Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[jojo (lo savoyârd)]

Si friendly fire (ce qui semble tout autant vraisemblable que l'inverse), soit c'est le GRU qui a su créer la confusion d'une façon ou d'une autre au sein de la DA russe, soit c'est des servants de batterie qui ont sérieusement merdé (mal formé ?)

[Banzinou]

 

[MoX]

Bonjour à tous !

1) Oui,  les russes sont une menace,  y compris dans l'état actuel de leurs forces. La menace c'est leur volonté politique, l'absence complète de contre-pouvoir effectif et la disponibilité d'un volume de force contraint et soumis capable d'aller frapper là où le grand leader aura porté son courroux.

Le problème c'est que, quand bien même nous saurions les tenir en échec, cela nous ferait un niveau de perte par jour équivalent à supérieur à nos pertes OPEX depuis l'an 2000. Et pour nos sociétés,  cela serait très,  très sensible (à comparer à la société russe...)

2) L'intérêt des ukrainiens est de ne surtout pas révéler le scénario réel pour l'A50. Les russes doivent sérieusement gamberger. La propension qu'ils avaient durant la période soviétique à cacher leurs erreurs en interne est peut-être de la partie, il n'y a peut-être pas eu de RetEx correct sur le premier A50 perdu.

Demain les scalp et leurs porteurs passeront plus facilement en l'absence de guet aérien.

[Alexis]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Poutine aurait largement pu profiter des perches tendues et, à plusieurs moment, de la situation du front, pour engager d'authentiques négociations et tenter d'arrêter les frais : il ne l'a absolument jamais fait.

Oui, mais il ne s'agit là ni de surévaluation de ses propres forces, ni de mépris de l'ennemi. Qui étaient très présentes début 2022, mais dont la Russie s'est dégrisé rapidement, voir la décision d'abandonner les positions conquises dans les alentours de Kiev et de Soumy, voir la décision d'abandonner Kherson qui était à la fois politiquement difficile et tout à fait correcte, voir la décision semble-t-il peu de mois après l'échec initial d'augmenter à marche forcée la production militaire en reconnaissant se trouver devant une guerre longue.

A partir de l'automne 2022 au plus tard, la guerre est menée côté russe avec un réalisme froid et globalement efficace (même si évidemment ils font aussi des erreurs, mais ce n'est plus par mépris de l'ennemi)

Durant la plus grande partie à la fois de 2022 et de 2023, Occidentaux et Ukrainiens sont allés très loin dans la surestimation de ses propres forces et le mépris de l'ennemi. Voir l'idée restée très longtemps vivante comme quoi les sanctions économiques pourraient étouffer économiquement la Russie, les innombrables idées avantageuses sans fondement et autres fadaises comme quoi les Russes n'auraient plus de composants électroniques, seraient incapables de faire autre chose que des assauts frontaux stupides, les oligarques seraient sur le point de se révolter, les mobilisés seraient majoritairement réticents, telle arme miracle permettrait de renverser le cours de la guerre contrairement à toutes les précédentes etc. etc. etc.

Idées dont nous ne sommes sortis que très récemment, et encore pas de toutes - il y a encore pas mal de gens par exemple qui pensent que la Russie voudrait "négocier" qu'elle serait prête à en rabattre sur son objectif minimal de contrôle indirect mais étroit sur toute l'Ukraine et totalité de quatre oblasts supplémentaires

 

il y a 4 minutes, MoX a dit :

Le problème c'est que, quand bien même nous saurions les tenir en échec, cela nous ferait un niveau de perte par jour équivalent à supérieur à nos pertes OPEX depuis l'an 2000. Et pour nos sociétés,  cela serait très,  très sensible (à comparer à la société russe...)

Pas tout à fait tout de même. Si on accepte l'évaluation des pertes russes à 350 000 morts et blessés sur l'ensemble de la guerre à ce jour (à mon avis cohérente avec l'estimation base Méduza de 70-90 000 morts, en comptant 3 à 4 blessés pour 1 mort c'est-à-dire en comptant des blessés légers qui reviendront au combat), on parle de 500 pertes russes par jour en moyenne générale, ceci pour 300-400 000 militaires déployés suivant les périodes. Donc 1,2 à 1,5 perte par millier de militaires déployés et par jour

Si la France déployait 40 000 militaires dans une opération combinée OTAN ou "Européens-seuls" pour repousser une invasion par exemple de la Lituanie (pour nous une force énorme) ce taux donnerait 50 à 60 pertes par jour, dont 10 à 15 morts, et une partie des blessés n'étant pas des pertes définitives

La question serait la résilience des forces armées face à de telles pertes, davantage que celle de la société. Car avec peut-être 30 à 40 pertes définitives par jour (morts + blessés trop gravement touchés), ce sont 11 à 15 000 nouveaux combattants que la France devrait former chaque année afin de maintenir la force déployée ainsi que le volant de forces restant sur le territoire national

Et je ne parle pas - parce que nous sommes à l'évidence fort loin de cette capacité - de ce qu'il faudrait en terme de munitions, de MCO des matériels s'usant à vitesse grand V... et de fabrications nouvelles !

Inutile de dire que ce genre d'effort n'est pensable dans la durée que s'il y a consensus dans la population française sur le fait que c'est un effort pour la France. Avec des alliés certes, pour défendre un allié à 2 000 km de chez nous plutôt qu'un voisin ou nous-mêmes oui... mais pour la patrie. 

Aucune structure intégrée "UE" à la volapük, aucune bureaucratie envahissante comme le chiendent ne pourrait motiver à ce genre d'effort.

Et ce genre d'effort n'est pas pensable non plus sans un renforcement important non seulement de la réserve de l'armée de Terre, mais de l'ensemble de la structure industrielle qui la soutient

[Delbareth]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Durant la plus grande partie à la fois de 2022 et de 2023, Occidentaux et Ukrainiens sont allés très loin dans la surestimation de ses propres forces et le mépris de l'ennemi. Voir l'idée restée très longtemps vivante comme quoi les sanctions économiques pourraient étouffer économiquement la Russie, les innombrables idées avantageuses sans fondement et autres fadaises comme quoi les Russes n'auraient plus de composants électroniques, seraient incapables de faire autre chose que des assauts frontaux stupides, les oligarques seraient sur le point de se révolter, les mobilisés seraient majoritairement réticents, telle arme miracle permettrait de renverser le cours de la guerre contrairement à toutes les précédentes etc. etc. etc.

Tu compares en grande partie l'incomparable.

OK pour la surestimation de la contre-offensive. Et on rajouteras la même chose chez les russes qui perdent colonnes de blindés après après colonnes de blindés.

Pour le reste tu compares des divagations de forum et de plateaux télé, avec la ligne directrice de fer émanant d'une seule structure politique (le Kremlin). Tu m'étonnes que l'un foisonne plus de débats et d'idées parfois fausses que l'autre.

[Alexis]

il y a 1 minute, Delbareth a dit :

Tu compares en grande partie l'incomparable.

OK pour la surestimation de la contre-offensive. Et on rajouteras la même chose chez les russes qui perdent colonnes de blindés après après colonnes de blindés.

Pour le reste tu compares des divagations de forum et de plateaux télé, avec la ligne directrice de fer émanant d'une seule structure politique (le Kremlin). Tu m'étonnes que l'un foisonne plus de débats et d'idées parfois fausses que l'autre.

Pas seulement les discours complaisants de beaucoup de médias avec leur aspect propagande, pardon "guerre de l'information". La décision politique a été largement contaminée par ces idées avantageuses et cette sous-estimation de la Russie (voire elle était en partie à leur origine). Par exemple résilience de son économie il y a eu une vraie croyance à un effet dévastateur des "sanctions", détermination du pouvoir et sa capacité à entraîner la population les gouvernements occidentaux ont vraiment imaginé que la Russie ne tiendrait pas la distance, sous-estimation des forces russes comme tu le dis au point où il a fallu que des données "fuitent" en avril 2023 (à mon avis que des militaires les fassent fuiter exprès parce que l'échelon politique faisait la sourde oreille) pour que l'évaluation militaire correcte apparaisse en public comme quoi la contre-offensive allait échouer... et même ainsi cette évaluation correcte n'a pas été prise en compte

Je ne sais pas si même Moscou aurait pu faire sortir l'échelon politique des pays occidentaux de leurs illusions s'ils l'avaient voulu. Mais ils n'en ont évidemment rien fait. Comme disait Napoléon "Quand l'ennemi fait une erreur, surtout ne l'interrompez pas"

[herciv]

il y a 54 minutes, Alexis a dit :

Inutile de dire que ce genre d'effort n'est pensable dans la durée que s'il y a consensus dans la population française sur le fait que c'est un effort pour la France. Avec des alliés certes, pour défendre un allié à 2 000 km de chez nous plutôt qu'un voisin ou nous-mêmes oui... mais pour la patrie

A ce sujet quand j'écoute le retour d'expérience par l'état-major francais il n'y a pas d'analyse sur les causes de l'échec ukrainien. Le discours est effectivement toujours fait pour laisser les français endormis et les rassurer en disant que les ukrainiens sont des super guerriers et que le front est globalement stable. Ce qui n'est plus vrai depuis une semaine.

Les grandes variables que sont l'attrition des hommes, du materiel et des munitions sont largements passés sous le tapis.

Pourtant les forom ou site parlant de cette guerre sont nombreux en France et a l'étranger. Les difficultė ukrainiennes ne sont pas passées sous le tapis par exemple dans les pays de l'Est. 

 

Modifié le 24 février par herciv
Orthographe

[Banzinou]

il y a une heure, LetMePickThat a dit :

Pour avoir discuté avec John, ce n'est certainement pas un PAC-2 ASOJ/SOJC. Le S-200, pourquoi pas mais ça m'étonnerait étant donné la distance et le mode de fonctionnement qui laisse un temps fou à la cible pour reagir (le S-200 date d'une époque où les RWR etaient excessivement rares). 

Le plus probable, à mon humble avis, reste l'opération coup de poing ou le tir fratricide, les deux étant cohérents avec la video sur laquelle on observe un départ. 

Possiblement une version modifiée de S-200, mais on est vraiment en limite limite de portée...

 

[herciv]

il y a 28 minutes, Banzinou a dit :

Possiblement une version modifiée de S-200, mais on est vraiment en limite limite de portée...

 

Et un piratage d'un batterie sol-air russe? Ca met tout le monde d'accord.

Modifié le 24 février par herciv

[Teenytoon]

Il y a 12 heures, Vince88370 a dit :

Et sa n'explique pas l'utilisation des contres mesures... 

Qu'un A-50, ou plus généralement un AWACS quel que soit son type "voit" arriver des missiles infrarouges même sans avoir été prévenu est si étonnant que cela ?

[herciv]

il y a 19 minutes, LetMePickThat a dit :

"Pirater" une batterie sol-air, ça ne se fait pas comme ça en depit de ce que certains journaux accros au sensationnalisme ont pu dire après Orion ! 

L'etats-major français parle d'une action audacieuse qui vient des ukrainiens. Est-ce pour le premier Mainstray ou le second ? La communication est d'hier.

Pour résumer le cas échéant il y aurait action volontaire des ukrainiens et tir frat ensuite ...

Modifié le 24 février par herciv

[herciv]

il y a 26 minutes, LetMePickThat a dit :

"Pirater" une batterie sol-air, ça ne se fait pas comme ça en depit de ce que certains journaux accros au sensationnalisme ont pu dire après Orion ! 

Il y a plusieurs piratage possibles. Celui de la batterie, celui de l'avion pour le faire passer pour ce qu'il n'est pas ou celui du centre coordonnateur qui donne les identifications ou les cibles à tout le monde.

Modifié le 24 février par herciv

[herciv]

il y a 1 minute, LetMePickThat a dit :

Une "action audacieuse", c'est compatible avec le fait d'envoyer quelques types équipes de MANPADS sous la trajectoire d'un AWACS qui est forcé de voler en MA, à cause de la menace longue portée. D'un point de vue technique, j'ai du mal à voir comment pirater une batterie russe pourrait se faire. S'introduire sur les éventuelles LDT permet éventuellement (et encore, je n'y crois pas du tout à cause de la complexité opérationnelle d'une telle opération) d'intercepter un flux de données radar et techniques, mais de là à commander un engagement sur un avion allié, il y a un monde.

Tout à fait c'est clairement un scénario possible. 

[Ciders]

Si les Ukrainiens sont en mesure d'aller sur la côte orientale de la mer d'Azov, d'allumer un A-50 et de revenir tranquille, ça craint sévèrement. Parce que sur cette partie là de la mer d'Azov, il y a plusieurs bases importantes (Su-25/30), Rostov qui est elle-même une plate-forme logistique majeure, sans parler du fait qu'une équipe MANPAD ça peut tout aussi bien être une équipe de sabotage au sol.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 9 minutes, LetMePickThat a dit :

Une "action audacieuse", c'est compatible avec le fait d'envoyer quelques types équipes de MANPADS sous la trajectoire d'un AWACS qui est forcé de voler en MA, à cause de la menace longue portée.

C'est aussi compatible avec le déploiement en ambuscade d'une batterie Patriot réduite au strict minimum, dans le but de monter un SAMBUSH contre un A-50 (le scénario privilégié pour le premier).

D'un point de vue technique, j'ai du mal à voir comment pirater une batterie russe pourrait se faire. S'introduire sur les éventuelles LDT permet éventuellement (et encore, je n'y crois pas du tout à cause de la complexité opérationnelle d'une telle opération) d'intercepter un flux de données radar et techniques, mais de là à commander un engagement sur un avion allié, il y a un monde.

 

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Il y a plusieurs piratage possibles. Celui de la batterie, celui de l'avion pour le faire passer pour ce qu'il n'est pas ou celui du centre coordonnateur qui donne les identifications à tout le monde.

...

Tout à fait c'est clairement un scénario possible. 

Certainement que le modus operandi se cache à travers une ou plusieurs de ces hypothèses ...

Modifié le 24 février par jojo (lo savoyârd)

[Vince88370]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Qu'un A-50, ou plus généralement un AWACS quel que soit son type "voit" arriver des missiles infrarouges même sans avoir été prévenu est si étonnant que cela ?

Le problème ce n'est pas l'utilisation des contre mesures dans se genre de situation mais le faite que ca soit un missiles IR qui soit utilisé... Sur une les vidéos, on voit bien un missile toucher un flare... Missile IR coté ukrainien, il n'y a  pas grand chose surtout avec une portée pareil... On s'arrête au R27 donc y aurait fallu qu'un avion arrive à une centaine de KM de l'awac pour tiré le missile. Les probabilités sont quand même faible si un awac n'est pas capable de voir un avion, ils peuvent arrêter de les utilisés...

Par contre coté Russe, un S350 ou un S400, on a disposition se type de missile....

Au final reste que la possibilité qu'il est utilisé un manpads pour l'abattre...

[Teenytoon]

Ou que ce ne soit pas un missile IR. 

[Chimera]

Pour le IL-22, ça reste une rumeur pour l'instant, pour le reste c'est confirmé par le MoD ukrainien, ça commence à faire beaucoup:

Il y a forcément eu un changement dans le rapport de force sur l'aérien qui reste pour l'instant inexplicable. On verra dans quelques semaines...

Modifié le 24 février par Chimera

[Ciders]

Sur Acig, Tom Cooper mentionne dix corps récupérés et huit manquants dans l'épave du A-50. Je cherche des sources tiers.

On parle aussi d'une attaque de drones sur une usine sidérurgique à Lipetsk :

https://t.me/Ukraine_365News/72901

 

[Vince88370]

il y a 7 minutes, Chimera a dit :

Pour le IL-22, ça reste une rumeur pour l'instant, pour le reste c'est confirmé par le MoD ukrainien, ça commence à faire beaucoup:

Il y a forcément eu un changement dans le rapport de force sur l'aérien qui reste pour l'instant inexplicable. On verra dans quelques semaines...

Forcément non parce que pour l'instant sur les 10 avions affirmés abattu par les Ukrainiens. Il y en a que 3 où l'on a eu une confirmation.... 

Et quand on voit les réactions des figtherbomber ou Romanov quand il confirme un avion abattu. Les SU-34 auraient vraiment été abattus on serait quand même au courant. 

Et quand on voit la vitesse que l'on a eu les images de l'A50 ou même des Russes entrain de chercher le pilote du su-35 c'est quand même bizarre qu'il n'y est pas la moindre image des avions détruit...

[herciv]

il y a 8 minutes, LetMePickThat a dit :

Sans rentrer dans les details, les trois relèvent plus du scénario à la Tom Clancy que d'une réelle possibilité technique et opérationnelle. 

Pirater la batterie suppose que les LDT sont connectées d'une manière ou d'une autre aux calculateurs qui bossent sur l'évaluation d'engagement, l'envoi des ordres techniques aux radars et aux lanceurs, etc. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne sur les systèmes russes. Les LDT sont une "surcouche" dont les messages transitent par une interface sécurisée qui, elle, dialogue avec les calculateurs dans un langage propre (choix technique imposé par le fait de moderniser des systèmes en y ajoutant des LDT sans vouloir changer les calculateurs. Ex: S-300PS vers PM). Il faudrait donc s'insérer sur la LDT (ce qui présuppose déjà d'en casser le chiffre), puis prendre le contrôle du serveur intermédiaire en n'utilisant que la messagerie de la LDT piratée (les message non-conformes aux paramètres de syntaxe attendus sont shootés, pour des raisons de sécurité en cas de perte d'info en VHF/UHF), puis envoyer depuis le serveur intermediaire des messages dans le langage du calculateur pour en prendre le contrôle. Bref, pirater tout un ensemble d'ensembles qui sont prévus pour dialoguer entre eux en suivant des carcans très restrictifs.

Idem pour l'IFF, impossible de la pirater. C'est un ensemble indépendant dans l'avion, qui ne fait que répondre à une interrogation secondaire. Je ne vois pas comment pirater ça serait possible. Il est facile de brouiller ou spoofer une IFF, mais faire apparaitre de faux codes sur un avion, j'en doute et je n'ai jamais vu ça en pratique.

Reste la possibilité de pénétrer le réseau et de se faire passer pour le C2, possiblement la plus réaliste techniquement mais également celle qui demande la plus grosse préparation ops. En supposant que le centre de commandement soit un Polyana-D4M ou quelque chose de ce genre, il faudrait récupérer les elements de cryptographie pour authentifier les ordres machines, puis s'insérer physiquement sur le reseau, shunter le C2 réel sans qu'il s'en aperçoive, lui voler le role de coordinateur (NTR) puis envoyer un ordre correctement horodaté à la batterie. Si les ukrainiens ont les ressources pour faire ça, abattre un A-50 est une bien mauvaise utilisation de ces moyens et connaissances.

Dans tous les cas, quel operateur sensé va ouvrir le feu sur un avion qui passe instantanément de ami à hostile sans confirmer au préalable ? Surtout si la piste correspond à un hippodrome connu... De plus, on sait que les operateurs russes sont entraînés à avoir une double validation avant de tirer (voix/machine, procédure/machine, voix/procédure, etc). 

Merci pour ces précisions.

 

il y a 10 minutes, LetMePickThat a dit :

Reste la possibilité de pénétrer le réseau et de se faire passer pour le C2, possiblement la plus réaliste techniquement mais également celle qui demande la plus grosse préparation ops. En supposant que le centre de commandement soit un Polyana-D4M ou quelque chose de ce genre, il faudrait récupérer les elements de cryptographie pour authentifier les ordres machines, puis s'insérer physiquement sur le reseau, shunter le C2 réel sans qu'il s'en aperçoive, lui voler le role de coordinateur (NTR) puis envoyer un ordre correctement horodaté à la batterie. Si les ukrainiens ont les ressources pour faire ça, abattre un A-50 est une bien mauvaise utilisation de ces moyens et connaissances.

Il faut tenir compte dans ton équation que les Ukrainiens ont plein de matériels russes et que ce faire passer pour ce qu'ils ne sont pas est plus simple dans ces conditions. Ils n'ont pas de protocoles à inventer.

[Vince88370]

il y a 19 minutes, Teenytoon a dit :

Ou que ce ne soit pas un missile IR. 

Et celui qui explose dans la contre mesure, il c'est guidé comment ?  Une contre mesure c'est minuscule la probabilité quelle se retrouve dans la course du missile et qu'elle amorce l'ogive est ridicule... 

Modifié le 24 février par Vince88370

[Delbareth]

il y a 21 minutes, Vince88370 a dit :

Sur une les vidéos on voit bien un missile toucher un flare

Moi je vois des flares, et je vois un missile qui explose, mais je serai bien incapable d'être certain que le missile à touché un flare.

Si flare et chaff sont lancés simultanément dans le doute, ça ne pourrait pas être un missile EM leurré par un chaff ?

[herciv]

il y a 12 minutes, LetMePickThat a dit :

Idem pour l'IFF, impossible de la pirater. C'est un ensemble indépendant dans l'avion, qui ne fait que répondre à une interrogation secondaire. Je ne vois pas comment pirater ça serait possible. Il est facile de brouiller ou spoofer une IFF

Imaginons donc que l'IFF soit brouillé. Comment le A-50 se fait reconnaitre par une batterie puis par la munition qui est tirée ?

[penaratahiti]

il y a 4 minutes, Vince88370 a dit :

Et celui qui explose dans la contre mesure, il c'est guidé comment ?  Une contre mesure c'est minuscule la probabilité quelle se retrouve dans la course du missile et qu'elle amorce l'ogive est ridicule... 

La fusée de proximité peut s'être déclenchée près du nuage de chaff, je ne vois pas le problème.