Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Colstudent]

Je peux mettre les liens au besoin, mais il semblerait que Elon Musk se fout ouvertement de la gueule de Zelensky...    c'est librement cette réaction ou il le fait dans l'air de ce que donc va être la politique de Washington ?

[Patrick]

Il y a 5 heures, Pol a dit :

Je pense qu'il faut être très prudent pour conclure aujourd'hui une fin du conflit par des négociations juste parce que Trump va être président.

Laisse-donc la propagande russe démontrer que sa meilleure arme est le président étranger des USA, USA que les russes prétendent par ailleurs combattre de toutes leurs forces.
Un président des USA qui d'autre part a été porté au pouvoir par un élan patriotique et "anti-gauchiste", de la part d'une base électorale qui n'apprécie vraiment pas l'héritage du soviétisme, héritage pourtant porté aux nues par la russie.

Ci-git la logique.
De profundis.

Non franchement vous imaginez Churchill en 1941 annoncer au war cabinet: "gentlemen, I can now reveal to you the name of our best secret weapon: Adolf Hitler !"

Et bien c'est exactement la position de Poutine à l'heure actuelle. Sa meilleure arme, est le patron du pays qu'il s'est choisi comme ennemi et prétend combattre. Oui parce que je vous rappelle que dans les "territoires à récupérer" selon la russie, il y a aussi l'Alaska.

Trump va-t-il rendre l'Alaska à Poutine ?

Allez-y, expliquez-moi à quel moment cette stratégie ne relève pas de la bêtise crasse pure et simple. Je dois être idiot.

 

Il y a 5 heures, Colstudent a dit :

C'est gentil le complètement con..bref :) 

Ça visait Poutine.

Il y a 5 heures, Colstudent a dit :

Oui pour ma part à l'ouest c'est pas l'Ukraine de ceux qui vivent le conflit comme beaucoup d'autres et c'est dans les régions souvent les moins touchés que le départ pour l'étranger a été le plus nombreux, par solidarité encore les loyers ont augmentés si tu vas voir les chiffres dans la capitale et d'autre ville de l'ouest (sympa pour ceux devenant réfugiés à l'est) donc sans mettre à genou l'infrastructure énergétique je t'invite à passer sans chauffage un soir avec -1 quand moi même dans ce secteur je vois actuellement chez nous avec des nuits à 7/8 degrés des client lancer plein pot le chauffage même quand il fait 16 en journée. Toute façon on peut ne pas être d'accord sur le sujet la réalité fait que les Allemands appellent eux même les Russes, le plan de victoire Ukrainien de Zelensky se transforme en plan de négociation et sur le terrain malgré le hachoir sur les effectifs humain chaque semaine qui passe se sont des villages qui disparaissent des cartes Ukrainiennes donc à titre personnel j'ai hâte qu'on passe aux négos et que ce conflit cesse car il n'y a plus rien à gagner sauf limiter la facture pour les Ukrainiens.

Et créer un précédent qui va nous revenir en pleine poire dans peu de temps et permettre à toutes les ordures de la planète de jouer au même petit jeu?

Ça ne va pas diminuer le risque de guerre, mais l'augmenter. Cas d'école: l'appel de Scholz au Kremlin, et dans la foulée, attaque massive. Tout signal de faiblesse est exploité par poutine, il fonctionne comme ça.

On a pas le choix, soit on continue de soutenir l'Ukraine, mais pour de vrai cette fois, soit l'Europe est morte politiquement, économiquement, militairement, et tout ça dans très peu de temps. Parce qu'après l'Ukraine ce seront les pays baltes, la Moldavie, la Roumanie, etc. Et que l'UE aura perdu toute crédibilité entretemps.

Sinon, dois-je rappeler ce genre de sondages amusants au début de l'invasion en 2022?
https://www.pewresearch.org/politics/2022/03/15/public-expresses-mixed-views-of-u-s-response-to-russias-invasion-of-ukraine/pp_2022-03-15_ukraine-russia_00-05-png/

Il y a eu une inversion de tendance? Vaguement. Celle-ci est-elle définitive? Je ne pense pas.

[ksimodo]

il y a 29 minutes, Colstudent a dit :

Je peux mettre les liens au besoin, mais il semblerait que Elon Musk se fout ouvertement de la gueule de Zelensky...    c'est librement cette réaction ou il le fait dans l'air de ce que donc va être la politique de Washington ?

Oui, en disant "«Son sens de l’humour est incroyable !»" avec l'émoticone derrière.

Maos c'est une récidive, il y a un a il "blaguait" sur les demandes d'argent de VZ. Et hier aussi un fils Trump à dit "l'argent de poche c'est terminé". Ce n'est pas de la diplo officielle, mais à donne un peu le ton sur l'entourage de Donald, et la tendance pour janvier. Il ne faut pas sur interpréter non plus les propos qui ne sont pas ceux d'officiels.

[Colstudent]

il y a 55 minutes, Patrick a dit :

Laisse-donc la propagande russe démontrer que sa meilleure arme est le président étranger des USA, USA que les russes prétendent par ailleurs combattre de toutes leurs forces.
Un président des USA qui d'autre part a été porté au pouvoir par un élan patriotique et "anti-gauchiste", de la part d'une base électorale qui n'apprécie vraiment pas l'héritage du soviétisme, héritage pourtant porté aux nues par la russie.

Ci-git la logique.
De profundis.

Non franchement vous imaginez Churchill en 1941 annoncer au war cabinet: "gentlemen, I can now reveal to you the name of our best secret weapon: adolf hitler!"

Et bien c'est exactement la position de poutine à l'heure actuelle. Sa meilleure arme, est le patron du pays qu'il s'est choisi comme ennemi et prétend combattre. Oui parce que je vous rappelle que dans les "territoires à récupérer" selon la russie, il y a aussi l'Alaska.

trump va-t-il rendre l'Alaska à poutine?

 

Allez-y, expliquez-moi à quel moment cette stratégie ne relève pas de la bêtise crasse pure et simple. Je dois être idiot.

 

Ça visait poutine.

Et créer un précédent qui va nous revenir en pleine poire dans peu de temps et permettre à toutes les ordures de la planète de jouer au même petit jeu?

Ça ne va pas diminuer le risque de guerre, mais l'augmenter. Cas d'école: l'appel de Scholz au kremlin, et dans la foulée, attaque massive. Tout signal de faiblesse est exploité par poutine, il fonctionne comme ça.

On a pas le choix, soit on continue de soutenir l'Ukraine, mais pour de vrai cette fois, soit l'Europe est morte politiquement, économiquement, militairement, et tout ça dans très peu de temps. Parce qu'après l'Ukraine ce seront les pays baltes, la Moldavie, la Roumanie, etc. Et que l'UE aura perdu toute crédibilité entretemps.

 

Sinon, dois-je rappeler ce genre de sondages amusants au début de l'invasion en 2022?
https://www.pewresearch.org/politics/2022/03/15/public-expresses-mixed-views-of-u-s-response-to-russias-invasion-of-ukraine/pp_2022-03-15_ukraine-russia_00-05-png/

Il y a eu une inversion de tendance? Vaguement. Celle-ci est-elle définitive? Je ne pense pas.

https://www.francetvinfo.fr/economie/pouvoir-achat/la-pauvrete-s-aggrave-en-france-selon-le-barometre-annuel-du-secours-populaire_6776041.html

https://www.europe1.fr/politique/travailler-gratuitement-7-heures-dans-lannee-la-nouvelle-proposition-du-ministre-antoine-armand-4279045

Je sais pas ou l'on prend et à qui pour les futures aides ? Je suis pas contre aider + mais je suis pas assez calé pour savoir qui va le faire et d'ou sort l'argent, sauf si y en a de trop et que l'on exagère sur l'état de santé du pays.  

[Patrick]

Il y a 2 heures, Colstudent a dit :

https://www.francetvinfo.fr/economie/pouvoir-achat/la-pauvrete-s-aggrave-en-france-selon-le-barometre-annuel-du-secours-populaire_6776041.html

https://www.europe1.fr/politique/travailler-gratuitement-7-heures-dans-lannee-la-nouvelle-proposition-du-ministre-antoine-armand-4279045

Je sais pas ou l'on prend et à qui pour les futures aides ?

Aux fraudeurs fiscaux et sociaux d'abord. Il y en a plein. Aux grosses retraites qui ont déjà la barraque, la maison de campagne, et la Mercédès ensuite. Surtout les expatriés qui n'irriguent donc pas l'économie Française.

Ce sera déjà pas mal. Rien que là il y a déjà de quoi gratter au moins 200 milliards par an.

Il y a 2 heures, Colstudent a dit :

Je suis pas contre aider + mais je suis pas assez calé pour savoir qui va le faire et d'ou sort l'argent, sauf si y en a de trop et que l'on exagère sur l'état de santé du pays.  

Quand on voit la gabegie de certains ministères pour des résultats nuls, ce n'est pas l'Ukraine qui pèse sur nos finances!!! Ce mensonge délibéré dure depuis assez longtemps.

J'ajoute que voir les effets de nos armes au combat en Ukraine nous a rapporté des CONTRATS EXPORT ailleurs. Si on leur avait livré des Rafale on serait déjà en train de se triturer les méninges pour passer à cadence 6 grâce à des chaînes d'assemblage installées en Inde et ailleurs!

Enfin, dans tous les cas, on a perdu le marché russe. Désormais que la Russie gagne ou perde, c'est fini pour nous là-bas et il est illusoire de penser le contraire. Nos canons, nos missiles, leur ont cassé pour probablement des dizaines de milliards d'€ de matos, et des bonhommes encore plus. Vous pensez que notre retour se ferait dans la joie et la bonne humeur?

Donc essayons au moins de ne pas perdre le marché Ukrainien. Même s'il ne pèsera pas lourd par rapport à L'EX-marché russe.

Enfin, l'Ukraine va rentrer dans l'UE à l'issue de cette guerre, c'est là encore inévitable. Et la seule condition à briser pour cela c'est d'admettre que ce pays puisse entrer en ayant une part de son territoire occupé par un ennemi. On se refuse à le faire par peur des conséquences. Il ne faut pas. Après-tout, Chypre et la Moldavie, voire la Roumanie, sont dans le même cas, que je sache, et ça n'empêche aucun diplomate Européen de dormir!

[Coriace]

il y a 53 minutes, Patrick a dit :

Aux fraudeurs fiscaux et sociaux d'abord. Il y en a plein. Aux grosses retraites qui ont déjà la barraque, la maison de campagne, et la Mercédès ensuite. Surtout les expatriés qui n'irriguent donc pas l'économie Française.

Ce sera déjà pas mal. Rien que là il y a déjà de quoi gratter au moins 200 milliards par an.

Quand on voit la gabegie de certains ministères pour des résultats nuls, ce n'est pas l'Ukraine qui pèse sur nos finances!!! Ce mensonge délibéré dure depuis assez longtemps.

J'ajoute que voir les effets de nos armes au combat en Ukraine nous a rapporté des CONTRATS EXPORT ailleurs. Si on leur avait livré des Rafale on serait déjà en train de se triturer les méninges pour passer à cadence 6 grâce à des chaînes d'assemblage installées en Inde et ailleurs!

Enfin, dans tous les cas, on a perdu le marché russe. Désormais que la russie gagne ou perde, c'est fini pour nous là-bas et il est illusoire de penser le contraire. Nos canon, nos missiles, leur ont cassé pour probablement des dizaines de milliards d'€ de matos, et des bonhommes encore plus. Vous pensez que notre retour se ferait dans la joie et la bonne humeur?

Donc essayons au moins de ne pas perdre le marché Ukrainien. Même s'il ne pèsera pas lourd par rapport à L'EX-marché russe.

Enfin, l'Ukraine va rentrer dans l'UE à l'issue de cette guerre, c'est là encore inévitable. Et la seule condition à briser pour cela c'est d'admettre que ce pays puisse entrer en ayant une part de son territoire occupé par un ennemi. On se refuse à le faire par peur des conséquences. Il ne faut pas. Après-tout, Chypre et la Moldavie, voire la Roumanie, sont dans le même cas, que je sache, et ça n'empêche aucun diplomate Européen de dormir!

Je suis d'accord avec à peu prés 3% du contenu de tes postes sur les deux dernières pages mais il est vrai que le constat de "l'Ukraine pèse sur nos finances" est d'une débilité et d'une malhonnêteté incroyable.

 

Et pour la fin de ton post  - ce qui relève de l'incohérence d'ailleurs - ça serait formidable une Europe puissance, qui se pense et se définisse comme t'elle. Mais ce n'est pas Poutine ou quelconque faucon Russe qui rende ça impossible. Tout au plus le duo Trump - Poutine est un sacré vent dans les voiles des gens qui défendent cette ligne de l'Europe souveraine.

J'ai donc beaucoup de mal à comprendre comment on peut à la fois défendre l'idée d'une France et a fortiori d'une Europe qui se respecte et s'assume et dans le même temps sortir tous les poncifs des orléaniste pour qui notre souveraineté a toujours été une insulte.

 

Et avant qu'un idiot quelconque ne déforme mon propos je ne dis pas que le leitmotiv de Poutine et Trump est de fournir une souveraineté a l'Europe mais qu'ils sont des outils formidables pour démontrer l'inanité des politiques post nationales / post frontière dans un monde multilatéral. 

Je suis disponible en MP pour creuser sans passer par le HS sur ce topic.

[Alexis]

Ça c'est un changement  ...

Selon le New York Times, le président Biden a autorisé l'Ukraine à utiliser des ATACMS pour frapper dans la profondeur du territoire russe

"Le président Biden a autorisé l'Ukraine à utiliser pour la première fois des missiles à longue portée fournis par les États-Unis pour des frappes à l'intérieur de la Russie, ont déclaré des responsables américains.

Ces armes seront probablement utilisées dans un premier temps contre des troupes russes et nord-coréennes pour défendre les forces ukrainiennes dans la région de Koursk, dans l'ouest de la Russie.

La décision de M. Biden constitue un changement majeur dans la politique américaine. Ce choix a divisé ses conseillers et son changement intervient deux mois avant l'entrée en fonction du président élu Donald J. Trump, qui s'est engagé à limiter son soutien à l'Ukraine"

[Colstudent]

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

Ça c'est un changement  ...

Selon le New York Times, le président Biden a autorisé l'Ukraine à utiliser des ATACMS pour frapper dans la profondeur du territoire russe

"Le président Biden a autorisé l'Ukraine à utiliser pour la première fois des missiles à longue portée fournis par les États-Unis pour des frappes à l'intérieur de la Russie, ont déclaré des responsables américains.

Ces armes seront probablement utilisées dans un premier temps contre des troupes russes et nord-coréennes pour défendre les forces ukrainiennes dans la région de Koursk, dans l'ouest de la Russie.

La décision de M. Biden constitue un changement majeur dans la politique américaine. Ce choix a divisé ses conseillers et son changement intervient deux mois avant l'entrée en fonction du président élu Donald J. Trump, qui s'est engagé à limiter son soutien à l'Ukraine"

Oui de combien de munition dispose l'ukraine pour envoyer sur les sites stratégiques ?

[Patrick]

Il y a 4 heures, Coriace a dit :

Je suis d'accord avec à peu prés 3% du contenu de tes postes sur les deux dernières pages mais il est vrai que le constat de "l'Ukraine pèse sur nos finances" est d'une débilité et d'une malhonnêteté incroyable.

C'est pourtant le seul et unique argument valable des anti-Ukraine. Je dis bien le seul et unique. Absolument rien d'autre d'humainement soutenable ne saurait justifier de ne pas les aider, alors qu'il est vrai que dire "on a pas de sous et plein de pauvres à nourrir" est un argument tout à fait valable en soi.

Il y a 4 heures, Coriace a dit :

Et pour la fin de ton post  - ce qui relève de l'incohérence d'ailleurs - ça serait formidable une Europe puissance, qui se pense et se définisse comme t'elle. Mais ce n'est pas Poutine ou quelconque faucon Russe qui rende ça impossible. Tout au plus le duo Trump - Poutine est un sacré vent dans les voiles des gens qui défendent cette ligne de l'Europe souveraine.

Je me moque que l'Europe soit une puissance unifiée, et je ne veux pas non plus d'un fédéralisme forcené. Je crois en une Europe des nations.

En revanche si on ne se sert pas un minimum les coudes entre nationaux Européens, alors on va à la catastrophe parce qu'en face l'objectif des adversaires stratégiques des Européens est de diviser pour mieux régner au nom d'un impérialisme et d'un revanchisme mal placé. Et en russie ce phénomène est tellement développé qu'il a pris l'apparence d'une psychose de masse.

C'est dans ce contexte que pratiquer la préférence Européenne et nous méfier des liaisons dangereuses apparaît utile. La France s'y plie. Mais peut-être ne le devrait-elle pas? Tout dépendra de l'évolution de la situation sur le long terme et des choix d'alliance contre-nature que pourraient faire certains pays Européens. En attendant, on joue la prudence, et aujourd'hui ça veut dire ne pas abandonner l'Ukraine et les Ukrainiens.

Il y a 4 heures, Coriace a dit :

J'ai donc beaucoup de mal à comprendre comment on peut à la fois défendre l'idée d'une France et a fortiori d'une Europe qui se respecte et s'assume et dans le même temps sortir tous les poncifs des orléaniste pour qui notre souveraineté a toujours été une insulte.

C'est bien la première fois que je suis taxé "d'orléaniste". Mais j'ajoute tout de suite ça à ma carte de bingo!

Il y a 4 heures, Coriace a dit :

Et avant qu'un idiot quelconque ne déforme mon propos je ne dis pas que le leitmotiv de Poutine et Trump est de fournir une souveraineté a l'Europe mais qu'ils sont des outils formidables pour démontrer l'inanité des politiques post nationales / post frontière dans un monde multilatéral.

Tout à fait d'accord.

Nos propres "élites", compromises pour une bonne partie, sont elles-mêmes coupables d'avoir participé à cette gabegie, et en fait, d'avoir trahi les peuples d'Europe, en menaçant des pans entiers de l'indépendance et de la capacité de survie du "vieux continent", après nous avoir fait croire à la "fin de l'histoire" et imposé un soit-disant "libéralisme" complètement dévoyé qui prétend imposer ses vues et vire à l'insoutenable tout en forçant les peuples d'Europe à tolérer l'intolérable.

Cependant nous sommes obligés de chercher des alliances militaires et de projet en Europe afin de garantir une masse critique nous permettant de faire face à l'impérialisme suprémaciste russe, et à la prédation économique Américaine, mais surtout chinoise!

Oui, bon nombre de "soutiens" de l'Ukraine en Europe la soutiennent pour de très mauvaises raisons.
Et bon nombre d'anti-Ukraine feraient bien de connecter leurs neurones et d'enfin réaliser qu'on ne peut ni faire une quelconque "Europe", ni assurer notre indépendance nationale, si en face on a poutine et ses séides.

Je soutiens pour ma part l'Ukraine parce que c'est un peuple Européen avec un projet national cohérent et non-menaçant pour les Européens, un esprit de corps, et l'envie de survivre et de participer à la marche de notre espace de vie commun. Bon an mal an, nous sommes dans le même camp qu'eux, non pas nécessairement par choix, mais par communauté de destin. Ce n'était pas nécessairement le cas avant 2014. Mais depuis 2022 c'est un fait acquis. Parce qu'ils servent de gilet pare-balles à d'autres nations de l'UE.

En fait, c'est même quasiment un anachronisme que l'Ukraine n'ait pas pu entrer plus tôt dans l'UE, bien que la forte corruption qui y règne encore rende cette possibilité quelque peu illusoire à court terme.

Bref. Je ne veux pas nous voir abandonner les Ukrainiens comme nous avons abandonné les Tchécoslovaques en 1938. De nouveaux traités à l'issue de la fin éventuelle des combats, seraient de nouveaux accords de Munich. Ils ne feraient que signer l'acte de décès de notre capacité à faire face, et il n'y aura pas que les russes qui seront occupés à se présenter pour l'halali cette fois.

 

il y a une heure, Alexis a dit :

Ça c'est un changement  ...

Selon le New York Times, le président Biden a autorisé l'Ukraine à utiliser des ATACMS pour frapper dans la profondeur du territoire russe

"Le président Biden a autorisé l'Ukraine à utiliser pour la première fois des missiles à longue portée fournis par les États-Unis pour des frappes à l'intérieur de la Russie, ont déclaré des responsables américains.

Ces armes seront probablement utilisées dans un premier temps contre des troupes russes et nord-coréennes pour défendre les forces ukrainiennes dans la région de Koursk, dans l'ouest de la Russie.

La décision de M. Biden constitue un changement majeur dans la politique américaine. Ce choix a divisé ses conseillers et son changement intervient deux mois avant l'entrée en fonction du président élu Donald J. Trump, qui s'est engagé à limiter son soutien à l'Ukraine"

J'espère qu'il en sera de même pour les SCALP transférés à l'Ukraine.

Modifié le 17 novembre par Patrick

[Alexis]

il y a 30 minutes, Colstudent a dit :

Oui de combien de munition dispose l'ukraine pour envoyer sur les sites stratégiques ?

Probablement pas beaucoup en effet 

Cela dit Biden est en train de créer un précédent. Si quelques ATACMS alors pourquoi pas quelques douzaines. Si ATACMS alors pourquoi pas Scalp-EG / Storm Shadow etc.

Reste surtout à voir quel sera le contre de Moscou

Poutine a fortement suggéré que des frappes avec des missiles de longue portée étant nécessairement réalisée avec des militaires occidentaux dans la boucle et donc équivalentes à des frappes OTAN, le contre pourrait être ailleurs qu'en Ukraine 

C'était un bluff, ou non 

On le saura dans les prochaines semaines

Alea jacta est

Modifié le 17 novembre par Alexis

[Poivre62]

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

Probablement pas beaucoup en effet 

Cela dit Biden est en train de créer un précédent. Si quelques ATACMS alors pourquoi pas quelques douzaines. Si ATACMS alors pourquoi pas Scalp-EG / Storm Shadow etc.

 

Anglais et Français avaient donné leur accord pour des frappes en Russie. Ne manquait plus que l'autorisation US. De facto elle est donnée là, non?

[Alexis]

il y a 3 minutes, Poivre62 a dit :

Anglais et Français avaient donné leur accord pour des frappes en Russie. Ne manquait plus que l'autorisation US. De facto elle est donnée là, non?

Je ne suis pas sûr que ce soit strictement équivalent... Mais il est permis de s'attendre à ce que ça suive je pense aussi 

[Patrick]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Probablement pas beaucoup en effet

Cela dit Biden est en train de créer un précédent. Si quelques ATACMS alors pourquoi pas quelques douzaines. Si ATACMS alors pourquoi pas Scalp-EG / Storm Shadow etc.

Reste surtout à voir quel sera le contre de Moscou

Encore une ligne rouge de franchie? ce ne sont plus des lignes là, mais des rayures.

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Poutine a fortement suggéré que des frappes avec des missiles de longue portée étant nécessairement réalisée avec des militaires occidentaux dans la boucle et donc équivalentes à des frappes OTAN, le contre pourrait être ailleurs qu'en Ukraine

Il n'aura jamais les bollocks pour ça autrement que par des actions hybrides genre émeutes de ses affidés idéologiques et tentatives de déstabilisation. Et s'il essayait frontalement, ça nous donnerait un prétexte pour au minimum faire entrer en Ukraine les forces qui attendent dans les pays limitrophes, ce qui serait un énorme boost au moral des Ukrainiens. Même pas besoin d'y aller pour taper. Juste pour être là, garder un flanc peu menacé, etc.
Sans parler de l'arme aérienne qui pourrait enfin se permettre de passer la frontière et d'aller fureter dans les cieux Ukrainiens ne serait-ce que pour mettre ses capteurs à profit un peu plus près du front.

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

C'était un bluff, ou non

On le saura dans les prochaines semaines

Alea jacta est

nunc est bibendum
sic transit gloria mundi
Annuit Coeptis

C'est un haiku. En latin. Oui.

[Akhilleus]

il y a 56 minutes, Alexis a dit :

Probablement pas beaucoup en effet 

Cela dit Biden est en train de créer un précédent. Si quelques ATACMS alors pourquoi pas quelques douzaines. Si ATACMS alors pourquoi pas Scalp-EG / Storm Shadow etc.

Reste surtout à voir quel sera le contre de Moscou

Poutine a fortement suggéré que des frappes avec des missiles de longue portée étant nécessairement réalisée avec des militaires occidentaux dans la boucle et donc équivalentes à des frappes OTAN, le contre pourrait être ailleurs qu'en Ukraine 

C'était un bluff, ou non 

On le saura dans les prochaines semaines

Alea jacta est

Des JASSM et des GBU ont déjà été utilisées sur le sol russe

Les ATACMs (en terme de portée) c'est un cran au dessus mais pas l'objectif de l'avertissement russe. Celui ci portait spécifiquement en réponse à la question des Tomahawks. Et effectivement, autant un ATACMs a peut etre besoin d'un "peu" d'aide au ciblage de la part du fournisseur mais l'utilisateur peut s'en passer ou passer par un tiers (guidage inertiel et GPS via Eloooon par exemple)

Autant les Tomahawks doivent être programmés en suivi de terrain et le seul utilisateur qui a les données logiciels pour le faire c'est les USA, CQFD

De plus il y'a toujours le risque pour qu'un tir de missile de croisière soit une première frappe de décapitation (nucléaire). Ca risque d'en enerver plus d'un plus que de raison

[jean-françois]

perso, je vous ça plutôt comme un coup de pute de Biden et des démocrates dans le dos de Trump pour l'obliger à continuer à soutenir l'Ukraine vu qu'il aura à gérer les conséquences de ces attaques ukrainiennes

[Zalmox]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Aux grosses retraites qui ont déjà la barraque, la maison de campagne, et la Mercédès ensuite.

J'ai une Mercedes Classe B de 2008 avec 270.000 km à bord et j'ai largement dépassé l'âge de la retraite (que je n'ai pas pris). Dois-je m'inquiéter ?

[gustave]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Oui, dans toutes les guerres "on" massacre des civils par centaines de milliers, "on" viole torture et "on" commet les pires saloperies possibles.

Si la torture semble avérée à grande échelle (ONU dixit), il me semble inexact de parler de massacre de centaines de milliers de civils s'agissant des bombardements russes. Même les autorités ukrainiennes annoncent des chiffres de quelques dizaines de millier de pertes civiles au total (c'est déjà trop certes, mais bien inférieur aux pertes militaires, chose assez rare dans les conflits de ces dernières décennies). Le raid massif de cette nuit se solderait de l'aveu même des Ukrainiens par 9 morts et une vingtaine de blessés. Pas vraiment ce qui correspondrait à du massacre de civil comme stratégie.

[gustave]

Il y a 8 heures, Colstudent a dit :

Je peux mettre les liens au besoin, mais il semblerait que Elon Musk se fout ouvertement de la gueule de Zelensky...    c'est librement cette réaction ou il le fait dans l'air de ce que donc va être la politique de Washington ?

Surtout significatif de personnalités assez diverses dans l'équipe Trump en train de se constituer, dont la mise en cohérence, si elle advient, ne va pas toujours être simple, y compris avec le nouveau "patron"...

[gustave]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Ça c'est un changement  ...

Selon le New York Times, le président Biden a autorisé l'Ukraine à utiliser des ATACMS pour frapper dans la profondeur du territoire russe

"Le président Biden a autorisé l'Ukraine à utiliser pour la première fois des missiles à longue portée fournis par les États-Unis pour des frappes à l'intérieur de la Russie, ont déclaré des responsables américains.

Ces armes seront probablement utilisées dans un premier temps contre des troupes russes et nord-coréennes pour défendre les forces ukrainiennes dans la région de Koursk, dans l'ouest de la Russie.

La décision de M. Biden constitue un changement majeur dans la politique américaine. Ce choix a divisé ses conseillers et son changement intervient deux mois avant l'entrée en fonction du président élu Donald J. Trump, qui s'est engagé à limiter son soutien à l'Ukraine"

Attends j'ai un doute: Koursk serait donc dans la profondeur stratégique russe? 

[Ciders]

Je n'ose imaginer les hurlements de nos amis pro-russes si les missiles commençaient à tomber à Perm ou à Omsk.

On pourrait accuser les Kazakhs cela dit.

[Patrick]

il y a 36 minutes, gustave a dit :

il me semble inexact de parler de massacre de centaines de milliers de civils s'agissant des bombardements russes. Même les autorités ukrainiennes annoncent des chiffres de quelques dizaines de millier de pertes civiles au total

Y'a pas que les bombardements. Déjà Marioupol c'est plus 100 000 que 80 000 morts d'après certaines estimations. Ensuite les exécutions de masse et les charniers dans l'est de l'Ukraine sont eux aussi avérés, concernent des milliers de personnes, et quand on fera les comptes il risque d'y avoir encore des surprises. Enfin c'est sans compter sur les civils enlevés, envoyés dans des colonies sibériennes en russie, et dont on ignore le sort.

Donc oui au total il y a nécessairement au moins 200 000 morts purement civils Ukrainiens. Je maintiens le "centaineS". Mais le décompte viendra une fois cette folie terminée.

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Ça c'est un changement  ...

Selon le New York Times, le président Biden a autorisé l'Ukraine à utiliser des ATACMS pour frapper dans la profondeur du territoire russe

"Le président Biden a autorisé l'Ukraine à utiliser pour la première fois des missiles à longue portée fournis par les États-Unis pour des frappes à l'intérieur de la Russie, ont déclaré des responsables américains.

Ces armes seront probablement utilisées dans un premier temps contre des troupes russes et nord-coréennes pour défendre les forces ukrainiennes dans la région de Koursk, dans l'ouest de la Russie.

La décision de M. Biden constitue un changement majeur dans la politique américaine. Ce choix a divisé ses conseillers et son changement intervient deux mois avant l'entrée en fonction du président élu Donald J. Trump, qui s'est engagé à limiter son soutien à l'Ukraine"

Et pourtant, qu'est-ce qui a changé sur le terrain et qui commanderait à un tel changement de doctrine, qu'on m'expliquait hier impossible car escalade / ligne rouge / perception d'un danger stratégique pour les Russes ? 

RIEN

Rien n'a changé, à part un calendrier politique aux Etats-Unis, dont on refuse de voir un peu plus chaque jour qu'il prend sous son arbitraire les enjeux sécuritaires européens...

Il y a 3 heures, Poivre62 a dit :

Anglais et Français avaient donné leur accord pour des frappes en Russie. Ne manquait plus que l'autorisation US. De facto elle est donnée là, non?

... y compris sur l'usage de nos armes. Cet épisode est lamentable, et nous sommes au garde à vous le doigt sur la couture. 

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Si la torture semble avérée à grande échelle (ONU dixit), il me semble inexact de parler de massacre de centaines de milliers de civils s'agissant des bombardements russes. Même les autorités ukrainiennes annoncent des chiffres de quelques dizaines de millier de pertes civiles au total (c'est déjà trop certes, mais bien inférieur aux pertes militaires, chose assez rare dans les conflits de ces dernières décennies). Le raid massif de cette nuit se solderait de l'aveu même des Ukrainiens par 9 morts et une vingtaine de blessés. Pas vraiment ce qui correspondrait à du massacre de civil comme stratégie.

A l'énorme bémol près qu'on ne sait pas ce qu'il se passe en territoire occupé, sauf la disparation des Ukrainiens de Marioupol et l'inculpation de Poutine par la CPI pour crimes de génocide au sujet des transferts d'enfants, pour ne prendre que deux exemples symboliques. 

Rien que dans la petite ville d'Izyoum, le charnier retrouvé, c'était 400 corps, pour quelques mois d'occupation. 

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

perso, je vous ça plutôt comme un coup de pute de Biden et des démocrates dans le dos de Trump pour l'obliger à continuer à soutenir l'Ukraine vu qu'il aura à gérer les conséquences de ces attaques ukrainiennes

C'est pas impossible, on ne voit pas bien sur le terrain ce qui a récemment changé et qui commanderait à un changement de position soudain. A la rigueur, c'était à l'envoi de Nord-Coréen qu'il fallait réagir, mais maintenant après la défaite électorale démocrate ? Ca joue dans notre dos, on accuse ensuite réception, pas folichon. 

Repassons nous quand même le franchissement d'une nouvelle ligne rouge de Poutine, qui devait surement nous mener à la guerre nucléaire. 

Je vous promets d'être là en 2025 pour en discuter 

[erthermer]

Il y a 14 heures, Kerguilian a dit :

Bah ça paraît logique pourtant. La fin de la récrée est sonnée en janvier (et ça tout le monde l a compris). Maintenant chacun va maximiser ses attaques pour arriver à la table des négociations avec le maximum de gages à négocier. Dans toutes les guerres c est comme ça, ca va même s amplifier quand on va annoncer la date du sommet pour pour parler de fin des hostilités. Apres que l Ukraine soit dans la panade c est triste mais  elle an encore des gages à Koursk qui devraient l aider à négocier.

 

Je doute fort que Trump sonne quoi que ce soit, ses coups de bluff électorale n'ont jamais été suivi des faits, on se souvient de sa rencontre "historique" avec Kim Jong Un le président Nord Coréen, une fanfaronnade médiatique sans lendemain, ou son soi-disant mur à construire avec le Mexique qui n'a jamais vu la première brique. Zelensky ne cédera pas son pays parce que Trump lui coupera les crédits, même Poutine n'a pas renoncé à la guerre sous l'embargo international, même au bord de la faillite il bombarde et attaque jusqu'à ce qu'il se retrouve acculé dans un terrier de lapin comme Saddam Hussein.

Zelensky pourrait se retrouver temporairement en difficulté avec Trump, mais l'armée ukrainienne ne s'écroulera pas, les russes sont toujours incapable de capturer une grande ville faute de moyens.

[FAFA]

La Croatie fournira des chars M-84 et des véhicules M-80 à l'Ukraine pour une valeur de près de 150 millions d'euros

La Croatie fournira à l'Ukraine des chars M-84 et des véhicules de combat d'infanterie M-80, ainsi que des pièces détachées et des munitions, pour une valeur de 144,8 millions d'euros. Cette opération, annoncée par le ministre croate de la Défense, Ivan Anušić, s'inscrit dans le cadre d'un accord d'échange visant à moderniser les capacités militaires de la Croatie. 

L'accord prévoit que la Croatie acquière des chars Leopard 2A8 à prix réduit auprès de l'Allemagne, dans le cadre d'un effort plus vaste de modernisation de ses forces armées. « C'est une étape importante pour notre stratégie de défense », a déclaré Anušić lors d'une réunion du cabinet diffusée sur YouTube jeudi. Le financement des chars Leopard 2A8 sera intégré au budget de l'État croate, selon le ministère de la Défense. Bien qu'aucun détail financier n'ait été divulgué, le mois dernier, Anušić a révélé son intention d'acquérir jusqu'à 50 nouveaux chars Leopard 2A8 dans le cadre de cet accord .

Les chars M-84 et les véhicules de combat d'infanterie M-80, conçus à l'époque yougoslave, sont toujours en service dans plusieurs pays, dont la Bosnie-Herzégovine, la Serbie et le Koweït. Le M-84 est basé sur le T-72 soviétique, tandis que le M-80 a été produit dans les années 1980.

https://defence--industry-eu.translate.goog/croatia-to-supply-m-84-tanks-and-m-80-vehicles-to-ukraine-worth-almost-eur-150-million/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc