Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[LBP]

https://x.com/HEtnunc/status/1796101546259702162

On manque de Rouble ?

https://x.com/olivyelekur/status/1795917090756395459

Et les USA ?

Modifié le 30 mai 2024 par LBP

[paulwingwing]

  Le 30/05/2024 à 12:37, LBP a dit :

https://x.com/olivyelekur/status/1795917090756395459

Et les USA ?

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Sympa le drapeau de la Grande Bretagne 

[LBP]

  Le 30/05/2024 à 12:50, paulwingwing a dit :

Sympa le drapeau de la Grande Bretagne 

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Ben voilà depuis l'arrivé de l'IA les infographistes sont aux fraises !! RIP

Misère

[Saladin]

  Le 30/05/2024 à 11:22, Fred974 a dit :

Surprenant comme ?

- attaquer un territoire de l'OTAN ? Article 5, possible conflit nucléaire, game over 

- faire un tir nucléaire en Russie ? Et alors ?

- faire un tir nucléaire en Ukraine ? Ils perdent leur flotte de manière conventionnelle, riposte nucléaire ?  Riposte nucléaire ! 

- attaque hybride massive, sans moyen militaire (cyberguerre)... alors là j'avoue ne pas savoir vers quoi on irait.

 

 

 

 

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Je pensais à des trucs plus cons... 

Il se passe quoi si ils s'amusent à :

- Arrêter des navires avec comme raison "vos marins on jeter une canette dans l'eau près de nos cotes on le saisit" ?

- File des manpads à droite à gauche à des rebelles en Afrique près de bases FR ou US ?

- Un de leur sous-marin coule un navire ? Pas vue pas prit et nie tout en bloque ?

 

Il me vient ces idées en 3 minutes... alors j'imagine pas de leur coter depuis deux ans...

On verra au premier SCALP en Russie...

 

[olivier lsb]

  Le 30/05/2024 à 10:37, rendbo a dit :

Merci pour le rappel historique du mot cobelligérence.

je note aussi dans le papier quelques mots qui résonnent avec certaines des dernières déclarations américaines :

 

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  Le 30/05/2024 à 10:50, nemo a dit :

L'exemple de Cuba montre bien que la proximité géographique change tout au comportement d'une grande puissance impérialiste.  Il est assez évident que si Cuba avait pas été une île sa situation actuelle serait bien différente.

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Faut faire attention quand même car les exemples et conclusions donnés par Goya au sujet des comportements des puissances hégémoniques, ça marche dans les deux sens.

Hypothèse est donnée que les US auraient réagi (ont réagi) différemment si ça avait été le Mexique ou Cuba. C'est vrai pour Cuba et ça resterait à confirmer dans la pratique pour le Mexique même si on pourrait raisonnablement s'attendre à une réaction forte. 

Mais il en va de même pour la Chine et l'URSS, avec deux exemples et réalités Historiques forts concernant la guerre de Corée et celle au Vietnam, avec à chaque fois des configurations nuke / non nuke (Chine et US en Corée) ou nuke / nuke (US et URSS dans les deux cas).

Qu'est-ce qu'on l'on constate ? 

- que ces conflits américains (Vietnam) ou américains + occident (Corée, ne pas oublier que ce fut un mandat ONU) dans les arrières cours chinoises et soviétiques, n'ont pas dégénéré en dehors des frontières. 

- c'est d'autant plus vrai que la Chine fit ensuite une guerre au Vietnam, considérant qu'il s'agissait d'une arrière cours et avec les résultats qu'on connaît. 

- que même l'envoi d'un million de soldats chinois, enfin pardon, de "volontaires communistes", durant la guerre de Corée, n'a même pas dégénéré en guerre ouverte conventionnelle entre les US et la Chine, cette dernière n'était pourtant pas à l'époque dotée de l'arme nucléaire. C'est dire combien on rigole aujourd'hui avec l'hystérie autour de l'envoi d'une poignée d'instructeurs en Ukraine. Je passe sous silence les autres conflits évoqués par Goya, où les fameux "conseillers militaires" soviétiques étaient envoyés non pas en quantité "professorale", mais par divisions entières... 

- qu'au final, malgré la poussée US dans le cadre du containment, jusqu'aux frontières et arrières cours des deux principaux foyers du communisme, ces deux guerres très violentes, avec des parrains nuke des deux côtés, sont restées à chaque fois contenues à un territoire bien délimité (un peu moins vrai pour le Vietnam, du fait du rôle du Laos et du Cambodge) et n'a surtout jamais empiété sur les frontières des Hégémons respectifs. 

On peut gloser sur ce que ferait les US à la place dans russes dans une hypothétique situation semblable à celle de l'Ukraine, pour tenter de justifier par avance une réaction apocalyptique des russes, en invoquant l'hypocrisie typique de l'anti-américanisme le plus primaire. 

On peut aussi considérer ce qu'on fait en pratique les pouvoirs russes et chinois, par le passé, dans des situations relativement analogues. 

Modifié le 30 mai 2024 par olivier lsb
Précision

[Eau tarie]

  Le 30/05/2024 à 11:53, Akhilleus a dit :

On risque de faire descendre les DEFCON vitesse grand V ?

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Tiens je suis allé faire un tour sur Wiki pour me rafraichir la mémoire sur les niveaux dans le passé.

  Citation

DEFCON 2

Cuban Missile Crisis

During the Cuban Missile Crisis on October 16–28, 1962, the U.S. Armed Forces (with the exception of United States Army Europe (USAREUR)) were ordered to DEFCON 3.

On October 24, Strategic Air Command (SAC) was ordered to DEFCON 2, while the rest of the U.S. Armed Forces remained at DEFCON 3.

SAC remained at DEFCON 2 until November 15. While at DEFCON 2, 92.5% of SAC's weapons systems (approx. 1,479 strike aircraft; 182 Atlas, Titan, and Minuteman missiles; 2,962 total nuclear weapons; and 1,003 refueling tankers) were ready to launch within one hour, while its airborne alert program expanded to include 1/8th of SAC's bomber forces, allowing an average of 65 planes in the air in position to be directed at targets in the Soviet Union at any given time.

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Sacré gachette à appuyer quand même

1000 avions ravitailleurs....rien que ça, punaise c'est dingo.

[rendbo]

  Le 30/05/2024 à 14:05, olivier lsb a dit :

- que même l'envoi d'un million de soldats chinois, enfin pardon, de "volontaires communistes", durant la guerre de Corée, n'a même pas dégénéré en guerre ouverte entre les US et la Chine, cette dernière n'était pourtant pas à l'époque dotée de l'arme nucléaire. C'est dire si on rigole aujourd'hui avec l'hystérie autour de l'envoi d'une poignée d'instructeurs en Ukraine. Je passe sous silence les autres conflits évoqués par Goya, où les fameux "conseillers militaires" soviétiques étaient envoyés non pas en quantité professorale, mais par divisions entières... 

- qu'au final, malgré la poussée US dans le cadre du containment, jusqu'aux frontières et arrière cours des deux principaux foyers de communisme, ces deux guerres très violentes, avec des parrains nuke des deux côtés, sont restées à chaque fois contenues à un territoire bien délimité (un peu moins vrai pour le Vietnam, du fait du rôle du Laos et du Cambodge) et n'a surtout jamais empiété sur les frontières des Hegemons respectifs. 

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Pour le premier point cité, note que les conseillers étaient envoyés et si ils y passaient, c'était pertes sans profits. Alors que là on espère qu'envoyer officiellement des formateurs et autres techs sanctuariserait un lieu donné sinon... sinon je ne sais pas

Pour le second point cité, encore une fois aucun des conflits cités en exemple par Goya, aucune bombe  n'est tombée sur le territoire d'une des super puissances parrains des différents merdiers.

De ces deux points tel que je les interprète, je suis d'accord pour envoyer des formateurs et autres mais qu'il ne devrait pas y avoir d'attentes ni de réactions de la part de notre pays si ça tourne mal ; et qu'en aucun cas nous ne devrions autoriser des armes données par la France à être utilisées vers le sol russe tel que défini par les frontières légales.

Modifié le 30 mai 2024 par rendbo

[nemo]

Le plus important est que nous soyons clair pour nous même mais aussi pour les russes qu'ils sachent à quoi s'en tenir. Le flou dans un contexte de MAD c'est vraiment ça qui craint et d'ailleurs c'est une des leçons que tireront soviétiques et tazus de cette crise : mettre des canaux de communications pour lever tout ambiguïté. 

[Arland]

  Le 30/05/2024 à 10:17, herciv a dit :

C'est en fait beaucoup plus sévère : 

https://www.opex360.com/2024/05/30/les-soldats-ukrainiens-se-disent-decus-par-les-chars-americains-m1a1-abrams/

- Problème de condensation

- Char symbole qui attire les coups

- Problème d'efficacité du blindage qui se fait percer par les drones

- Inadéquation des munitions aux combats que les ukrainiens mènent

 

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Certaines remarques sont relativisées :

- Pour le blindage, c'est un char qui a été conçu dans les années 70 pour dominer, en frontal, les chars soviétiques qui avaient l'avantage du nombre (tout comme les équivalents anglais et allemands) et ce couvert par une domination aérienne. Depuis il y a eu des modifications surtout pour le cadre d'un engagement urbain mais on ne peut pas faire de miracles avec la même caisse pendant 40 ans d'évolution technologique. Maintenant ça frappe dans tous les sens et la domination aérienne n'y change plus grand chose. En exemple, un de ses plus gros point faible dans ces conditions aujourd'hui c'est justement sa réserve de munitions en nuque de tourelle bien isolée de l'équipage qui était son point fort à l'origine. Mais au final, la vulnérabilité des MBT aux frappes par le haut est connue depuis longtemps, c'est juste qu'elle est exacerbée par une présence systématique des drones de petite taille, bon marché et disposant de charges creuses.

- Pour la logistique, l'armée ukrainienne n'arrivera jamais aux moyens de l'US Army, encore pire si le fournisseur se fait désirer derrière.

- Inadéquation des munitions pour taper des bâtiments? Là ça découle de sa mission première, c'est un tueur de char pas une pièce d'artillerie super protégée. A voir avec le fournisseur US pour une plus forte proportion de munitions contre les bâtiments et positions d'infanterie mais on n'arrivera certainement pas au niveau d'effets d'un 155. Même problématique que pour l'AMX 10, les remarques d'un militaire ukrainien sur le CAESAR qu'il voulait utiliser en statique ou tout autre matériel que les ukrainiens utilisent dans une fonction tout à fait différente de celle pour laquelle ils ont été conçus et optimisés.

 

Je pense que beaucoup de militaires ukrainiens ont peut-être trop idéalisé l'occident et ses productions au point qu'ils pensaient faire des miracles et se prendre pour Ironman avec.

[herciv]

  Le 30/05/2024 à 16:08, Arland a dit :

Je pense que beaucoup de militaires ukrainiens ont peut-être trop idéalisé l'occident et ses productions au point qu'ils pensaient faire des miracles et se prendre pour Ironman avec

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Je crois que c'est vrai pour beaucoup d'armées occidentales aussi ...

[g4lly]

  Le 30/05/2024 à 16:08, Arland a dit :

 

Mais au final, la vulnérabilité des MBT aux frappes par le haut est connue depuis longtemps ...

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Tellement qu'on a développé des munitions spécifiques il y a très longtemps.

• RBS 56 BILL, 1979
• TOW-2B, avant 1990
• Obus Bonus, 1993
• Mine hors route tapant par le flanc ou l'arriere, typique en Irak, puis au début de la campagne Ukraine, mais très répandu dans les armée pendant la guerre froide. Telle la MIACAH "Mine Anti Char à Action Horizontale".

Plus tout les "bomblets" dual purpose, ou dédiées ... qui venait du haut et percé le toit avec des petites charge HEAT, et la toute la panoplie de fusée de proximité pour l'artillerie qui faisait venir de gros éclat d'obus de 155 depuis le haut.

---

Reste que c'était des souvent des munitions d'armée sérieuse ... les armées moins équipé restait majoritairement équipé de fusée, de missile et d'obus à tir direct HEAT ou fleche, dans des condition d'engagement souvent tres frontale.

Apres on a pas trop le choix sur les tank ... le devis de masse étant on ne peut pas blinder plus ici sans blinder moins là. Donc on étudie statistiquement les zones les plus critiques, et on les surblindes, en sous blindant les zones moins critiques.

La seul issue à ça ce sont les munition tueuse ... puisqu'elle tirent de manière équivalente plus ou moins dans toutes les direction - sauf dessous -.

[herciv]

Ca se précise pour les Français en Ukraine.

Super article de LAGNEAU.

https://www.opex360.com/2024/05/30/paris-pourrait-prendre-la-tete-dune-coalition-pour-envoyer-des-instructeurs-militaires-en-ukraine/

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Paris pourrait prendre la tête d’une coalition pour envoyer des instructeurs militaires en Ukraine

PAR LAURENT LAGNEAU · 30 MAI 2024

 

Lors d’une conférence de presse donnée le 28 mai au côté du chancelier allemand, Olaf Scholz, le président Macron a estimé que l’on devait autoriser les forces ukrainiennes à utiliser les armes occidentales qui leur ont été livrées pour « neutraliser les sites militaires depuis lesquels l’Ukraine est agressée ». Et d’ajouter : « Si on leur dit : ‘vous n’avez pas le droit d’atteindre le point d’où sont tirés les missiles’, en fait on leur dit : ‘on vous livre des armes mais vous ne pouvez pas vous défendre’. Cependant, a-t-il nuancé, « on ne doit pas permettre de toucher d’autres cibles en Russie et évidemment des capacités civiles » car « nous ne voulons pas d’escalade ».

Or, si elle est partagée par le Royaume-Uni et la Suède, cette position est contestée par les États-Unis ainsi que par plusieurs pays membres de l’Otan [et de l’Union européenne], comme l’Italie. Sur ce point, le ministre allemand de la Défense, Boris Pistorius, a souligné qu’il n’était pas forcément pertinent d’évoquer ouvertement cette question. « Il ne devrait pas y avoir de débat public sur ce qui est possible, sur ce qui est autorisé ou sur ce nous voulons voir ou non », a-t-il affirmé, en marge d’un déplacement à Sanitz, où il a visité une unité de défense aérienne de la Bundeswehr, le 29 mai.

Par ailleurs, M. Pistorius a aussi exprimé son opposition à l’éventuel envoi d’instructeurs militaires allemands en Ukraine, en soutenant que les risques seraient « disproportionnés » par rapport à l’intérêt d’une telle opération. « C’est pourquoi ce n’est pas une option pour nous », a-t-il insisté.

Mais là encore, tout le monde n’est pas sur la même longueur d’onde, comme en témoignent les réactions suscitées par les propos tenus à ce sujet par M. Macron, en février dernier, et qu’il a depuis répétés à plusieurs reprises. « Il n’y a pas de consensus aujourd’hui pour envoyer de manière officielle, assumée et endossée des troupes au sol. Mais en dynamique, rien ne doit être exclu. Nous ferons tout ce qu’il faut pour que la Russie ne puisse pas gagner cette guerre », avait-il dit.

Depuis, cette idée a visiblement fait son chemin… Au point que, le 27 mai, le général Oleksandr Syrskyi, le chef d’état-major des forces armées ukrainiennes, a « vendu la mèche » en annonçant avoir « déjà signé les documents qui permettront » aux militaires français de « visiter nos centres de formation et de se familiariser avec leurs infrastructures et leur personnel ».

Interrogé lors de la conférence de presse du 28 mai, M. Macron a fait valoir qu’il n’avait « pour habitude de commenter des rumeurs ou des décisions qui pourraient arriver », avant d’évoquer des « communications non coordonnées et malheureuses ». De son côté, le ministère des Armées a seulement rappelé que « la formation sur le sol ukrainien faisait partie des chantiers discutés depuis la conférence sur le soutien à l’Ukraine réunie par le président de la République le 26 février dernier ».

Le général Syrskyi a-t-il fait une annonce qui aurait dû dévoilée ors de la venue du président Volodymyr Zelensky en France, pour la commémoration du Débarquement en Normandie, le 6 juin prochain ? On pourrait le penser…

« J’aurai l’occasion, lorsque le président Zelensky se rendra en France à l’occasion du D-Day la semaine prochaine, de le recevoir et à ce moment-là de m’exprimer très précisément pour annoncer ce que nous allons faire » pour soutenir l’Ukraine, a en effet déclaré M. Macron.

Or, selon des informations du journal « Le Monde », qui s’appuient sur les confidences de trois sources diplomatiques, Paris pourrait officialiser l’envoi d’instructeurs en Ukraine et prendre la tête d’une coalition dédiée à la formation des soldats ukrainiens. Mais il serait d’abord question d’envoyer une mission d’évaluation, afin de déterminer les modalités d’un tel déploiement, qui pourrait mobiliser « plusieurs centaines » de militaires.

« La formation serait axée sur le déminage, la maintenance des équipements opérationnels et l’expertise technique nécessaire à l’emploi des avions de combat qui seront fournis par l’Occident », ont affirmé ces trois diplomates. En outre, la France pourrait financer et entraîner une brigade motorisée ukrainienne. « Les préparatifs sont très avancés et on pourrait s’attendre à quelque chose la semaine prochaine », a même assuré l’un d’eux.

Reste à voir quels seraient les pays susceptible de se joindre à cette coalition.

« Les ministres de la Défense de l’Union européenne ont débattu mardi [28/05] de l’idée d’entraîner les forces ukrainiennes à l’intérieur du pays, mais ne sont pas parvenus à une position commune sur cette question sensible », a fait savoir Josep Borrell, le Haut représentant de l’Union pour les Affaires étrangères et la politique de sécurité.

Cependant, la Lituanie et l’Estonie ont déjà exprimé leur intérêt pour une telle initiative. Pour la cheffe du gouvernement estonien, Kaja Kallas, les alliés de l’Ukraine ne devraient pas craindre d’être entraînés dans une guerre avec la Russie dans le cas où des instructeurs seraient visés par des attaques russes.

« Je ne peux pas imaginer, si quelqu’un est blessé là-bas, que ceux qui ont envoyé leurs hommes diront alors : ‘C’est l’article 5 [qui contient la clause de défense mutuelle sur laquelle repose l’Otan, ndlr]. Bombardons la Russie’. Ce n’est pas ainsi que ça fonctionne. Ce n’est pas automatique », a-t-elle récemment assuré dans les pages du Financial Times.

 

Modifié le 30 mai 2024 par herciv

[Pasha]

  Le 30/05/2024 à 14:05, olivier lsb a dit :

Hypothèse est donnée que les US auraient réagi (ont réagi) différemment si ça avait été le Mexique ou Cuba. C'est vrai pour Cuba et ça resterait à confirmer dans la pratique pour le Mexique même si on pourrait raisonnablement s'attendre à une réaction forte. 

Expand  

Pour le Mexique, je ne sais pas si c'est vrai dans les archives US, mais lorsque l'Allemagne avait proposé au Mexique (pas très réaliste mais soit, passons) de récupérer le Texas en échange de leur implication au côté de l'Allemagne, les US ont infléchi encore plus leur discours d'alors. 

  Le 30/05/2024 à 14:05, olivier lsb a dit :

 

On peut gloser sur ce que ferait les US à la place dans russes dans une hypothétique situation semblable à celle de l'Ukraine, pour tenter de justifier par avance une réaction apocalyptique des russes. 

On peut aussi considérer ce qu'on fait en pratique les pouvoirs russes et chinois, par le passé, dans des situations relativement analogues. 

Expand  

On se glose pas sur l'hypothétique, c'est un fait. C'est juste mettre face à face deux méthodes identiques. Alors ça nous plait pas, car c'est notre camp, mais pas pour autant qu'il faut relativiser les choses. 

Tout comme l'armée était prête à atomiser la Chine pour gagner la guerre en Corée. C'est un fait. C'est pas hypothétique. On a eu du cul que le politicien soit plus intelligent que le militaire.

[Alexis]

  Le 30/05/2024 à 12:50, paulwingwing a dit :

Sympa le drapeau de la Grande Bretagne 

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Les Brits font leur coming out... ce sont en fait des Français 

En voilà un qui n'est pas surpris

 

  Le 30/05/2024 à 14:11, Eau tarie a dit :

1000 avions ravitailleurs....rien que ça, punaise c'est dingo.

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  Le 30/05/2024 à 14:59, nemo a dit :

Le plus important est que nous soyons clair pour nous même mais aussi pour les russes qu'ils sachent à quoi s'en tenir. Le flou dans un contexte de MAD c'est vraiment ça qui craint et d'ailleurs c'est une des leçons que tireront soviétiques et tazus de cette crise : mettre des canaux de communications pour lever tout ambiguïté. 

Expand  

Les canaux de communication existent en effet depuis

Reste à prendre garde à bien écouter plutôt qu'à seulement parler - sachant que parler est un besoin mais écouter est un art

Faire aussi bien la différence avec s'écouter parler 

(Ce point est valable pour tout le monde... Tazus comme Russkoffs, et même les Froggies et les Rosbifs !)

[Pasha]

  Le 30/05/2024 à 16:08, Arland a dit :

Certaines remarques sont relativisées :

- Pour le blindage, c'est un char qui a été conçu dans les années 70 pour dominer, en frontal, les chars soviétiques qui avaient l'avantage du nombre (tout comme les équivalents anglais et allemands) et ce couvert par une domination aérienne. Depuis il y a eu des modifications surtout pour le cadre d'un engagement urbain mais on ne peut pas faire de miracles avec la même caisse pendant 40 ans d'évolution technologique. Maintenant ça frappe dans tous les sens et la domination aérienne n'y change plus grand chose. En exemple, un de ses plus gros point faible dans ces conditions aujourd'hui c'est justement sa réserve de munitions en nuque de tourelle bien isolée de l'équipage qui était son point fort à l'origine. Mais au final, la vulnérabilité des MBT aux frappes par le haut est connue depuis longtemps, c'est juste qu'elle est exacerbée par une présence systématique des drones de petite taille, bon marché et disposant de charges creuses.

- Pour la logistique, l'armée ukrainienne n'arrivera jamais aux moyens de l'US Army, encore pire si le fournisseur se fait désirer derrière.

- Inadéquation des munitions pour taper des bâtiments? Là ça découle de sa mission première, c'est un tueur de char pas une pièce d'artillerie super protégée. A voir avec le fournisseur US pour une plus forte proportion de munitions contre les bâtiments et positions d'infanterie mais on n'arrivera certainement pas au niveau d'effets d'un 155. Même problématique que pour l'AMX 10, les remarques d'un militaire ukrainien sur le CAESAR qu'il voulait utiliser en statique ou tout autre matériel que les ukrainiens utilisent dans une fonction tout à fait différente de celle pour laquelle ils ont été conçus et optimisés.

 

Je pense que beaucoup de militaires ukrainiens ont peut-être trop idéalisé l'occident et ses productions au point qu'ils pensaient faire des miracles et se prendre pour Ironman avec.

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Je pensais qu'on avait aussi retiré le blindage en uranium appauvri aussi ? J'avais mal compris ? Ce qui expliquerait la critique du blindage "léger" ?

[Banzinou]

  Citation

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Vidéo toujours d'actualité en 2024, KC-135 + B-52

 

Beaucoup de chemin accompli, pour les uns comme pour les autres...

Modifié le 30 mai 2024 par Banzinou

[Ciders]

Nombreux échos ce soir laissant entendre que l'administration Biden aurait indiqué aux Ukrainiens qu'ils pourraient utiliser des armes américaines sur des cibles sur le sol russe, en tout cas dans le cadre de frappes visant à entraver l'offensive sur Kharkiv.

Et quelques images des ferries visés à Kerch par les Ukrainiens :

https://x.com/bayraktar_1love/status/1796265477209210936

Sur celui-là, les dégâts n'ont pas l'air catastrophiques.

[olivier lsb]

  Le 30/05/2024 à 17:35, Pasha a dit :

Pour le Mexique, je ne sais pas si c'est vrai dans les archives US, mais lorsque l'Allemagne avait proposé au Mexique (pas très réaliste mais soit, passons) de récupérer le Texas en échange de leur implication au côté de l'Allemagne, les US ont infléchi encore plus leur discours d'alors. 

On se glose pas sur l'hypothétique, c'est un fait. C'est juste mettre face à face deux méthodes identiques. Alors ça nous plait pas, car c'est notre camp, mais pas pour autant qu'il faut relativiser les choses. 

Tout comme l'armée était prête à atomiser la Chine pour gagner la guerre en Corée. C'est un fait. C'est pas hypothétique. On a eu du cul que le politicien soit plus intelligent que le militaire.

Expand  

C'est aussi un fait que toutes les puissances nucléaires se tiennent prêtes et ont des plans pour atomiser n'importe quel pays, si leurs intérêts venaient à basculer: j'ai toujours un peu de mal de faire un fait avec un non-événement. Donc non ce n'est pas une histoire de "cul", il y a une chaine de commandement et un décideur politique, entouré de ses conseillers: ce n'est pas un hasard sinon en serait tous les jours à se lever en remerciant le ciel et la chance d'être toujours en vie: absurde. 

La réalité, c'est que si certains de ces plans ont pu sentir un peu plus le réchauffé par moment dans l'Histoire contemporaine, à chaque fois le système naturellement en place dans les pays concernés (US, Chine, URSS, France, UK, Israël, Afrique du Sud) a fini par écarter assez rapidement l'idée d'employer la bombe. Tu évoquais la folie des militaires US qui aurait seulement été sauvée par un politicien raisonnable, servie par la Providence. Faut noter que l'Histoire s'est bizarrement répétée beaucoup plus souvent qu'on ne le pense : 

- quand l'URSS nous a menacé de nuke pour Suez,

- quand l'URSS a envisagé de nuke la Chine lors du conflit sino-soviétique,

- lorsque la Chine s'est faite sèchement battre au Vietnam,

- Israël durant la guerre du Sinaï ni durant celle du Kippour,

- En 1988 lorsque le gouvernement sud-africain, très inquiet par la possibilité d’une invasion cubaine en Namibie depuis l’Angola, fait discrètement savoir à Castro qu’il dispose de six têtes nucléaires largables par bombardiers (Castro avoua plus tard avoir en partie peur de l’arme atomique sud-africaine.)

Bon, soit on a tous le cul bordé de nouilles, soit en dépit de la propagande, les choses restent réellement considérées avec sérieux et gravité. Même lorsque certaines situations furent critiques pour un pays, l'emploi n'a jamais été décidé jusque là depuis 45. 

Edit: Par comparaison, la tronche de la propagande

  Révéler le contenu masqué

 

Modifié le 31 mai 2024 par olivier lsb
Précision

[Alexis]

  Le 30/05/2024 à 20:38, Ciders a dit :

Nombreux échos ce soir laissant entendre que l'administration Biden aurait indiqué aux Ukrainiens qu'ils pourraient utiliser des armes américaines sur des cibles sur le sol russe, en tout cas dans le cadre de frappes visant à entraver l'offensive sur Kharkiv.

Expand  

De fait, ça semble décidé

Le président Joe Biden a autorisé l'Ukraine à frapper à l'intérieur du territoire russe avec des munitions américaines, tout en limitant leur utilisation de manière à ce que Kiev ne puisse atteindre que des cibles situées au-delà de la frontière, près de Kharkiv, après que la Russie a réalisé d'importantes avancées autour de la ville située dans le nord-est du pays, près de la frontière russe, ont déclaré deux responsables américains à CNN.

« Le président a récemment demandé à son équipe de veiller à ce que l'Ukraine puisse utiliser des armes fournies par les États-Unis à des fins de contre-feu à Kharkiv, afin que l'Ukraine puisse riposter aux forces russes qui les frappent ou se préparent à les frapper », a déclaré l'un des responsables.

L'assouplissement des restrictions marque une rupture avec une politique de longue date et intervient dans un contexte de pression internationale croissante de la part des proches alliés des États-Unis. Mais il est limité à la zone autour de Kharkiv, et l'Ukraine n'a pas demandé d'autorisation au-delà, a déclaré le fonctionnaire, ajoutant qu'ils ne s'attendent pas à ce que les États-Unis élargissent la zone autorisée.

C'est important, parce que c'est un précédent. Je ne cache pas que je suis un peu surpris

En revanche, l'autorisation est limitée puisqu'il s'agit seulement du voisinage de Kharkiv et seulement pour faire de la contre-batterie. En gros, Washington autorise les Ukrainiens à tirer sur les canons ou lance-missiles qui les visent à Kharkiv depuis 10 ou 20 km derrière la frontière. Et il prévient aussi qu'il n'y a pas de raison de s'attendre à ce que la zone autorisée soit étendue

 

[GOUPIL]

  Le 30/05/2024 à 21:51, Alexis a dit :

En revanche, l'autorisation est limitée puisqu'il s'agit seulement du voisinage de Kharkiv et seulement pour faire de la contre-batterie. En gros, Washington autorise les Ukrainiens à tirer sur les canons ou lance-missiles qui les visent à Kharkiv depuis 10 ou 20 km derrière la frontière. Et il prévient aussi qu'il n'y a pas de raison de s'attendre à ce que la zone autorisée soit étendue

 

Expand  

Conditions ridicules au demeurant

[Akilius G.]

  Le 30/05/2024 à 14:05, olivier lsb a dit :

Faut faire attention quand même car les exemples et conclusions donnés par Goya au sujet des comportements des puissances hégémoniques, ça marche dans les deux sens.

Expand  

Tout à fait, y compris sur la flèche du temps. Pour en rester à la réaction américaine modérée, ils gardent en mémoire qu'ils sont un acteur mondial majeur qui a été impliqué dans de nombreuses guerres ces dernières décennies et le seront encore à l'avenir. Plus ils pourrissent la vie des militaires russes, plus ceux-ci leur rendront ultérieurement. A titre personnel, je comprends leur prudence.

[Colstudent]

Les Russes ne progressent plus vraiment , l'armée Ukrainienne qui manquait de tout retiens l'armée qui manque de rien, heureusement que c'est pas l'inverse ^^  Je ne doute pas que le front est loin d'être calme mais je pensais voir un point Ukrainien fléchir au vue des agitations sur une intervention de certain pays etc.... 

[Fred974]

  Le 30/05/2024 à 11:53, Akhilleus a dit :

C'est fou comme tout à l'air très simple pour certains derrière leur écran

-Attaquer un territoire de l'OTAN? il y'a plein de manière de le faire et tant que pas vu, pas pris, pas d'article 5 (qui n'implique d'ailleurs pas automatiquement une réaction militaire). Je ne sais pas moi, demain un système de fabrication OTAN tombe sur les 2 radars Voronejh couvrant le flanc nord de l'approche russe, les Flyingdales peuvent tout a fait ramasser un camion "dont le chauffeur aurait perdu le controle", les terminaux gaziers d'Hambourg ou Marseille peuvent prendre feu (encore une cigarette mal éteinte), des AK/grenades/RPGs peuvent finir dans les cités ... etc (c'est pas les scénarios qui manquent)

-Faire un tir nucléaire en Russie ? personne du coté russe n'a proposé cela

- Faire un tir nucléaire en Ukraine. On tire sur leur flotte si jamais un pelot de 10 kT tombe sur l'île aux Serpents qui est vide ? (en particulier si c'est un ultime avertissement suite à la destruction de certains de leurs moyens d'alerte avancée stratégique ?)

- Et si ils prennent quand même le risque (parceque leur flotte de la Mer Noire est déjà bien entamée) on fait quoi, on avoine leur flotte de la Mer de la Baltique aussi ? Et celle du Pacifique? On risque de faire descendre les DEFCON vitesse grand V ?

Où à tout le moins à se retrouver en conflit ouvert officiel

Faut penser à réfléchir un peu plus large que X=Y parceque souvent X=Z

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C'est à peu de choses près ce à quoi je pensais sans le développer car ma réponse était pour saladin qui avait lui même peu développer son commentaire.

Dans le cas où un taré commence l'engrenage nucléaire c'est à peu près 90% de risque de tous y rester. Maintenant je me pose la question : jusqu'où irait Poutine si on lui jure qu'on fera tout pour éviter un conflit nucléaire, même s'il emploie le nucléaire ? La dissuasion repose tout de même sur la suggestion qu'on sera aussi con que celui d'en face qui a appuyé le bouton, sans cela la dissuasion ne fonctionne pas.

Pour un tir russe sur un territoire russe, c'est une initiative d'un politique russe datant d'aujourd'hui suggérant à Poutine de passer de l'implicite à l'explicite, quand au sérieux des Russes sur leur volonté. Je peux rechercher l'article... 

[Arland]

  Le 30/05/2024 à 20:38, Ciders a dit :

Et quelques images des ferries visés à Kerch par les Ukrainiens :

https://x.com/bayraktar_1love/status/1796265477209210936

Sur celui-là, les dégâts n'ont pas l'air catastrophiques.

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Oh vu la tronche de la poub... pardon du navire, un coup de chalumeau par-ci par-là et quelques planches ou poutres récupérées dans un chantier voisin et c'est tout bon !

edit pour voir le truc sous un autre angle https://www.shipspotting.com/photos/3435563

Plus sérieusement, il a coulé en face du quai de chargement pour les trains et que la coque doit être bien ouverte, ça va prendre un peu de temps pour le dégager et libérer ce terminal. Si c'est de l'ATACMS c'est qu'il ont du M48 ou M57.

Modifié le 31 mai 2024 par Arland

[herciv]

  Le 30/05/2024 à 23:15, Colstudent a dit :

Les Russes ne progressent plus vraiment , l'armée Ukrainienne qui manquait de tout retiens l'armée qui manque de rien, heureusement que c'est pas l'inverse ^^  Je ne doute pas que le front est loin d'être calme mais je pensais voir un point Ukrainien fléchir au vue des agitations sur une intervention de certain pays etc.... 

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Disons que le rythme de prise de nouveau village a diminué cette semaine contrairement à la semaine dernière ou c'était un tous les deux jours. Mais je ne suis pas sûr que la maille d'analyse journalière sot la bonne pour une guerre. Par exemple Les opération à Sumy n'ont toujours pas vraiment commencé et face à Kharkiv les russes n'ont pas jeté toutes leur force. Fin de semaine prochaine on pourra vraiment en juger mieux.