Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Banzinou]

https://www.lindependant.fr/2024/03/07/guerre-en-ukraine-une-avancee-du-front-vers-odessa-ou-vers-kiev-emmanuel-macron-annonce-ce-scenario-qui-pourrait-engager-une-intervention-de-la-france-11810700.php

 

[RugbyGoth]

il y a 22 minutes, Banzinou a dit :

https://www.lindependant.fr/2024/03/07/guerre-en-ukraine-une-avancee-du-front-vers-odessa-ou-vers-kiev-emmanuel-macron-annonce-ce-scenario-qui-pourrait-engager-une-intervention-de-la-france-11810700.php

 

Si j'ai bien compris, on reste encore vague non seulement sur ce qui déclencherait un tel déploiement (la prise d'Avdiivka s'est une avancée vers Odessa et Kiev en fait...), mais aussi et surtout, sur sa forme. Par contre, la citation de bardella, qui je pense se voulais alarmiste, est en fait exactement ce que veut Macron. Il faut brouiller les lignes, s'assurer que l'autre ne sait pas où sont nos limites, quitte à ce qu'il croit que nous n'en avons pas, pour l'empêcher de faire ce qu'il veut.
Le redéploiement de troupes ukrainienne, que @g4lly nous annonçait plus tôt, du nord vers le sud, c'est peut être aussi cette dissuasion française qui la permet. A voir maintenant si autour de Belgorod on a des troupes russes prêtes à refaire le 24 février 2022 et si les décideurs donnent du crédit à ce que Macron annonce (pour ça il nous faut du crédit en hommes, matériel et BITD...).
Bref, poker menteur?

[Eau tarie]

Il y a 7 heures, Titus K a dit :

Drone FPV filaire 

N'importe quoi. (je réagit à 'this kind of drone is almost impossible to stop with Electronic Warfare)

Les soudures sont à nue.

Le blindage des cables inexistant ou ultra minimaliste.

Sous un fort champ EM ce truc est foutu. Fibre optique ou pas. Ça va faire circuler des courants trop fort par induction et l'électronique sera inopérante.

Par contre ça sera impossible de le 'spoofer' avec un signal aux mêmes fréquences comme sur un drone avec antenne et pilotage à distance.

Modifié le 8 mars par Eau tarie

[Eau tarie]

Il y a 2 heures, john74 a dit :

plus besoin non plus de batterie j'imagine ? ca veut dire qu'ils pourraient rester en embuscade pendant des heures au dessus d'un certain point.

Elle est pas assez grosse la batterie sur l'image ?

[Eau tarie]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

D'après ce qu'ils disent, c'est de la fibre optique tu fais donc passer de la donnée pour commander le drone mais pas de l'électricité pour l'alimenter.

C'est un missile Milan à hélices

[Alexis]

il y a 45 minutes, Banzinou a dit :

https://www.lindependant.fr/2024/03/07/guerre-en-ukraine-une-avancee-du-front-vers-odessa-ou-vers-kiev-emmanuel-macron-annonce-ce-scenario-qui-pourrait-engager-une-intervention-de-la-france-11810700.php

Le combo Kiev + Odessa me semble une bonne définition de "Etat ukrainien viable". La capitale + l'accès à la Mer noire. Et la partie ouest de l'Ukraine par conséquent

Cela fait assez longtemps que tout le monde en Occident a abandonné dans sa tête l'objectif d'intégrité territoriale de l'Ukraine au sens de 1991 (pour ceux qui y avaient vraiment cru), Macron ne fait là que l'exprimer on ne peut plus clairement

La nouveauté, c'est de menacer d'une "intervention" de la France si cette définition minimale de l'Etat ukrainien viable est mise en danger

Reste à savoir, dans le cas où l'armée ukrainienne subirait des effondrements ou serait débordée par une manœuvre russe, si cette menace est suffisamment effrayante pour faire renoncer la Russie

Ou cela s'avérera plutôt être un mécanisme de déclenchement d'une guerre continentale à partir d'une guerre pour l'instant localisée à un seul pays

 

il y a 18 minutes, RugbyGoth a dit :

Bref, poker menteur?

On dirait bien, oui

[Patrick]

Il y a 7 heures, Titus K a dit :

Drone FPV filaire 

Voilà la seule donnée qui me choque: 10 km.

Expliquez-moi en quoi un MMP à 4000-5000m de portée est encore pertinent dans ce contexte?

On a intérêt à VITE comprendre qu'il faut réduire la fracture entre le monde des drones et celui des ATGM, filaires ou pas, et réagir avec des produits adaptés, si même ce genre de micro machins se permettent désormais ce genre de portées.

[Banzinou]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

Le combo Kiev + Odessa me semble une bonne définition de "Etat ukrainien viable". La capitale + l'accès à la Mer noire. Et la partie ouest de l'Ukraine par conséquent

Cela fait assez longtemps que tout le monde en Occident a abandonné dans sa tête l'objectif d'intégrité territoriale de l'Ukraine au sens de 1991 (pour ceux qui y avaient vraiment cru), Macron ne fait là que l'exprimer on ne peut plus clairement

La nouveauté, c'est de menacer d'une "intervention" de la France si cette définition minimale de l'Etat ukrainien viable est mise en danger

Reste à savoir, dans le cas où l'armée ukrainienne subirait des effondrements ou serait débordée par une manœuvre russe, si cette menace est suffisamment effrayante pour faire renoncer la Russie

Ou cela s'avérera plutôt être un mécanisme de déclenchement d'une guerre continentale à partir d'une guerre pour l'instant localisée à un seul pays

 

On dirait bien, oui

Je pense qu'on peut résumer ça "Pas touche à la rive droite du Dniepr"

[pascal]

il y a 21 minutes, Patrick a dit :

Voilà la seule donnée qui me choque: 10 km.

Expliquez-moi en quoi un MMP à 4000-5000m de portée est encore pertinent dans ce contexte?

On a intérêt à VITE comprendre qu'il faut réduire la fracture entre le monde des drones et celui des ATGM, filaires ou pas, et réagir avec des produits adaptés, si même ce genre de micro machins se permettent désormais ce genre de portées.

Il va falloir qu'il la traine la fibre optique sur 10 km ce tagazou (c'est du DJI milieu de gamme)... et puis y a pas intérêt à ce qu'elle se prenne dans les arbres ou des habitations etc  ...

Le domaine d'emploi ne doit pas être très vaste ...

[Patrick]

il y a 3 minutes, pascal a dit :

Il va falloir qu'il la traine la fibre optique sur 10 km ce tagazou (c'est du DJI milieu de gamme)... et puis y a pas intérêt à ce qu'elle se prenne dans les arbres ou des habitations etc  ...

Le domaine d'emploi ne doit pas être très vaste ...

Quelle différence avec un MMP?

[olivier lsb]

à l’instant, Patrick a dit :

Quelle différence avec un MMP?

Vitesse, performance à l'impact et fonction fire and forget ? Vraie question, même si je pense que le fire and forget n'est qu'une question de temps, ça car se réglera dans les algo et l'électronique à iso poids et consommation, là où vitesse et performance touchent à la masse de l'engin, et donc immédiatement à sa catégorie: un FPV ne peut se permettre d'être trop massif, au risque de voir son intérêt réduit par rapport à un ATGM. 

[pascal]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Quelle différence avec un MMP?

la vitesse, la puissance du propulseur le profil de vol l'inertie de l'engin ...

On avait essayé la fibre optique avec Polyphem il y a une trentaine d'année ...

[Patrick]

il y a 15 minutes, olivier lsb a dit :

Vitesse, performance à l'impact et fonction fire and forget ? Vraie question, même si je pense que le fire and forget n'est qu'une question de temps, ça car se réglera dans les algo et l'électronique à iso poids et consommation, là où vitesse et performance touchent à la masse de l'engin, et donc immédiatement à sa catégorie: un FPV ne peut se permettre d'être trop massif, au risque de voir son intérêt réduit par rapport à un ATGM. 

il y a 11 minutes, pascal a dit :

la vitesse, la puissance du propulseur le profil de vol l'inertie de l'engin ...

On avait essayé la fibre optique avec Polyphem il y a une trentaine d'année ...

Non mais je parle du risque d'accrocher la fibre quelque part.

Modifié le 8 mars par Patrick

[Akilius G.]

il y a 27 minutes, Alexis a dit :

Le combo Kiev + Odessa me semble une bonne définition de "Etat ukrainien viable". La capitale + l'accès à la Mer noire. Et la partie ouest de l'Ukraine par conséquent

Par conséquent, la perte de Kharkov serait acceptable... Et comme Odessa est naturellement protégé par le Dniepr, le PR signale indirectement que ce qui est probablement accessible pour les russes restera admissible pour la France.

Pour revenir au sujet : que pourrait faire techniquement la Russie en cas d'effondrement militaire ukrainien, mon opinion est que cet effondrement est très possible à terme mais que la faculté de l'armée russe de tenir les zones urbaines reste limitée. Je ne crois pas que l'armée russe serait en mesure de tenir toute la rive est du Dniepr sans rencontrer une multitude de difficultés durables. Croquer un morceau d'Ukraine, soit. Mais pour le reste un changement de régime à Kiev est l'objectif le plus intéressant vu de Moscou.

Dans ces conditions la fameuse ambiguïté stratégique française, peut se traduire par la validation des objectifs russes ou encore la possibilité de se faire entrainer dans des combats.... Néanmoins, elle offre quand même une opportunité aux russes de nous contraindre à agir  s'ils arrivent à être assez astucieux pour le faire et y trouvent un intérêt.

[jojo (lo savoyârd)]

Problème de brouillage impactant les vols commerciaux (je post ici du fait de la fermeture ponctuelle du fil dédié) :

"Plusieurs régions sont affectées par ce phénomène a priori d'origine militaire, notamment les régions voisines de l'Ukraine depuis l'invasion russe il y a deux ans, la Méditerranée orientale ainsi que le couloir aérien traversant l'Irak, selon des pilotes et responsables interrogés par l'AFP."

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/transports/alertes-collisions-avec-le-sol-ou-avec-un-obstacle-les-pilotes-de-ligne-confrontes-a-de-faux-signaux-gps_AD-202403080138.html

Et :

https://lepetitjournal.com/varsovie/actualites/pologne-etats-baltes-mer-baltique-signaux-gps-brouilles-par-qui-380212

https://www.opex360.com/2019/03/19/la-norvege-dit-avoir-des-preuves-sur-le-brouillage-de-signaux-gps-par-la-russie/

Par ailleurs la Norvège pour elle-seule, évoque 1 "attaque" via brouillage gps par jour depuis quelques semaines ...

Modifié le 8 mars par jojo (lo savoyârd)

[olivier lsb]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Non mais je parle du risque d'accrocher la fibre quelque part.

Oui c'est un risque important. Je trouve qu'un drone filoguidé, c'est une régression par rapport au principe même du FPV. Ce dernier compense sa faible vitesse et performance par une capacité à faire du stationnaire, à tourner plusieurs fois autour de sa cible pour choisir l'endroit optimal pour frapper, ce qui missile ne peut faire. Mettre un fil à la patte, c'est considérablement réduire la mobilité de la MTO, sans augmenter les performances à l'impact.

Par contre ça augmente la résistance au brouillage. Encore une fois, une question de compromis et tout est loin d'être parfait. 

[Janmary]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

D'après ce qu'ils disent, c'est de la fibre optique tu fais donc passer de la donnée pour commander le drone mais pas de l'électricité pour l'alimenter.

Affirmatif.

Les données émises ou reçues sont dans le spectre de la lumière. Tout comme les liaisons en fibre optique des opérateurs pour transmission télévisuelles. Le signal optique (numérique) étant reçu est détecté et renvoyé par la Box vers le décodeur télévision numérique en tension (courant) numérique de quelques volts.

Pour donner une idée des distances des signaux de télécommunications en liaison par fibre optique à caractère expérimentale. A cette époque, il y avait 3 différents types de fibres. J'ai eu l'opportunité de travailler sur la liaison transmanche sous marine  entre Normandie et Grande Bretagne. La distance (sans répéteurs pour maintenir le niveau des signaux des signaux) fut de 300 km. Nous pouvons comparer avec les liaisons sous marine par câbles transatlantique avec tubes radio ou les répéteurs étaient tous les 1850 mètres de l'époque précédente qui furent transistorisés par la suite pour le remplacement des tubes radio subminiaturisés. L'alimentation électrique était de l'ordre de plusieurs milliers de volts pour assumer les mise en tensions des répéteurs pour régénérer les signaux de transmissions utilisant ces câbles et répéteurs montés en série du point de vue électrique. Dur travail sur les navires câbliers. Aujourd'hui, je ne connais plus les caractéristiques utilisées.

Pour les torpilles guidées, les distances sont de l'ordre de 50 km (Torpille F21 Française).

 

[Eau tarie]

il y a 42 minutes, pascal a dit :

Il va falloir qu'il la traine la fibre optique sur 10 km ce tagazou (c'est du DJI milieu de gamme)... et puis y a pas intérêt à ce qu'elle se prenne dans les arbres ou des habitations etc  ...

Le domaine d'emploi ne doit pas être très vaste ...

Défense par surveillance point haut je pense.

[Alexis]

il y a 17 minutes, Akilius G. a dit :

Pour revenir au sujet : que pourrait faire techniquement la Russie en cas d'effondrement militaire ukrainien, mon opinion est que cet effondrement est très possible à terme mais que la faculté de l'armée russe de tenir les zones urbaines reste limitée. Je ne crois pas que l'armée russe serait en mesure de tenir toute la rive est du Dniepr sans rencontrer une multitude de difficultés durables. Croquer un morceau d'Ukraine, soit. Mais pour le reste un changement de régime à Kiev est l'objectif le plus intéressant vu de Moscou.

C'est une question ouverte, mais autant conquérir une ville peut être difficile et long en face d'une résistance acharnée même par une force nettement inférieure, à preuve Marioupol en 2022, Gaza, ou Avdiivka que les Russes ont été obligés d'aplatir pour contrôler.

Autant tenir une zone urbaine ne semble pas leur avoir posé de si gros problèmes jusqu'ici. A la mi-2022 il ne devait pas y avoir beaucoup plus de 150 ou 200 000 soldats russes sur le terrain, et ils ne semblent pas avoir eu besoin de détourner une grande partie de cette force pour tenir Marioupol ville d'un demi-million d'habitants (enfin ce qu'il en restait ) 

Kharkiv c'est 1,5 million, Dnipro 1 million, Zaporijjia 800 000, donc c'est certes plus gros. Mais les Russes ne doivent pas avoir loin d'un demi-million de pax sur le terrain (3x plus qu'en 2022), et si on suppose qu'ils ont pu conquérir ces villes c'est que l'armée ukrainienne doit être dans un très sale état donc l'effort pour la combattre pourrait occuper moins de monde

La difficulté serait de conquérir ces villes. Si la conquête ressemble davantage à la première bataille de Kherson fin février 22, même à l'échelle de villes plus grandes ce ne sera pas difficile. Si la conquête ressemble plutôt à celle de Marioupol... Moscou même si l'armée ukrainienne est très affaiblie aura besoin de beaucoup de temps

[RugbyGoth]

il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

Par contre ça augmente la résistance au brouillage. Encore une fois, une question de compromis et tout est loin d'être parfait.

Il me semble que le CEMAT, sur le collimateur, avait parlé de 75% des drones perdus par guerre électronique. Perdre de la maniabilité pour s'assurer d'arriver sur la cible, c'est pas mal pertinent dans ce contexte.

[Conan le Barbare]

Il y a 8 heures, RugbyGoth a dit :

Il me semble que le CEMAT, sur le collimateur, avait parlé de 75% des drones perdus par guerre électronique. Perdre de la maniabilité pour s'assurer d'arriver sur la cible, c'est pas mal pertinent dans ce contexte.

Le CEMAT citait les chiffres balancés par Boudanov qui de toute façon ne te dira jamais « oh Oui nos drones sont super efficaces » car il ne veut pas donner d’arguments à ceux qui voudraient baisser leur aide à l’Ukraine .

Modifié le 8 mars par Conan le Barbare

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, Banzinou a dit :

Je pense qu'on peut résumer ça "Pas touche à la rive droite du Dniepr"

Comme par ailleurs Sébastien Lecornu a précisé : «pas question d’envoyer des troupes au sol combattantes» en Ukraine (lefigaro.fr) et que la réaction des divers partis politiques suite à leur entretien avec le PR semble mesurée, j'en conclu que le PR a lancé indirectement les discussions internationales sur l'avenir de l'Ukraine sur le thème "on arrête les frais, tout en sauvant l'essentiel".

Dans ces discussions, les ukrainiens ne devraient maitriser que l'aspect militaire, à savoir le territoire conservé. Ils subiront probablement le reste.

La posture de départ "pas touche à la rive droite du Dniepr" serait une base de négociation cohérente du point de vue occidentale. Néanmoins cette base ne recoupe pas l'intention russe exprimée par l'annexion de 4 oblasts. Tant que la Russie obtient ses 4 oblasts, elle peut proclamer une victoire fut-elle excessivement coûteuse et absurde.

A moins d'une volonté sérieuse de l'Occident d'accroitre encore le coût de gain territorial pour la Russie - par des dons ou l'envoi de troupes comme envisagé par le PR - l'Ukraine risque d'être contrainte en cas de défaite militaire d'abandonner une partie de cette rive droite.

 

 

[ksimodo]

Au nord et au centre, la question de la rive droite ne se pose guère, même pour Moscou. Au sud et donc Odessa, c'est une toute autre discussion.

La fixation de la frontière ne peut pas être autre chose que front de guerre, + compensation "offerte" par celui qui recule et qui demande néanmoins l'arrêt des hostilités ( comme au rugby ou tu prends 10 mètres ). 

Même si le front Ukr bouge peu, il est sur le reculoir. Donc à ce moment, la demande "légitime" de Vlad serait OK on arrête mais on prends l'oblast de Odessa.

Pour ne rien perdre de plus versus le front de guerre actuel, il faudrait un gel strict. Ce n'est pas la tendance des derniers mois.

[Akilius G.]

Mettre Odessa en plus dans le "deal" irait au delà des exigences initiales de la Russie. Or, l'annexion de principe limitée à 4 oblasts conditionnait probablement l'acceptation de la Chine à une forme de neutralité bienveillante à son égard. Aller au delà car les circonstances le permettent donnerait une tournure opportuniste et militariste qui ne plairait pas à la Chine. 

Même si le front évoluait rapidement au bénéfice de la Russie, on n'en est par encore là, il faudrait de mon point de vue de nombreuses erreurs de l'Ukraine et de l'Occident pour permettre une validation par la Chine d'une avidité territoriale russe.

[rendbo]

il y a 19 minutes, Akilius G. a dit :

Mettre Odessa en plus dans le "deal" irait au delà des exigences initiales de la Russie. Or, l'annexion de principe limitée à 4 oblasts conditionnait probablement l'acceptation de la Chine à une forme de neutralité bienveillante à son égard. Aller au delà car les circonstances le permettent donnerait une tournure opportuniste et militariste qui ne plairait pas à la Chine. 

Même si le front évoluait rapidement au bénéfice de la Russie, on n'en est par encore là, il faudrait de mon point de vue de nombreuses erreurs de l'Ukraine et de l'Occident pour permettre une validation par la Chine d'une avidité territoriale russe.

se rappeler tout de même qu'Odessa est la ville d'Odessa actuelle est fondée sur ordre de Catherine par un français et qu'elle a été développée par des russes. De plus Odessa est une des villes martyr de la Grande Guerre Patriotique, et une ville stratégique par son port. Enfin en 2014, c'est la ville ou le plus de "pro-russe/anti Maidan" ont été assassinés sans que, plus tard, justice ne soit vraiment faite par le pouvoir nouvellement en place.

Ca ne donne pas légitimité au Russes, mais il y a un certain symbole auquel ils peuvent s'attacher. 

A titre personnel, et cela n'a aucun poids dans le chmilblik, c'est ma grande ville préférée d'Ukraine.

Modifié le 8 mars par rendbo