c'est lanti-personnel or avec cette qualité c'est impossible de pouvoir distinguer correctement un homme dans une tranchée, sous un arbre... 

[Banzinou]

il y a 14 minutes, Umbria a dit :

j'ai pris l'image directement de la video que j'ai posté, j'ai rien edité. 

meme l'image que tu as partagé n'est pas nette. le but c'est lanti-personnel or avec cette qualité c'est impossible de pouvoir distinguer correctement un homme dans une tranchée, sous un arbre... 

J'ai pas dit que tu l'avais édité, mais prendre une image compressée en 144p sur youtube  ne reflète pas la réalité, ni mes photos (car le traitement d'une vidéo YT n'a rien à voir avec la réalité)

Et même si mes images ne sont pas nettes, elle reflète davantage la vision de l'opérateur que la bouillie que tu as postée en exemple...

 

C'est comme si je disais "Voilà l'image d'un Lancet"

 

Alors qu'on est plus proche de ça (et encore on peut faire mieux)

 

Les forumeurs jugeront avec leurs yeux

 

 

Modifié le 16 novembre 2023 par Banzinou

[g4lly]

il y a 19 minutes, Banzinou a dit :

J'ai pas dit que tu l'avais édité, mais prendre une image compressée en 144p sur youtube  ne reflète pas la réalité, ni mes photos (car le traitement d'une vidéo YT n'a rien à voir avec la réalité)

https://teletype.in/@tysknip/Switchblade300EN

[g4lly]

Le plus amusant c'est le coût ... un SW300 coûterait autant qu'un IAI Harpy !!!

[Banzinou]

MT-LB kamikaze

 

 

[olivier lsb]

Le terrikon d'Avdiivka ciblé par des drones Ukr

 

Azov, toujours au charbon. Vu le nombre d'assaut par cette brigade, ils doivent avoir un recrutement privilégié pour arriver à renouveler leurs effectifs et maintenir une telle pression. Ca bouge peu à Bahkmout malgré leurs coups de boutoir, donc j'en déduis que les pertes ne doivent pas être anecdotiques. 

 

[Banzinou]

Char ukrainien qui repousse une colonne russe

 

[Paschi]

Il y a 8 heures, Delbareth a dit :

Ce que je trouve ironique dans cette histoire, c'est que c'est les américains qui les premiers ont livré des munitions rôdeuses. On parlait de la mort planant sur le champ de bataille...

Au final, ça n'a pas DU TOUT eu l'effet escompté, et c'est le camp russe qui a trouvé le mode opératoire efficace pour ce genre d'arme !

Je dois dire que la réactivité des russes sur ce sujet avec l'utilisation des Lancet et la mise à jour de ce drone me surprend alors que le manque de réactivité du côté occidental me surprend. Ce que je trouve étrange c'est que les polonais ont le "Warmate" dont l'utilisation par les ukrainiens en avril et septembre 2022 avait été évoquée mais depuis plus rien

https://mezha.media/en/2022/04/25/the-warmate-uav-a-polish-alternative-to-the-switchblades-kamikaze-drone-already-in-ukraine/

https://defence-blog.com/polish-made-kamikaze-drone-slam-into-russian-military-camp/

https://www.wbgroup.pl/en/produkt/warmate-loitering-munnitions/#:~:text=The WARMATE in combat configuration,received from its surveillance subsystem.

Quelqu'un en sait plus à ce sujet ?

[Paschi]

Il y a 20 heures, Arland a dit :

 

Avec maj en version quad minigun pour plus de fun.

et cela existe

 

[Delbareth]

Il y a 7 heures, Umbria a dit :

et comment tu fais ça  ? l'IA utilise la data de la camera du drone, donc est totalement impermeable à l'EW. Par contre evidemment la reponse la plus simple contre les drones et de ce camoufler correctement... et prier un bon coup avant de sortir sa tete de son lit de fortune.

Tu imprimes une photo en 4x3m et tu la colles sur un arbre !

Plus sérieusement ça me semble presque plus simple de leurrer une IA dans le visible (là où elle est pas très bonne) que sur le radar pour un missile ou la visu d'un humain. Plein de choses peuvent "imiter" un véhicule, par exemple les leurres gonflables, qu'on pourrait systématiser aux abords des endroits où on gare nos beaux Caesars.

De l'autre côté, une "simple" peinture peut fortement perturber la reconnaissance visuelle du machin, en cassant les lignes droites typiquement. Cf ce qui se faisait pour les bateaux :

Bref, pour moi l'utilisation de l'IA reconnaissance d'image en fin de course est certainement très pratique pour l'attaquant, mais aussi une faille exploitable (si elle est assez répandue).

Modifié le 16 novembre 2023 par Delbareth

[g4lly]

il y a 34 minutes, Delbareth a dit :

Bref, pour moi l'utilisation de l'IA reconnaissance d'image en fin de course est certainement très pratique pour l'attaquant, mais aussi une faille exploitable (si elle est assez répandue).

Les techniques de déception depuis le dessus c'est compliqué à mettre en oeuvre.

Le plus simple techniquement - mais pas logistiquement - de loin c'est d'entretenir une brume artificielle au dessus de la zone à défendre.

Pour le reste c'est très compliqué selon l'environnement... et donc coûteux en ressource. Donc utilisable seulement avec parcimonie. Les leurre gonflable - ou en contreplaqué - par exemple, ça ne fonctionne qu'en statique en général ... ça marche mal dans l'IR - du moins face à des imageurs -.

Donc si la reco a été correctement faite ... les "munition autonome IA" ne vont pas être taské sur les leurres par exemple et plutôt réservé au élément en mouvement plus facile à discriminée.

Après quand tu vois ce qu'est capable de faire un bête téléphone à 200 balles avec une libraire grand publique pour de la reconnaissance et du suivi en vidéo ... tu te dis que ça risque quand même de faire gentiment bobo.

[jojo (lo savoyârd)]

Chalands de débarquement russes assurant le ravitaillement des troupes situées dans l'oblast de Kherson attaqués aux drones navals le 9 novembre dernier ...

https://korii.slate.fr/et-caetera/drones-navals-surface-ukrainiens-continuent-decimer-flotte-russe-mer-noire-crimee-attaque-navires-contre-offensive-guerre

[rendbo]

 

[metkow]

Il y a 14 heures, Delbareth a dit :

Tu imprimes une photo en 4x3m et tu la colles sur un arbre !

Plus sérieusement ça me semble presque plus simple de leurrer une IA dans le visible (là où elle est pas très bonne) que sur le radar pour un missile ou la visu d'un humain. Plein de choses peuvent "imiter" un véhicule, par exemple les leurres gonflables, qu'on pourrait systématiser aux abords des endroits où on gare nos beaux Caesars.

De l'autre côté, une "simple" peinture peut fortement perturber la reconnaissance visuelle du machin, en cassant les lignes droites typiquement. Cf ce qui se faisait pour les bateaux :

Bref, pour moi l'utilisation de l'IA reconnaissance d'image en fin de course est certainement très pratique pour l'attaquant, mais aussi une faille exploitable (si elle est assez répandue).

Les russses ont déja fait ca durant cette guerre, on mettant en noir la poupe/proue de certaines navires pour modifier leur silhouette sur les images satellites