Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 31 minutes, herciv a dit :

Ca veut dire que les russes n'ont pas prévu de percer d'ici là. Mais qu'ils ont comme priorité de ne pas laisser les ukrainiens réorganiser leurs défenses.

Exactement ce que l'on a empêcher de faire aux Ukrainiens du fait des retards insensés des livraisons du matériel promis ... Les russes, eux, ne laissent pas passer une telle opportunité. En espérant qu'ils ne disposent pas de réserve en hommes et matériel trop conséquente suite aux dernières attritions ...

[Ciders]

A confirmer mais ça ferait une source de moins :

https://meduza.io/en/news/2024/02/21/russian-telegram-channels-report-soldier-and-military-blogger-andrey-morozov-died-by-suicide-after-harassment-by-commanders

 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

C'est un phenomène qui intègre des sols tres mous et collants et les fortes pluies de certains mois (comme les giboulés en mars chez nous mais en plus violent)

Tout de même moins de précipitations et neige cette année il semble, donc de facto moins de boue au dégel que d'accoutumé. Et avec la "douceur" ambiante le dégel est précoce. Voir sur les vidéos des combats actuelles ... Du coup les opérations sur le terrain sont légèrement moins entravées par le phénomène, même si normalement en février, nous devrions être en plein dans l'hiver bien glacé permettant de fait les mouvements. Les années se suivent et ne se ressemblent pas ... Du coup quid du printemps ?

[Pasha]

il y a 6 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

des retards insensés des livraisons du matériel promis 

Retards insensés ou communications trop en avance, car juste pour faire du clique et montrer qu'on fait des dons, sans se poser la question de remise en état/disponibilité des stocks/formations ?

Quand je vois que dans l'industrie, le management annonce des délais insensés, alors que le technicien vient lui dire que c'est réparé pour demain ou attente pièce, donc réparation semaine prochaine, mais le manager a déjà envoyé le mail comme quoi c'était réparé... On marche sur la tête. Et ensuite ça vient quémander à tout bout de chant, le fameux "quand", car maintenant on attend les résultats... 

[herciv]

Pour en revenir à l'offensive russe. Je rappel que ses enjeux sont majeur pour nous et donc pour Poutine. Il s'agit de savoir si il peut prendre de vitesse la réindustrialisation militaire européenne.

Quelques données pour fixer les ordres de grandeurs.

1 - Pour que Poutine commence à voir qu'on est capable de nous défendre il faut que notre industrie soit capable de produire en gros un tier de ce que les russes sont capables de faire de leur côté.

2 - Pour que Poutine craigne une offensive de notre part il faut que notre industrie soit capable de produire en gros trois fois ce que les russes sont capables de faire de leur côté.

L'enjeu actuel est dans le point 1. Selon où on regarde ils nous faut deux à 5 ans pour l'atteindre à condition de sécuriser les matières premières nécessaires (dont le pétrole !!!)

Je maintiens que la distance entre le Dniepr et la ligne de front à l'issue de cette offensive sera l'indicateur principal qui permettra à Poutine de savoir si il lance ses loups au-delà ou pas. 

Entre temps il aura fallu montrer que l'Europe sait avancer de façon coordonnée si il le faut.

Modifié le 21 février par herciv

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Pour en revenir à l'offensive russe. Je rappel que ses enjeux sont majeur pour nous et donc pour Poutine. Il s'agit de savoir si il peut prendre de vitesse la réindustrialisation militaire européenne.

Ce n'est que la piqûre qui fait réagir.

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/guerre-en-ukraine-branle-bas-de-combat-a-bergerac-pour-fournir-plus-de-munitions-2077625

[Delbareth]

il y a 42 minutes, herciv a dit :

Pour en revenir à l'offensive russe. Je rappel mon point de vue qui est que ses enjeux sont majeur pour nous et donc pour Poutine. Il s'agirait de savoir si il peut prendre de vitesse la réindustrialisation militaire européenne.

J'ai corrigé.

Je suis pourtant plutôt d'accord avec toi dans cette histoire, mais ta façon de présenter les choses me donne l'impression que j'ai plus le choix de décider de mon propre avis. Alors j'imagine combien ça doit braquer ceux qui sont d'un avis contraire...

Modifié le 21 février par Delbareth

[herciv]

il y a 34 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Ce n'est que la piqûre qui fait réagir.

https://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/guerre-en-ukraine-branle-bas-de-combat-a-bergerac-pour-fournir-plus-de-munitions-2077625

C'est marrant que l'article insiste sur le fait que les munitions sont la principale faiblesse des Ukrainiens alors que c'est également la notre. 

Pour le coup je vais donner raison à @Stark_Contrast il est temps de reconnaitre que c'est aussi notre guerre. Ca ne peut pas encore se dire au niveau politique mais dans le médias il faut le reconnaitre.

[herciv]

il y a 1 minute, Delbareth a dit :

J'ai corrigé.

Je suis pourtant plutôt d'accord avec toi dans cette histoire, mais ta façon de présenter les choses me donne l'impression que j'ai plus le choix de décider de mon propre avis.

Pardon. Mes qualités rédactionnelles m'ont souvent coûté chère. Pourtant je n'ai pas ma langue dans ma poche.

[Alexis]

Il y a 2 heures, Pasha a dit :

Oui donc on serait globalement sur un rapport de 1:2 en faveur des Ukrainiens. Ça se tient. Rien d'ahurissant donc.

@Alexis arrivait il me semble dans les mêmes ordres de grandeurs via sa méthodologie (similaire à l'écho finalement).

 

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

Euh non, sauf erreur, Alexis donnait des pertes supérieures en absolu chez les Ukrainiens.

Oui, effectivement, j'arrivais plutôt à l'idée générale que les pertes étaient très probablement plus lourdes dans l'absolu chez les Ukrainiens, et probablement nettement plus lourdes. Plus précisément, d'un facteur plutôt x 1,5 à x 2 - ce qui est évidemment énorme si c'est vrai

Voici le résumé de mes arguments à l'appui de cette thèse (le 13 décembre dernier), avec en résumé de la conclusion

1) Entre 50 000 et 70 000 Russes morts au combat au 15 novembre 2023

2) Nettement plus de pertes chez les Ukrainiens que chez les Russes

Ces affirmations suffisent cependant à conclure que la guerre d'attrition semble tenable pour la Russie (...) mais pourrait ne pas l'être pour l'Ukraine du point de vue des effectifs (...)

Ce sont là les raisons qui me font penser personnellement que le risque de victoire russe en 2024 est élevé, en entendant "victoire" comme : l'armée ukrainienne épuisée commence à s'effriter, craquer puis s'effondrer, elle ne peut plus défendre le pays, si bien que la Russie impose sa volonté

Et voici la seule source crédible à ce jour à avoir chiffré les pertes ukrainiennes, et le chiffre est effarant. L'homme est un ancien ministre de l'intérieur du temps de Poroshenko, qui a combattu sur le front en 2022 malgré qu'il approche de 60 ans, et c'était en direct à la télévision ukrainienne le 2 janvier dernier

"Honnêtement, je dis 500 000, et si on le divise en mois c'est 30 000 par mois. Et on comprend ce qui se passe sur le front. Tués et blessés graves"

Je concluais en écrivant que l'Ukraine est dans la situation de la France en 1915 - mais sans alliés combattant à ses côtés, et sans industrie sérieuse, et avec une population 4 fois inférieure à son adversaire. Ou bien elle est dans la situation des Confédérés en 1864

 

Comme tout un chacun, je n'ai aucun accès à des informations confidentielles, je ne fais que chercher et rassembler et partager des informations et chercher la vérité, comme nous le faisons tous. Je ne suis évidemment pas certain d'être dans le vrai.

Ce que je peux dire c'est que si les informations et arguments ci-dessus sont corrects, cela explique les problèmes d'effectifs de plus en plus criants rapportés du côté ukrainien, les unités aux effectifs très incomplets, les projets de mobilisation massive, tout comme les grandes résistances à la mobilisation (les choses se savent sur place sans doute, notamment les risques extrêmement élevés) Tout comme les inquiétudes répétées dans la communication occidentale comme quoi "l'Ukraine ne doit pas tomber" ou "si l'Ukraine perd" (là aussi les choses se savent, du moins parmi ceux qui ont accès à des infos confidentielles, qui créent "l'ambiance" à partir de laquelle sont faits les commentaires)

[herciv]

Je vais tenter de faire mieux.

Je reprend donc le critère distance du front au DNIEPR a l'issue de l'offensive.

1er cas : l'offensive s'enlise dans un grignotage. C'est ce qu'on a vu depuis un moment aussi bien de la part des russes que des ukrainiens. Pour moi c'est un échec complet pour Poutine. L'Europe aura le temps de s'organiser pour livrer l'Ukraine. Peut-être même que l'Ukraine pourra envisager dans quelques années une vrai offensive en fonction de la capacité de l'Europe à prendre un gros ascendant industriel.

L'état actuel que je perçois de l'armée ukrainienne en comparaison de la russe font que je ne crois pas à ce scénario

2ème cas : l'offensive russe permet des avancés de plusieurs dizaines de kilomètres et notamment permettent aux russe de mettre le siège à la fois à Kramatorsk et Zaporitza mais ces deux villes ne se rendent pas. Ces le point important pour moi. Plus le siège de ces deux villes sera long plus les russes seront loin du Dniepr. Je pense que ce scénario est très possible. Mais il dépend beaucoup de l'état moral, matériel et munitionnaire des l'armée Ukrainienne qui pourra ou non assurer la défense de plusieurs villes majeures à la fois. 

3ème cas : les Ukrainiens n'arrive pas à tenir leur défense tellement ils sont au bout de leur capacité. Ils sont obligé d'abandonner des villes complètes et d'organiser une défense là où c'est le plus facile pour eux : le DNIEPR. On peut dans ce scénario craindre la crise politique. Dans ces conditions il faudrait que l'Europe intervienne militairement pour supplémenter les Ukrainiens et stabiliser le pouvoir qui sera en place à ce moment. Je ne jure pas que çà sera VZ.

 

 

[Alexis]

Arestovytch, toujours.

(Je ne vais pas poster tous ses commentaires. Mais même s'il est maintenant en dehors du gouvernement ukrainien - et hors de sa portée - il me semble souvent intéressant même si pas forcément juste bien sûr. Et il me fait m'interroger aussi sur ce que je penserais si j'étais Ukrainien  ...)

Chers Ukrainiens, une fois de plus, nous sommes confrontés à une répétition du scénario qui s'est joué à plusieurs reprises au cours des 400 dernières années.

Nous avons à nouveau misé sur les mauvaises personnes, nous croyons aux contes de fées, nous ne voulons pas changer et nous ne voulons pas grandir.

Lorsque, fin septembre, dans les émissions du journal de guerre, nous avons dit que l'Ukraine courait à la catastrophe, nous n'avons pas du tout menti. Aujourd'hui, les médias occidentaux en parlent, nos militaires et nos volontaires nous le disent.

Les politiciens ukrainiens n'aiment pas informer la population de la vérité désagréable à l'avance afin de ne pas faire chuter leur cote de popularité, mais ils la placent avant les faits, comme ce fut le cas avec le remplacement du commandant en chef.

Ce qui se passe en Ukraine et dans ses environs est généralement écrit dans la presse occidentale, mais rarement lu par les Ukrainiens.

L'Occident discute déjà largement de la perte par l'Ukraine de la guerre avec la Russie, de l'occupation et des conséquences qui en découlent : des millions de réfugiés, une menace pour les autres États européens, etc.

La situation sur le front est grave. Sans l'aide des États-Unis, nous connaîtrons d'abord une grave pénurie de missiles de défense aérienne, ce qui réduira considérablement le pourcentage d'interception de missiles et de drones russes, puis il y aura une menace de percée de la défense dans plusieurs parties du front.

Tout cela parce que nous n'avons pas compté sur nous-mêmes pendant toutes les années d'indépendance, nous avons compté sur l'Est et l'Ouest, nous ne nous sommes pas préparés correctement à la guerre, nous n'avons pas pris les décisions nécessaires lorsque la situation a commencé à changer, et le plus important, c'est qu'aujourd'hui encore, nous n'allons pas changer, et nous continuons à insister sur ce qui nous a menés au bord du désastre. 

Bakhmut ne nous a rien appris. Avdiivka est la sixième ville que nous perdons selon le même schéma.

L'Occident ne veut pas changer non plus. Au lieu de se concentrer sur l'aide à nous apporter et d'éviter ainsi une guerre majeure avec la Russie, les dirigeants occidentaux multiplient les déclarations de soutien exagérées qui restent des déclarations.

Les hommes politiques occidentaux sont également les otages de l'audimat.

Un grand homme politique européen annonce qu'il remettra tout à l'Ukraine, que "l'Occident est avec l'Ukraine jusqu'au bout" - l'Européen moyen est heureux, buvant son café au lait à la citrouille, ne pensant pas que bientôt des missiles russes pourraient voler et que des chars pourraient arriver dans son jardin, ne pensant pas que les fantassins ukrainiens meurent chaque jour sous les bombardements ennemis, ne pouvant pas répondre en conséquence, en raison du manque d'obus, de missiles, de mines, de drones et ainsi de suite.

L'Ukrainien moyen lit sur les chaînes Telegram que "le Congrès est sur le point de voter l'aide", que "les F-16 arrivent bientôt", "un million d'obus", "800 000 obus que les Tchèques ont trouvés pour l'Ukraine", "un million de drones sont transférés", "le Danemark transfère toute l'artillerie à l'Ukraine", et ainsi de suite, les Ukrainiens attendent le lendemain avec impatience, se rendant compte qu'ils sont trompés quelque part, mais ne voulant pas comprendre l'ampleur de la situation.

Mais la vérité est que les obus sont extrêmement rares, que l'aide est à un niveau critique, et que les déclarations restent des déclarations.

L'Occident pousse l'Ukraine au suicide en direct à la télévision avec ses promesses exagérées et son inaction.

Nos partenaires nous ont jetés sous la patinoire en nous promettant de l'aide. Ce rouleau pourrait bientôt nous écraser, mais nous n'entendons que des paroles de soutien et de nouvelles promesses.

Cela ne peut pas durer longtemps.

Soit nous prenons conscience de ce qui se passe et commençons à prendre des décisions adaptées à la situation, soit notre sommeil avec de douces déclarations peut devenir éternel

 

[herciv]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Tout cela parce que nous n'avons pas compté sur nous-mêmes pendant toutes les années d'indépendance, nous avons compté sur l'Est et l'Ouest, nous ne nous sommes pas préparés correctement à la guerre,

Voilà le truc Si vis pacem parra bellum.

Mais contre un ours qui faisait trois fois la taille de 'lUkraine c'est compliqué sans alliés. L'isolement ne pouvait pas être une stratégie de toute façon.

[ksimodo]

il y a 11 minutes, Alexis a dit :

Arestovytch, toujours.

Nos partenaires nous ont jetés sous la patinoire en nous promettant de l'aide.

Disons plutôt que le pays est allé de lui même sur la patinoire, et que l'occident ne l'a pas trop retenu.

 

[mgtstrategy]

Ce qui est tragique c'est le livraison au compte goutte de matos alors que ça fait déjà deux ans et que on le fait p'tit a p'tit, pr pas vexer les russes et risquer des représailles diverses et autres enjeux stratégiques....

On avait pourtant de quoi voir venir et c'est a se demander si on voulait pas juste contenir les russes plutôt que donner aux Ukraine les moyens de gagner. Et ça c'est tragique.

 

Sans parler de l'Europe incapable de se dépasser sans les usa...

[Rivelo]

2 minutes ago, mgtstrategy said:

On avait pourtant de quoi voir venir et c'est a se demander si on voulait pas juste contenir les russes plutôt que donner aux Ukraine les moyens de gagner. Et ça c'est tragique.

Je crains que l'on se rende compte (... mais un peu tard) que justement on n'avait pas de quoi voir venir. Pas de stock, pas de capacité de production massive activable non plus.

L'article ci-dessus des Echos sur ce plan est super intéressant. Les poudreries de la France, la Belgique et la Suède étaient depuis plusieurs années en mode survie. L'activité redémarre à fond avec un carnet de commande bourré pour les 8 prochaines années déjà (les commandes sont là) mais il faut reconstruire l'outil de production pour arriver à pouvoir faire de manière souveraine / autonome... 150 000 coups d'artillerie complet par an en France en 2025. C'est bien mais rien de très impressionnant non plus... On voit à quel point on part de loin...

[herciv]

il y a 23 minutes, mgtstrategy a dit :

Ce qui est tragique c'est le livraison au compte goutte de matos alors que ça fait déjà deux ans et que on le fait p'tit a p'tit, pr pas vexer les russes et risquer des représailles diverses et autres enjeux stratégiques....

On avait pourtant de quoi voir venir et c'est a se demander si on voulait pas juste contenir les russes plutôt que donner aux Ukraine les moyens de gagner. Et ça c'est tragique.

 

Sans parler de l'Europe incapable de se dépasser sans les usa...

Disons que les tergiversations aux USA, la guerre a gaza et l'absence de contrôle de la situation humanitaire par les US et enfin les HOUTHIS ont permis de faire ouvrir les yeux de nos dirigeants.

[herciv]

il y a 8 minutes, Rivelo a dit :

Je crains que l'on se rende compte (... mais un peu tard) que justement on n'avait pas de quoi voir venir. Pas de stock, pas de capacité de production massive activable non plus.

L'article ci-dessus des Echos sur ce plan est super intéressant. Les poudreries de la France, la Belgique et la Suède étaient depuis plusieurs années en mode survie. L'activité redémarre à fond avec un carnet de commande bourré pour les 8 prochaines années déjà (les commandes sont là) mais il faut reconstruire l'outil de production pour arriver à pouvoir faire de manière souveraine / autonome... 150 000 coups d'artillerie complet par an en France en 2025. C'est bien mais rien de très impressionnant non plus... On voit à quel point on part de loin...

Si tu rajoutes aux ambitions de Rheinmetal et probablement d'autre qui vont continuer à se positionner çà commence à représenter un volume certain quand même.

D'ailleurs la poudrerie de Pont-de -Buis en Bretagne  ils vont en faire quoi ?

Modifié le 21 février par herciv

[Clairon]

il y a 3 minutes, Rivelo a dit :

150 000 coups d'artillerie complet par an en France en 2025. C'est bien mais rien de très impressionnant non plus... On voit à quel point on part de loin...

Il reste des décideurs politiques français qui ont pris ces décisions assez infâmes à l'époque et qui veulent encore jouer les arbritres voire même se présenter devant les suffrages des français, faudrait juste s'en rappeller la prochaine fois avant d'aller voter ...

Clairon

[Albatas]

il y a 10 minutes, Rivelo a dit :

150 000 coups d'artillerie complet par an en France en 2025

J'ai vu passer ce chiffre aussi, mais on parle aussi de 3000 obus de 155 par mois (Chez Nexter mais à ma connaissance ce sont les seuls à en produire en France). (Soit 36 000/an) Quelqu'un comprend le décalage ? On ne parle pas de la même chose ? Un "coup complet" ça comprend bien un obus ?

[Rivelo]

Just now, Clairon said:

Il reste des décideurs politiques français qui ont pris ces décisions assez infâmes à l'époque et qui veulent encore jouer les arbritres voire même se présenter devant les suffrages des français, faudrait juste s'en rappeller la prochaine fois avant d'aller voter ...

Clairon

C'est facile de mettre ça sur le dos des politiques... Ce sont eux qui ont réduit les budgets de moitié (c'est ça l'ordre de grandeur, non ?) sur plusieurs années, mais c'est les technocrates civils et militaires qui ont ensuite traduit ça en décision genre "désolé, plus de commande de munitions".

[Clairon]

il y a 1 minute, Albatas a dit :

Quelqu'un comprend le décalage ? On ne parle pas de la même chose ? Un "coup complet" ça comprend bien un obus ?

Il y a en fait 3 aspects dans un obus d'artillerie :

1° le corps de l'obus, en métal, fabriqué actuellement à Tarbes chez Europlasma qui a été miraculeusement sauvé par la guerre en Ukraine, ils devraient pouvoir produire près de 150.000 corps d'obus en 2025

2° Il y a la poudre, les fameuses charges de propulsion, cette deuxième partie que l'on voit enfournée après l'obus dans le canon et qui assure la propulsion de l'obus, là c'est la pourderie de Bergerac qui doit redémarrer en 2025.

3° Il y a l'explosif a mettre dans l'obus pour un effet terminal "optimal", c'est là une opération très pointue et assez dangereuse pour l'environnement (accident, risque d'explosion, ...) et ça c'est Nexter qui le fait essentiellement dans son usine de la Chapelle St Ursin, et je crois que c'est là le blocage principal, pour l'instant ils n'arrivent qu'à en sortir 3.000 obus /mois (36.000 par an) 

Clairon

[herciv]

Sur la poudrerie de Pont-de-Buis :

 

https://www.nhu.bzh/plus-grande-usine-de-grenades-lacrymogenes-bretagne/

Depuis plus de trois siècles, la poudrerie de Pont de Buis produit de la poudre.

La société VECTAN est un leader européen de la fabrication de pyrotechnie et de poudres de chasse. Sa principale unité de fabrication se trouve en Cornouaille, à Pont de Buis. Son nom est Nobel Sport, filiale de la SNPE Société Nationale des Poudres et Explosifs.
Rien à voir avec le Prix Nobel.
Et rien à voir avec le sport.

Aujourd’hui pour la chasse, mais aussi pour la production de grenades lacrymogènes pour les forces françaises de maintien de l’ordre. L’État vient d’ailleurs d’y commander pour plus de vingt millions d’euros de différentes grenades (grenades assourdissantes, fumigènes et autres lacrymogènes).
Doit-on y voir un signe avant-coureur de désordres sociaux à venir ?

Modifié le 21 février par herciv

[Clairon]

il y a 7 minutes, Rivelo a dit :

C'est facile de mettre ça sur le dos des politiques... Ce sont eux qui ont réduit les budgets de moitié (c'est ça l'ordre de grandeur, non ?) sur plusieurs années, mais c'est les technocrates civils et militaires qui ont ensuite traduit ça en décision genre "désolé, plus de commande de munitions".

Ben oui, qu'est-ce que tu voulais qu'ils fassent ? Ok les mecs on va vous payer 50 % à partir de maintenant ?

Quand ton chef te dis : tu diminues de moitié tes dépenses, qu'est-ce que tu fais, tu continues tes achats comme si de rien n'était ?

Clairon

[Akilius G.]

il y a une heure, Alexis a dit :

Oui, effectivement, j'arrivais plutôt à l'idée générale que les pertes étaient très probablement plus lourdes dans l'absolu chez les Ukrainiens, et probablement nettement plus lourdes. Plus précisément, d'un facteur plutôt x 1,5 à x 2 - ce qui est évidemment énorme si c'est vrai

Nous ne sommes pas prêt de cesser les débats et les cogitations sur l'importance respectives des pertes humaines des belligérants...

Sans être en mesure de faire avancer ce débat, un point qui mériterait plus d'analyse et qui pourrait aller dans le sens d'Alexis, c'est la consommation de munitions par les deux parties. Les russes ont plus tirés de munitions que les ukrainiens. 

Les tirs d'artillerie ont une logique et une cible. On a tous en mémoire les champs ukrainiens constellés d'impacts sur des centaines de mètres voire des kilomètres, donc la précision de l'artillerie n'est pas géniale, surtout sur des cibles en mouvements, mais globalement plus on tire, plus on se met en risque de contrebatterie, mais aussi plus on des chances de toucher quelqu'un. Je ne crois pas qu'il faut 1000 obus russes pour tuer un ennemie et 100 pour l'Ukraine.. 

Mon impression - non étayée - est que les pertes des deux parties sont probablement plus lourdes en absolu que les chiffres qui circulent. Ce qui a pour conséquences la difficulté ukrainienne actuelle, mais aussi la faible capacité russe à tabasser le reste de l'Europe si l'envie en venait à VP...