Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[zozio32]

1 minute ago, Teenytoon said:

C'est surtout qu'on ne leur met pas le couteau sous la gorge dans ce qui est dit. 

Peut-être aussi des AASM dans le tas. 

oui, tout a fait.   J'espere bien que les equipes de negos n'arrivent pas en mettant les pieds dans le plats en annoncant qu'on arrete d'un coup toutes les exportations et qu'il n'y a rien a discuter. On demande un service, ca nosu coutera surement "quelque chose", mais ca n'a pas besoin d'être dramatique.

Sur une autre note, le mistere des affaires etrangeres de la Pologne a annoncer aprecier la sortie de Macron sur la "non-impossibilité" de soldat OTAN en ukr.

[Conan le Barbare]

il y a 30 minutes, Pakal a dit :

Il ne me semble pas l'avoir lu sur ce fil, mais Air & Cosmos de cette semaine met à mal la version officielle d'une destruction de l'A50 Russe par un S200 ukrainien bricolé, au profit d'une action clandestine.  Intéressant... 

moi je dis que la version (fuitée) russe est la plus plausible car elle concorde parfaitement avec ce que l’on voit dans la vidéo. l’A50 qui leurre le S200 avec ses « flares » avant avant d’être frappé par le missile qui devait intercepter le S200.

 

[jojo (lo savoyârd)]

Sinon ...

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/ce-qu-il-faut-savoir-des-missiles-aster-que-la-france-a-commande-pour-l-ukraine_AV-202403080676.html

[Conan le Barbare]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

C'est 200Keur pièce un MMP ? 

 

Même 250k de mémoire pour le premier contrat. Du délire, même si il est considéré comme le meilleur atgm de sa catégorie.

[Neuron]

il y a 44 minutes, zozio32 a dit :

Si on negocie avec eux, ca peut aussi etre bien fait.  Tu peux aussi le presenter dans le genre "si un jour vous avez un besoin urgent on sera capable de vous faire de la place".

Et puis il faut avoir des priorités. Si vraiment on a un probleme en Ukr, c'est peut etre necessaire de sacrifier un peu a ce niveaux la.

Les contrats d’armement ne fonctionnent pas de cette manière. 

Dans le meilleur des cas nous passerons pour des « originaux ».

Pour les Saoudiens ils attendent toujours notre aide pour le conflit au Yémen… qui n’est jamais arrivée car jamais acceptée par Paris.

Il faut comprendre qu’en Arabie ou aux Émirats nous ne parlons pas d’entités uniques, mais de divers interlocuteurs avec des notions de prestige et de concurrence entre les acteurs même si in fine les Émirats et l’Arabie Saoudite essaient de rationaliser au mieux leurs achats d’armement avec des structures dédiées. Malgré tout, cela reste un panier de crabes inimaginable, alors y rajouter des prélèvements de matériels, non merci…

[jojo (lo savoyârd)]

Vous parliez des drones filoguidés plus haut, je ne sais pas si ceci a déjà été posté ou pas. Au cas où ...

 

[g4lly]

il y a 10 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Vous parliez des drones filoguidés plus haut, je ne sais pas si ceci a déjà été posté ou pas. Au cas où ...

 

CA a déjà été posté ... et oui l'objectif c'est bien de s'affranchir du brouillage RF.

Pour ceux qui s'inquiète de la fibre qui s'accroche, elle est déroulé derrière le drone ... donc n'est pas tiré, elle peut bien s'accrocher autant qu'elle veut?!

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

Pour ceux qui s'inquiète de la fibre qui s'accroche, elle est déroulé derrière le drone ... donc n'est pas tiré, elle peut bien s'accrocher autant qu'elle veut?!

... En forêt c'est mort, en montagne et suivant la topographie c'est guère mieux. Dans les plaines de l'Ukraine, là c'est peut être un peu mieux. Mais c'est un "blindage" imparable contre le brouillage de toutes sortes, c'est clair. En fait pour bien faire et vu le faible coût de ce type de petits drones, les opérateurs devraient être dotés des 2 types de systèmes de commande.

Modifié le 8 mars par jojo (lo savoyârd)

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Neuron a dit :

Les contrats d’armement ne fonctionnent pas de cette manière. 

Aucun contrat "complexe" ne se passe de cette manière. Ca ne concerne pas que l'armement.

Un retard, un dédis partiel, etc....tu raques tout de suite ( à moduler + ou - selon les termes du contrat ) et ensuite tu perds des gros points dans les sondages dans le contrat suivant. Un contrat complexe reste des relations humaines, certes, mais ce n'est pas non plus la négo du souk, ou la négo du dernier maquereaux sur l'étal de la poissonnière Mémé Jeanne qui plie son marché car il est 12H45. La compréhension, l'humanité, l'excuse bien amenée,  etc....sont des critères totalement hors de propos dans ce genre de discussion ( alors en plus dans ce coin là, imaginez leur dire que c'est pour la bonne cause car c'est quasi humanitaire: si l'acheteur spolié ne rit pas aux éclats, il aura été d'une politesse bien supérieure à celui qui aura osé lui balancer tel argument ).

[olivier lsb]

Un pays majeur dans l'UE et l'OTAN n'avait toujours pas vraiment réagi aux déclarations du PR. La Pologne fournit un accueil prudent mais favorable. 

 

[Neuron]

il y a 13 minutes, ksimodo a dit :

Aucun contrat "complexe" ne se passe de cette manière. Ca ne concerne pas que l'armement.

Un retard, un dédis partiel, etc....tu raques tout de suite ( à moduler + ou - selon les termes du contrat ) et ensuite tu perds des gros points dans les sondages dans le contrat suivant. Un contrat complexe reste des relations humaines, certes, mais ce n'est pas non plus la négo du souk, ou la négo du dernier maquereaux sur l'étal de la poissonnière Mémé Jeanne qui plie son marché car il est 12H45. La compréhension, l'humanité, l'excuse bien amenée,  etc....sont des critères totalement hors de propos dans ce genre de discussion ( alors en plus dans ce coin là, imaginez leur dire que c'est pour la bonne cause car c'est quasi humanitaire: si l'acheteur spolié ne rit pas aux éclats, il aura été d'une politesse bien supérieure à celui qui aura osé lui balancer tel argument ).

Je crois surtout que tu n’as rien compris à ce que j’ai écris. 

[ksimodo]

Le Neuron se lit trés bien sans nécessité de 14 milliard de neurones en stock, je crois avoir bien compris, et justement j'appuyais ta remarque sur le fait que des tergiversations argumentaires de Zozio étaient des non arguments en négo ( sauf à paraitre pour le moins original comme tu dis, ce qui n'est pas une qualité évidente ) 

[zozio32]

36 minutes ago, ksimodo said:

Aucun contrat "complexe" ne se passe de cette manière. Ca ne concerne pas que l'armement.

Un retard, un dédis partiel, etc....tu raques tout de suite ( à moduler + ou - selon les termes du contrat ) et ensuite tu perds des gros points dans les sondages dans le contrat suivant. Un contrat complexe reste des relations humaines, certes, mais ce n'est pas non plus la négo du souk, ou la négo du dernier maquereaux sur l'étal de la poissonnière Mémé Jeanne qui plie son marché car il est 12H45. La compréhension, l'humanité, l'excuse bien amenée,  etc....sont des critères totalement hors de propos dans ce genre de discussion ( alors en plus dans ce coin là, imaginez leur dire que c'est pour la bonne cause car c'est quasi humanitaire: si l'acheteur spolié ne rit pas aux éclats, il aura été d'une politesse bien supérieure à celui qui aura osé lui balancer tel argument ).

bof,    on a aussi des relations de partenaires à partenaires sur certain gros projets, ca existe aussi.   Ca peut etre l'interet d'une des parties d'un gros contrat qu'un partenaire de long terme aille bien, et ca peut se reconnaitre par certaine facilité de temps en temps.   Et si les Européens vont negocier quelque chose, c'est peut etre qu'il estiment 1) que c'est possible, 2) que le coût à payer (pas forcement coût monétaire, mais ils ont forcement une idée du champ des possibles) est justifié par rapport au gain potentiel. On verra bien ce qui en sort, mais denigrer une initiative sur la base d'une comm succinte, c'est un peu cavalier. Peut être qu'effectivement on pourrait récuperer des kits AASM a  completer plus tard, sans que cela incomode enormement nos clients. Et si on reprend les M2000 au Qatar dont ils voulaient se séparer, ca peut être benefique aux 2 parties (ce n'est qu'un exemple).     

Apres, c'est evident qu'on sera tous perdant en EU à la fin de ce conflit. Mais on ne l'a pas choisit, il faut faire avec et limiter la casse.

[Janmary]

il y a 51 minutes, ksimodo a dit :

Un retard, un dédis partiel, etc....tu raques tout de suite ( à moduler + ou - selon les termes du contrat ) et ensuite tu perds des gros points dans les sondages dans le contrat suivant. Un contrat complexe reste des relations humaines, certes, mais ce n'est pas non plus la négo du souk, ou la négo du dernier maquereaux sur l'étal de la poissonnière Mémé Jeanne qui plie son marché car il est 12H45. La compréhension, l'humanité, l'excuse bien amenée,  etc....sont des critères totalement hors de propos dans ce genre de discussion ( alors en plus dans ce coin là, imaginez leur dire que c'est pour la bonne cause car c'est quasi humanitaire: si l'acheteur spolié ne rit pas aux éclats, il aura été d'une politesse bien supérieure à celui qui aura osé lui balancer tel argument ).

 

Les contrats d'armements (et d'autres industries) à l'International sont le plus généralement à pénalités. C'est à dire que les contrats signés entre fournisseurs et acquéreurs  établissent les délais et des dates de livraison très strictes. Tel Dassault par exemple avec ses ventes d'avions militaire (Mirages, Rafales) et civils (Dassault 50) à l'Inde, l'Egypte, USA, Etc. C'est valable avec les hélicoptères, les centrales nucléaire, Etc.

Le contrat à pénalités prévoit des montants à honorer de la part du vendeur / fournisseur en cas de dépassement des délais et date de livraison à l'acquéreur qui est fonction du temps ou des temps de retard. Ces indemnités peuvent être des plus importantes en fonction des contrats signés. La marge bénéficiaire peut être complètement "mangé" voir négative. 

Mon entreprise avait commercialisée une vente de Tubes hyperfréquence RADAR pour avions de combats ( Usine et centre de production Airtron) avec un contrat à pénalité dont  la base était la parité dollar qui ne devait pas excéder un certain seuil défini. Retard de livraison et parité du dollar dans les choux au moment de ladite livraison! Grosse indemnisée à honorer. En tant que succursale d'entreprise US, c'est le groupe Litton Products des Etats-Unis qui à payé, via la Suisse ou était installé le bureau financier Européen.

Conclusion, notre bureau n'était plus bénéficiaire et autonome. Le résultat fut la fin de notre bureau puis ceux Européens quand le mur de Berlin tomba.... Et pour moi aussi, c e fut la fin de 12 années de travail dans ce contexte.

 

Modifié le 8 mars par Janmary

[Wallaby]

Il y a 14 heures, olivier lsb a dit :

1) Un pays majeur dans l'UE et l'OTAN n'avait toujours pas vraiment réagi aux déclarations du PR. La Pologne fournit un accueil prudent mais favorable.

2) Citant Radek Sikorski :

La Russie s'est montrée incapable, d'un point de vue civilisationnel, d'adopter nos valeurs, malgré nos encouragements répétés.

1) https://www.lefigaro.fr/international/envoi-de-troupes-occidentales-en-ukraine-l-hypothese-d-emmanuel-macron-deja-ecartee-par-de-nombreux-allies-20240227

En Pologne, le premier ministre Donald Tusk a déclaré «être prêt à participer à toute initiative pouvant mettre fin à la guerre en Ukraine» tout en écartant d'y envoyer des troupes.

2) Le discours sur les valeurs a toujours été de l’esbroufe, comme le prouvent la présence dans l'OTAN de la Turquie des coups d'États, de la Grèce des colonels et du Portugal de Salazar.

Je rappelle le point de vue de Iannis Varoufakis :

 

 

 

Modifié le 9 mars par Wallaby

[Teenytoon]

Ça se lâche sur les RS suite aux diverses déclarations du PR

 

[g4lly]

Il y a 3 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

... En forêt c'est mort, en montagne et suivant la topographie c'est guère mieux. Dans les plaines de l'Ukraine, là c'est peut être un peu mieux. Mais c'est un "blindage" imparable contre le brouillage de toutes sortes, c'est clair. En fait pour bien faire et vu le faible coût de ce type de petits drones, les opérateurs devraient être dotés des 2 types de systèmes de commande.

Tu peux étayer un peu ton propos? Pourquoi ce serait mort en foret ou en montagne? La fibre est dévidé derrière le drone ... elle sera juste posé sur les arbres ou sur les rochers en montagne ... en quoi ça poserai problème?

[CANDIDE]

Il y a 11 heures, zozio32 a dit :

bof,    on a aussi des relations de partenaires à partenaires sur certain gros projets, ca existe aussi.   Ca peut etre l'interet d'une des parties d'un gros contrat qu'un partenaire de long terme aille bien, et ca peut se reconnaitre par certaine facilité de temps en temps.   Et si les Européens vont negocier quelque chose, c'est peut etre qu'il estiment 1) que c'est possible, 2) que le coût à payer (pas forcement coût monétaire, mais ils ont forcement une idée du champ des possibles) est justifié par rapport au gain potentiel. On verra bien ce qui en sort, mais denigrer une initiative sur la base d'une comm succinte, c'est un peu cavalier. Peut être qu'effectivement on pourrait récuperer des kits AASM a  completer plus tard, sans que cela incomode enormement nos clients. Et si on reprend les M2000 au Qatar dont ils voulaient se séparer, ca peut être benefique aux 2 parties (ce n'est qu'un exemple).     

Apres, c'est evident qu'on sera tous perdant en EU à la fin de ce conflit. Mais on ne l'a pas choisit, il faut faire avec et limiter la casse.

Oui, il faut attendre que l'information soit confirmée. Par ailleurs, la France vend des dizaines de milliards d'Euros d'équipements militaires à ces pays, depuis des dizaines d'années. Donc je pense qu'elle doit savoir négocier avec eux et connaître leurs usages.

Je verrai bien un deal avec l'AS, où on leur reprendrait une partie des Caesar mk1, en leur promettant de les remplacer par des Caesar mk2 dans quelques années, plus ou moins gracieusement.

Modifié le 9 mars par CANDIDE

[CANDIDE]

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

Tu peux étayer un peu ton propos? Pourquoi ce serait mort en foret ou en montagne? La fibre est dévidé derrière le drone ... elle sera juste posé sur les arbres ou sur les rochers en montagne ... en quoi ça poserai problème?

Question de néophyte : la fibre ne peut pas casser ou être pliée ?

[g4lly]

il y a 7 minutes, CANDIDE a dit :

Question de néophyte : la fibre ne peut pas casser ou être pliée ?

Si si elle est sous contrainte, mais ce n'est pas le cas ici ... elle se déroule librement comme sur un moulinet de peche tambour fixe ... donc il n'y a quasi aucune contrainte dessus. Elle se pose comme une plume sur la surface et puis c'est tout.

Après si un véhicule passe dessus ... effectivement ça va se casser. Mais en dehors de ca non il n'y a pas de souci particulier. D'autant que le drone, lent déroule la fibre de maniere vraiment douce.

Autant sur un ATGM qui vole à 250m/s ça doit bien tirer un peu, donc ca peut casser si la fibre est rabattu sur un obstable comme ta ligne quand le poisson tire sous le bateau ... mais là franchement ça doit être ridicule.

---

Comme il n'y a pas de nécessite de flux RF ni pour le pilotage ni pour le retour vidéo, le machin est immunisé contre le brouillage RF sur la bande qui permet le pilotage et/ou le retour vidéo.

Par contre il ne l'est pas contre les systeme d’énergie dirigée - notamment des micro-onde qui peuvent surcharger les circuits électronique -, mais à priori c'est inexistant sur le théâtre.

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Janmary a dit :

Les contrats d'armements (et d'autres industries) à l'International sont le plus généralement à pénalités.

 

Ce que j'ai exprimé par "tu raques". Mais nous serons d'accord, donc.

Pas besoin de l'international, un intervenant en construction sur un bâtiment commercial d'importance ( genre un hyper ) sait de quoi il retourne: au premier jour de retard, tu casques xyz %  du CA journalier qui est estimé à la construction. Autant dire que c'est dissuasif et que curieusement, les entreprises sont à l'heure......

Les arrangements entre amis, les "partenaires", c'est bullshit. Plus on entend le mot partenaire, plus y'en a un qui attrape l'autre. 

Le fournisseur à la bourre qui livre quand il peut, et parfois même au prix du moment ( qui a monté ) c'est valable uniquement dans une relation asymétrique  fort / faible, mais ça arrive aussi ( j'ai été du coté de celui qui annonce "c'est +20% et c'est peut être dans 6 mois, vous maintenez ou pas ? - réponse "je suis pas content" - re réponse pas grave les annulations ça m'arrange, et même dans 6 mois et même à +20 je ne livrerai pas tout le monde, réfléchissez vite, demain c'est trop tard " ). Je ne crois pas que ce soit le cas dans ce qui est évoqué ici. 

[Phacochère]

Podcast Le collimateur / Le rubicon - Alexandre Jubelin

"Assault sur Bahkmout sous l'œil des drôles russes"

Invité : Adam, de la "Task force baguette"

Modifié le 9 mars par Phacochère
A merdÉ

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, CANDIDE a dit :

Question de néophyte : la fibre ne peut pas casser ou être pliée ?

Pour étayer mon propos et compléter ce qu'a dit @g4lly plus haut, la fibre si c'est bien à celle que je pense, c'est du verre ni plus ni moins. Un fil de verre. Pour s'assurer d'une suffisante souplesse ce fil est donc calibré très fin, donc fragile (cassant). Pour le protéger, ce fil de verre est gainé, mais plus la gaine est elle-même protectrice, plus elle nuit à la souplesse nécessaire recherchée pour une bonne utilisation (capacité d'enroulement, souplesse donc, suppression retour de force, masse ...). Le bon dosage, le bon compromis est délicat. Aussi les propriétés du verre étant ce qu'elles sont, il craint le froid et devient de plus en plus fragile aux basses températures (cassant). Donc en tenant compte de tout çà, l'usage (maniement) de ce type de matériel par des soldats dans des conditions de combats, de météo difficile et sur un terrain ne s'y prêtant pas forcément est certainement compliqué pour le moins. Dans des conditions optimales, température tempérées, terrain favorable sans obstacles majeures sur la ligne de fil, opérateur pas trop stressé et pouvant prendre le temps d'être précautionneux pour le transport, la manipulation et son contrôle, ça peut le faire bien sûr, mais voilà ... Sauf si développement avancé que j'ignore, la mise en œuvre sans être impossible bien sûr, doit néanmoins être sérieusement délicate (risque de perte de l'engin).

Modifié le 9 mars par jojo (lo savoyârd)

[g4lly]

On utilise pas de la fibre nue pour ce genre d'application ?

Sinon on fait pareil sur ATGM depuis toujours sans soucis majeure.

[Fanch]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Autant sur un ATGM qui vole à 250m/s ça doit bien tirer un peu, donc ca peut casser si la fibre est rabattu sur un obstable comme ta ligne quand le poisson tire sous le bateau ... mais là franchement ça doit être ridicule.

Ca dépend.

Sur le Milan par exemple, 0 traction quelle que soit la distance, le fil n'est même pas tendu après le tir.

Sur L'RX est revanche, il y a une traction ; ça rend le tir plus complexe à l'épaulé (surtout en limite de portée). La traction a tendance faire baisser la visée.