Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[metkow]

Le 07/05/2024 à 13:18, Vince88370 a dit :

L'idée de mettre des R-73 sur des drones naval est bonne. Mais les missiles ne sont pas conçu pour supporter les chocs de la mer...  

 

c'est la première itération de ce système, et çà va être perfectionné au fur et a mesure. Comme pour les drones marins et drones bombardiers, on commence avec du bricolage! 

[zozio32]

1 hour ago, metkow said:

c'est la première itération de ce systèeme, et ca va être perfectionné au fur et a mesure. Comme pour les drones marins et drones bombardiers, on commence avec du bricolage! 

si on m'avais demandé mon avis (ce qui n'est pas le cas, et qui n'est pas informé d'ailleurs), j'aurais suggéré un Mistral 3 plutot qu'un missile Air-Air.  C'est deja mariniser, probablement plus leger.   Vous en pensez quoi?   ils ont mis ce qu'ils avaient de dispo, ou il y a un argument technique pour monter un missile air-air plutot que du sol-air courte portée?

[jean-françois]

probablement ce qu'ils avaient en stock

[Alzoc]

Le plus gros problème du missile air-air c'est qu'il ne doit pas être prévu pour être tiré à vitesse initiale et altitude nulle non? Qu'est-ce que ça donne en terme d'enveloppe d'interception et de maniabilité?

Je sais que des manpad montés en air-air ça existe (typiquement le mistral) mais est-ce qu'il y a des précédents pour l'utilisation d'un missile air-air en sol-air (je suppose que oui mais il n'y a rien qui me vient à l'esprit)?

[Banzinou]

il y a 5 minutes, Alzoc a dit :

Le plus gros problème du missile air-air c'est qu'il ne doit pas être prévu pour être tiré à vitesse initiale et altitude nulle non? Qu'est-ce que ça donne en terme d'enveloppe d'interception et de maniabilité?

Je sais que des manpad montés en air-air ça existe (typiquement le mistral) mais est-ce qu'il y a des précédents pour l'utilisation d'un missile air-air en sol-air (je suppose que oui mais il n'y a rien qui me vient à l'esprit)?

Les houthis le font

-> https://theaviationgeekclub.com/heres-how-houthis-were-able-to-deploy-r-27-r-60-r-73-r-77-air-to-air-missiles-as-sams-against-saudi-led-coalition-aircraft/

 

[Ciders]

il y a 6 minutes, Alzoc a dit :

Le plus gros problème du missile air-air c'est qu'il ne doit pas être prévu pour être tiré à vitesse initiale et altitude nulle non? Qu'est-ce que ça donne en terme d'enveloppe d'interception et de maniabilité?

Je sais que des manpad montés en air-air ça existe (typiquement le mistral) mais est-ce qu'il y a des précédents pour l'utilisation d'un missile air-air en sol-air (je suppose que oui mais il n'y a rien qui me vient à l'esprit)?

J'allais évoquer le MIM-72 Chaparral qui tirait des AIM-9D Sidewinder mais ils étaient modifiés au niveau des ailerons.

[Alzoc]

il y a 4 minutes, Banzinou a dit :

Les houthis le font

-> https://theaviationgeekclub.com/heres-how-houthis-were-able-to-deploy-r-27-r-60-r-73-r-77-air-to-air-missiles-as-sams-against-saudi-led-coalition-aircraft/

 

Merci,

L'article parle aussi du problème de l'acquisition de la cible qui est compliquée car normalement contrôlée depuis l'avion (problème de communications pour des missiles à guidage radar et d'angle de vue pour les missiles à guidage IR).

Modifié le 7 mai par Alzoc

[Banzinou]

il y a 39 minutes, Ciders a dit :

J'allais évoquer le MIM-72 Chaparral qui tirait des AIM-9D Sidewinder mais ils étaient modifiés au niveau des ailerons.

sans remonter si loin, le NASAMS

Mais là on parle de modification de série, comme le Chaparral, pas de bricolage comme on peut le voir en Ukraine

[Ciders]

il y a 14 minutes, Banzinou a dit :

sans remonter si loin, le NASAMS

Mais là on parle de modification de série, comme le Chaparral, pas de bricolage comme on peut le voir en Ukraine

Comment ça ? On refuse de remonter aux sources ? On fait du jeunisme ? Attends un peu que je te parle du Selenia Aspide !

Après, du bricolage... c'est forcément à la marge, pas en série. Ou alors on adopte un kit de modification standard et on informe les ateliers régimentaires de la nouvelle procédure.

Sinon, j'allais envisager l'armée cubaine mais a priori, elle a bien placé des missiles sur des chars, mais c'étaient déjà des sol-air à la base (notamment des S-125 sur des T-55).

[FATac]

Il y a 2 heures, Alzoc a dit :

précédents pour l'utilisation d'un missile air-air en sol-air (je suppose que oui mais il n'y a rien qui me vient à l'esprit)?

En complément de ceux déjà cités, le MICA VL, ça compte ?

[Alzoc]

il y a 9 minutes, FATac a dit :

En complément de ceux déjà cités, le MICA VL, ça compte ?

Je ne sais pas si le moteur et les surfaces de contrôle sont les mêmes sur la version VL et sur la version AL?

Par contre, si c'est exactement le même missile ça pourrait donner une idée de la réduction de performances en version SAM si j'en crois le Wiki anglophone :

Citation

Engine : Solid-propellant rocket motor

Operational range

• Air-launched :

60–80 km (37–50 mi)[2][3]

• Vertical Launch :

20 km (12 mi)[1]

Flight altitude

• Vertical Launch :

9 km (30,000 ft)[4]

Citation

While the VL MICA has an advertised range of 20 km, aerodynamic performance is significantly degraded at those ranges. From 0 to 7 km MICA has maneuverability of 50g, however by 12 km this is reduced to 30g as energy is lost.[11]

https://en.wikipedia.org/wiki/MICA_(missile)#Variants

En gros on reviendrait plus au moins aux performances d'un manpad (avec un peu plus de portée pour des cibles lentes et peu manœuvrantes).

Modifié le 7 mai par Alzoc

[prof.566]

Bon. Et le MICA NG VL?

[Benoitleg]

Il y a 5 heures, Vince88370 a dit :

L'idée de mettre des R-73 sur des drones naval est bonne. Mais les missiles ne sont pas conçu pour supporter les choques de la mer...  

 

Les Sidewinders avaient un effet terrible sur les supertankers pendant la guerre Iran-Irak, car le guidage infrarouge envoyait immanquablement le missile dans la zone de la salle des machines avec incendie à la clef, quand les Exocet s’écrasaient mollement contre le bordé de 50 mm de la coque. Peut-être un souvenir de ce Retex ?

[Fred974]

je suis une quiche en missile, mais un stinger (ou plus récent) monté sur le drone naval, ça pourrait faire le job non ? le fantassin qui épaule est censé être à 0 km/h à priori.... 

[Rom1_]

Concernant les R73 "navalisés", sur The War Zone, il est expliqué (Corporal Frisk) que dans ces conditions la portée pourrait être réduite dans le même ordre de grandeur que pour les Chaparral dont la portée de 18km des AIM9M est réduite à 5km. Un R73 c'est donné pour 30 km selon les conditions de vol, ça ferait du 8/10 km... il est aussi dit que la capacité High Off Bore Sight (+/-75°) peut aider à engager une cible fortement dépointée si intégré au système de commande du drone naval. En voyant cette évolution et la vidéo de la chasse du drone par le Ka59, je pense que dans cette configuration c'est un fusil à un coup... si l'opérateur est averti d'un hélicoptère qui le prend en chasse, il manœuvre au mieux pour l'engager de face, si ça rate c'est probablement mal parti, le second missile ne sert presque plus. Par contre le jour où c'est monté sur une tourelle... faudra que les russes passe à autre chose que l'hélico pour la chasse aux mammifère marin robotisé.

[zozio32]

le MICA-VL est en silo, c'est pas du tout l'application la.  On parle de mettre le rail porteur du missile sur le drone.  Il n'y a aucune modif pour mettre le Mica en silo?   il peut partir incliné a 30 deg de l'horizontal?

J'imagine que la santé du drone naval apres un tir est anecdotique. Et puis si le missile vaut bcp plus que le drone, autant multiplier les drones plutot que de tenter de les defendre.

En plus, on sera sur des portée relativement basse j'imagine.  Pas de moyen de detectiona utre que celui du missile a bord, ca va etre compliqué.   Donc oui, j'aurais vraiment pensé voir un missile de type manpad al-dessus. C'est pour se defendre d'uen passe canon en fait, pas plus.

[zozio32]

6 minutes ago, Rom1_ said:

Concernant les R73 "navalisés", sur The War Zone, il est expliqué (Corporal Frisk) que dans ces conditions la portée pourrait être réduite dans le même ordre de grandeur que pour les Chaparral dont la portée de 18km des AIM9M est réduite à 5km. Un R73 c'est donné pour 30 km selon les conditions de vol, ça ferait du 8/10 km... il est aussi dit que la capacité High Off Bore Sight (+/-75°) peut aider à engager une cible fortement dépointée si intégré au système de commande du drone naval. En voyant cette évolution et la vidéo de la chasse du drone par le Ka59, je pense que dans cette configuration c'est un fusil à un coup... si l'opérateur est averti d'un hélicoptère qui le prend en chasse, il manœuvre au mieux pour l'engager de face, si ça rate c'est probablement mal parti, le second missile ne sert presque plus. Par contre le jour où c'est monté sur une tourelle... faudra que les russes passe à autre chose que l'hélico pour la chasse aux mammifère marin robotisé.

d'un autre coté, mettre une tourelle robotisée sur un drone suicide avec un système de detection qui va bien, ca parait bizarre. 

[Banzinou]

il y a une heure, Fred974 a dit :

je suis une quiche en missile, mais un stinger (ou plus récent) monté sur le drone naval, ça pourrait faire le job non ? le fantassin qui épaule est censé être à 0 km/h à priori.... 

Oui, c'est d'ailleurs très souvent fait, même les nord-coréens greffent des Igla sur tout ce qui roule

et ça demande peut être moins d'adaptations (les performances sont moindres aussi)

Modifié le 7 mai par Banzinou

[Picdelamirand-oil]

«Opération Chrysalide»: comment la France organise la livraison de missiles Scalp à l’Ukraine

[john74]

Il y a 12 heures, Eau tarie a dit :

Perso,

je serais le Pres. Ukrainien, j'aurais déjà des bombes sales prêtes. Avec de quoi vectoriser sur Moscou et plein de cibles Russes. Une genre de dissuasion du pauvre.

Via drônes, petits avions, voitures 4x4 => TOUS les moyens.

Et j'envois la moitié de la sauce si ça arrive.

 

 

 

Balancer des bombes sales sur Moscou. C'est un peu comme montrer son cul à l'adjudant Chanal.

[azety]

après savoir que des drones peuvent se promener avec des missiles (alors on dit quoi là ? air mer air) un peu n'importe ou en mer noir, autours de la crimée, vers la mer d'azov... ça doit être un sacré bordel en terme de danger pour les appareils dans le coin, même si le montage est bancale, avec une courte portée... tu te retrouves avec une menace AA sur tes arrières...

[Ciders]

il y a 8 minutes, azety a dit :

après savoir que des drones peuvent se promener avec des missiles (alors on dit quoi là ? air mer air) un peu n'importe ou en mer noir, autours de la crimée, vers la mer d'azov... ça doit être un sacré bordel en terme de danger pour les appareils dans le coin, même si le montage est bancale, avec une courte portée... tu te retrouves avec une menace AA sur tes arrières...

Surface-air ça me paraît bien.

il y a 50 minutes, john74 a dit :

Balancer des bombes sales sur Moscou. C'est un peu comme montrer son cul à l'adjudant Chanal.

Dire qu'on peut le faire, ce n'est pas le faire.

[g4lly]

il y a 8 minutes, azety a dit :

après savoir que des drones peuvent se promener avec des missiles (alors on dit quoi là ? air mer air) un peu n'importe ou en mer noir, autours de la crimée, vers la mer d'azov... ça doit être un sacré bordel en terme de danger pour les appareils dans le coin, même si le montage est bancale, avec une courte portée... tu te retrouves avec une menace AA sur tes arrières...

C'est une forme d'interdiction par minage "smart" c'est pas complétement nouveau mais ce sont des pratiques qui ont été oubliés longtemps parce que la forme des conflits était tres asymétriques.

Avec le retour d'une forme de symétrie on retrouve les vieilles doctrine mises au gout du jour.

Apres coller des missile AA sur des support surface/terrestre plus ou moins automatisé c'est pas révolutionnaire non plus, c'est juste pas si courant que ca.

Mais c'est assez intéressant la manière dont l'Ukraine essaie d'assiéger la Crimée ... d'autant que dans le même temps elle fait monter en pression sa menace de franchissement du Dniepr autour de Kherson. C'est un bonne manière de riposter à une possible grosse offensive ailleurs sur le front, ou à celle de Kharkiv par exemple.

[g4lly]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Surface-air ça me paraît bien.

Dire qu'on peut le faire, ce n'est pas le faire.

Souvent quand les hommes peuvent il y en a toujours un qui fini par faire ... c'est à la fois malheureux et nécessaire au progrès. Si tu n'essaies pas tu ne sais pas.

[Clairon]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

il y en a toujours un qui fini par faire ... c'est à la fois malheureux et nécessaire au progrès. Si tu n'essaies pas tu ne sais pas.

Ca nous donne aussi parfois des "chef, j'ai glissé, chef" .... dans le cas d'une guerre atomique, c'est assez con la glissade ...

Clairon