Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[gustave]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Y'a pas que les bombardements. Déjà Marioupol c'est plus 100 000 que 80 000 morts d'après certaines estimations. Ensuite les exécutions de masse et les charniers dans l'est de l'Ukraine sont eux aussi avérés, concernent des milliers de personnes, et quand on fera les comptes il risque d'y avoir encore des surprises. Enfin c'est sans compter sur les civils enlevés, envoyés dans des colonies sibériennes en russie, et dont on ignore le sort.

Donc oui au total il y a nécessairement au moins 200 000 morts purement civils Ukrainiens. Je maintiens le "centaineS". Mais le décompte viendra une fois cette folie terminée.

Discussion déjà tenue ici...

Marioupol: 10 000 tombes selon wikipédia, estimation de 8000 tués du fait des combats pour les ONG. Que certains les estiment à 100 000 peut-être, mais c'est loin d'être le chiffre le plus crédible, en tout cas pas une certitude.

Pour les charniers, ceux retrouvés (pas tant que cela à ma connaissance) mentionnent justement assez peu de tués par exécution. Ainsi d'Izium: "Selon les enquêteurs ukrainiens, 450 corps ont été découverts : 414 corps de civils (215 hommes, 194 femmes, 5 enfants), 22 militaires et 11 corps dont le sexe n'est pas encore déterminé au 23 septembre. La plupart des morts présentent des signes de mort violente et trente présentent des marques témoignant de leur torture et d'une exécution sommaire".

Wikipédia toujours: "Au 24 septembre 2023, le HCDH a enregistré 27 449 victimes civiles en Ukraine depuis le 24 février 2022 : 9 701 tués et 17 748 blessés. Cela comprend 14 231 personnes (4 287 tués et 6 324 blessés) dans les régions de Donetsk et de Louhansk. Parmi ces nombres, 10 611 (4 287 tués et 6 324 blessés) proviennent des territoires contrôlés par le gouvernement ukrainien et 3 620 (805 tués et 2 815 blessés) proviennent des territoires contrôlés par les forces armées russes ou affiliés120. Les Nations Unies confirment au 15 février 2024 la mort de 10 582 civils et 19 875 blessés, le nombre réel étant probablement plus élevé."

Encore une fois c'est déjà terrible, et cela ne signifie pas nier la réalité des crimes de guerre russes localisés (Boutcha..) ou plus généralisés (enfants, torture des prisonniers...) ni même ne pas s'interroger sur la brutalité des actions militaires russes (Marioupol...). Pour autant cela ne peut s'appuyer que sur une analyse objective, pas une campagne passionnelle.

Modifié le 18 novembre par gustave

[gustave]

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

Je n'ose imaginer les hurlements de nos amis pro-russes si les missiles commençaient à tomber à Perm ou à Omsk.

On pourrait accuser les Kazakhs cela dit.

Il y a déjà pas mal d'obus et roquettes qui sont tombés sur Belgorod par exemple, déjà évoqué sur ce forum, sans hurler pour autant.

[olivier lsb]

il y a 47 minutes, gustave a dit :

Discussion déjà tenue ici...

Marioupol: 10 000 tombes selon wikipédia, estimation de 8000 tués pour les ONG. Que certains les estiment à 100 000 peut-être, mais c'est loin d'être le chiffre le plus crédible, en tout cas pas une certitude.

Pour les charniers, ceux retrouvés (pas tant que cela à ma connaissance) mentionnent justement assez peu de tués par exécution. Ainsi d'Izium: "Selon les enquêteurs ukrainiens, 450 corps ont été découverts : 414 corps de civils (215 hommes, 194 femmes, 5 enfants), 22 militaires et 11 corps dont le sexe n'est pas encore déterminé au 23 septembre. La plupart des morts présentent des signes de mort violente et trente présentent des marques témoignant de leur torture et d'une exécution sommaire".

Wikipédia: Au 24 septembre 2023, le HCDH a enregistré 27 449 victimes civiles en Ukraine depuis le 24 février 2022 : 9 701 tués et 17 748 blessés. Cela comprend 14 231 personnes (4 287 tués et 6 324 blessés) dans les régions de Donetsk et de Louhansk. Parmi ces nombres, 10 611 (4 287 tués et 6 324 blessés) proviennent des territoires contrôlés par le gouvernement ukrainien et 3 620 (805 tués et 2 815 blessés) proviennent des territoires contrôlés par les forces armées russes ou affiliés120. Les Nations Unies confirment au 15 février 2024 la mort de 10 582 civils et 19 875 blessés, le nombre réel étant probablement plus élevé.

Encore une fois c'est déjà terrible, et cela ne signifie pas nier la réalité des crimes de guerre russes localisés (Boutcha..) ou plus généralisés (enfants, torture des prisonniers...) ni même ne pas s'interroger sur la brutalité des actions militaires russes (Marioupol...). Pour autant cela ne peut s'appuyer que sur une analyse objective, pas une campagne passionnelle.

Les pertes du HCDH proviennent surtout des oblast sous contrôle du gouvernement Ukrainien. Tués ou déplacés (ce qui reste un crime de génocide) coté territoires occupés sont bien plus difficiles à appréhender. Quant à Marioupol, personne n'a eu librement accès à la zone et ne sait dire combien de corps ont été enterrés par tombe. Les incertitudes sont nombreuses et à l'image du nombre d'habitants qu'abritait cette ville avant l'invasion.

Page wiki + sources liées

En décembre 2022, AP News explique comment ils ont réalisé, à partir d'images satellite, une estimation du nombre de tombes supplémentaires. L'équipe estime à 10 300 le nombre de tombes creusées dans et aux abords de la ville, dont 8 500 dans le cimetière de Staryi Krym, chacune pouvant possiblement contenir plusieurs corps, à la périphérie de Marioupol, étude confirmée par trois des spécialistes des charniers, ajoutant que des « milliers d’autres corps ne sont probablement jamais parvenus au cimetière ». D'après leur étude, les estimations actuelles (25 000 morts) seraient en réalité trois fois plus élevées soit environ 75 000 morts32,187. En août 2022, Mykola Osychenko président de Mariupol TV parle lui de 87000 voir 100 000 morts en se basant sur des sources locales, notamment celles des morgues

Modifié le 18 novembre par olivier lsb

[Ciders]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Il y a déjà pas mal d'obus et roquettes qui sont tombés sur Belgorod par exemple, déjà évoqué sur ce forum, sans hurler pour autant.

Tu as donc manqué quelques interventions sur ce forum. Il a même été question ici ou là de "campagnes de bombardement aveugle sur des civils russes de la part des Ukrainiens". Une campagne passionnelle, sûrement.

Et Belgorod, ce n'est pas vraiment la profondeur russe. Sauf à envisager que la frontière est à Lviv.

[gustave]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Les pertes du HCDH proviennent surtout des oblast sous contrôle du gouvernement Ukrainien. Tués ou déplacés (ce qui reste un crime de génocide) coté territoires occupés sont bien plus difficiles à appréhender. Quant à Marioupol, personne n'a eu librement accès à la zone et ne sait dire combien de corps ont été enterrés par tombe. Les incertitudes sont nombreuses et à l'image du nombre d'habitants qu'abritait cette ville avant l'invasion.

Page wiki + sources liées

En décembre 2022, AP News explique comment ils ont réalisé, à partir d'images satellite, une estimation du nombre de tombes supplémentaires. L'équipe estime à 10 300 le nombre de tombes creusées dans et aux abords de la ville, dont 8 500 dans le cimetière de Staryi Krym, chacune pouvant possiblement contenir plusieurs corps, à la périphérie de Marioupol, étude confirmée par trois des spécialistes des charniers, ajoutant que des « milliers d’autres corps ne sont probablement jamais parvenus au cimetière ». D'après leur étude, les estimations actuelles (25 000 morts) seraient en réalité trois fois plus élevées soit environ 75 000 morts32,187. En août 2022, Mykola Osychenko président de Mariupol TV parle lui de 87000 voir 100 000 morts en se basant sur des sources locales, notamment celles des morgues

Les territoires occupés sont loin d'être inconnus, d'ailleurs la recevabilité de l'accusation pour enlèvement d'enfants dans ces territoires le montre bien.  Pour Marioupol on peut effectivement imaginer X corps par tombe, mais cela ne s'appuie pas sur grand chose. La dernière enquête par des ONG citée évoque 8000 morts du fait des combats. Certains proclament 10 fois plus, mais on peut légitimement être plus que sceptique.

[gustave]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Tu as donc manqué quelques interventions sur ce forum. Il a même été question ici ou là de "campagnes de bombardement aveugle sur des civils russes de la part des Ukrainiens". Une campagne passionnelle, sûrement.

Et Belgorod, ce n'est pas vraiment la profondeur russe. Sauf à envisager que la frontière est à Lviv.

Parce que les morts civils sont plus acceptables au fur et à mesure que l'on se rapproche de la frontière?

[Vince88370]

Encore un barrage hydroélectrique détruit 

 

[g4lly]

Pour le victime du conflit l'article Wiki est assez complet et parfaitement sourcé.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pertes_humaines_de_la_guerre_russo-ukrainienne#Tableau_détaillé

Pour Mariupol spécifiquement https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Mariupol#Civilian_casualties

[olivier lsb]

Camo hiver à peu de frais.

 

[Poivre62]

L'autorisation d'utilisation d'armes à longue portée ne s'applique visiblement qu'à ce qui se passe à (autour de?) Koursk. Même si ce n'est pas très clair on continue visiblement de faire semblant de donner aux Ukrainiens les moyens de se défendre réellement.

[g4lly]

à l’instant, Poivre62 a dit :

L'autorisation d'utilisation d'armes à longue portée ne s'applique visiblement qu'à ce qui se passe à (autour de?) Koursk. Même si ce n'est pas très clair on continue visiblement de faire semblant de donner aux Ukrainiens les moyens de se défendre réellement.

Je doute qu'on nous explique les détails de ce qui a été négocié entre l'Ukraine et les USA ...

... la demande c’était de viser les aérodromes, et les rassemblement de matériel ou de troupes qui servent à combattre contre l'Ukraine. On peut imaginer qu'on reste pour le moment dans ce spectre d'action.

[g4lly]

il y a 21 minutes, olivier lsb a dit :

Camo hiver à peu de frais.

 

Le pire c'est que ça rend pas mal ./..

[Patrick]

il y a une heure, gustave a dit :

Discussion déjà tenue ici...

Marioupol: 10 000 tombes selon wikipédia, estimation de 8000 tués pour les ONG. Que certains les estiment à 100 000 peut-être, mais c'est loin d'être le chiffre le plus crédible, en tout cas pas une certitude.

Pour les charniers, ceux retrouvés (pas tant que cela à ma connaissance) mentionnent justement assez peu de tués par exécution. Ainsi d'Izium: "Selon les enquêteurs ukrainiens, 450 corps ont été découverts : 414 corps de civils (215 hommes, 194 femmes, 5 enfants), 22 militaires et 11 corps dont le sexe n'est pas encore déterminé au 23 septembre. La plupart des morts présentent des signes de mort violente et trente présentent des marques témoignant de leur torture et d'une exécution sommaire".

Wikipédia: Au 24 septembre 2023, le HCDH a enregistré 27 449 victimes civiles en Ukraine depuis le 24 février 2022 : 9 701 tués et 17 748 blessés. Cela comprend 14 231 personnes (4 287 tués et 6 324 blessés) dans les régions de Donetsk et de Louhansk. Parmi ces nombres, 10 611 (4 287 tués et 6 324 blessés) proviennent des territoires contrôlés par le gouvernement ukrainien et 3 620 (805 tués et 2 815 blessés) proviennent des territoires contrôlés par les forces armées russes ou affiliés120. Les Nations Unies confirment au 15 février 2024 la mort de 10 582 civils et 19 875 blessés, le nombre réel étant probablement plus élevé.

Encore une fois c'est déjà terrible, et cela ne signifie pas nier la réalité des crimes de guerre russes localisés (Boutcha..) ou plus généralisés (enfants, torture des prisonniers...) ni même ne pas s'interroger sur la brutalité des actions militaires russes (Marioupol...). Pour autant cela ne peut s'appuyer que sur une analyse objective, pas une campagne passionnelle.

Sauf que Wiki ne s'embarrasse pas des estimations, juste des morts identifiées, nommées, prouvées, etc. Il y a donc un brouillard de guerre immense.

Tu nous montres la partie émergée de l'iceberg là.

Et certaines infos dans cet article remettent leurs propres chiffres en cause. Exemple:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pertes_humaines_de_la_guerre_russo-ukrainienne#Amputations

 

Le 2 août 2023, une enquête du Wall Street Journal révèle le nombre d'Ukrainiens amputés à cause de la guerre : celui-ci est compris entre 20 000 à 50 000, militaires et civils. En comparaison, pendant la Première Guerre mondiale, 41 000 Britanniques et 67 000 Allemands ont subi une amputation.

Alors oui je sais "golden hour", progrès de la médecine, etc, mais franchement? La corrélation morts - amputés n'a pas beaucoup de sens. Sauf à admettre que les chiffres avancés par les mêmes "ONG" et autres organisations officielles concernant les morts Ukrainiens sont elles aussi fausses, et qu'il y a beaucoup plus de victimes, ce qui là aussi n'a que peu de sens. L'article du wiki que tu cites parle de 35 000 Ukrainiens tués depuis le début de la guerre. D'autres estimations parlent de 70 000. Je veux bien que le risque mines soit très sous-estimé, mais quand même.

Bref.

Les analyses d'images des charniers de Marioupol sont une preuve suffisante que le nombre de morts n'y a pas été de "10000" ou "8000" mais bien de 10 fois plus.

Le reste est très probablement à l'avenant.

[Alexis]

Article de CNN (media anti-Trump rappelons le) qui place la décision de Biden dans son contexte, en montre à la fois les limites (nombre de munitions essentiellement, d'où un impact prévisible sur le cours de la guerre à relativiser) et ce qu'ils appellent le caractère "provocateur". La conclusion vaut d'être lue...

Le feu vert donné par Joe Biden à l'utilisation par l'Ukraine d'ATACMS en Russie vient d'accroître les enjeux d'une guerre dont Trump héritera

"(...) Le fait que (Biden) ait tant tardé en raison de l'extraordinaire symbolisme de l'octroi de cette autorisation ne fait qu'ajouter à la puissance de la décision qu'il vient de prendre.

Le président élu Donald Trump peut penser qu'il peut parler de paix, mais il héritera d'une guerre dont les enjeux viennent d'être considérablement accrus"

 

Je ne crois personnellement pas que la zone de tir autorisée se limite à Koursk. Il doit s'agir de tirs en support de la bataille à Koursk oui, mais cela ne semble pas exclure qu'ils frappent 100 km plus profond en Russie, dans la chaîne logistique des opérations russes ?

Lorsque les premiers tirs réels auront eu lieu (pour l'instant c'est de l'annonce) on verra si Poutine bluffait (ce que plusieurs soupçonnent) ou non (le NYT rapportait il y a quelques semaines que les SR américains soupçonnaient que non et qu'ils avaient recommandé à Biden de s'abstenir)

Je suppose que, comme Biden, il aura autour de lui à la fois des conseillers qui lui recommanderont de réagir en attaquant encore plus durement seulement l'Ukraine, et des conseillers qui lui recommanderont de frapper ailleurs (En Mer Rouge au moyen d'une frappe "houthie" ? Sur une installation logistique supportant l'effort ukrainien en Pologne ou en Roumanie ? Autre chose ?)

[vincenzo]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Article de CNN (media anti-Trump rappelons le) qui place la décision de Biden dans son contexte, en montre à la fois les limites (nombre de munitions essentiellement, d'où un impact prévisible sur le cours de la guerre à relativiser) et ce qu'ils appellent le caractère "provocateur". La conclusion vaut d'être lue...

Le feu vert donné par Joe Biden à l'utilisation par l'Ukraine d'ATACMS en Russie vient d'accroître les enjeux d'une guerre dont Trump héritera

"(...) Le fait que (Biden) ait tant tardé en raison de l'extraordinaire symbolisme de l'octroi de cette autorisation ne fait qu'ajouter à la puissance de la décision qu'il vient de prendre.

Le président élu Donald Trump peut penser qu'il peut parler de paix, mais il héritera d'une guerre dont les enjeux viennent d'être considérablement accrus"

 

Je ne crois personnellement pas que la zone de tir autorisée se limite à Koursk. Il doit s'agir de tirs en support de la bataille à Koursk oui, mais cela ne semble pas exclure qu'ils frappent 100 km plus profond en Russie, dans la chaîne logistique des opérations russes ?

Lorsque les premiers tirs réels auront eu lieu (pour l'instant c'est de l'annonce) on verra si Poutine bluffait (ce que plusieurs soupçonnent) ou non (le NYT rapportait il y a quelques semaines que les SR américains soupçonnaient que non et qu'ils avaient recommandé à Biden de s'abstenir)

Je suppose que, comme Biden, il aura autour de lui à la fois des conseillers qui lui recommanderont de réagir en attaquant encore plus durement seulement l'Ukraine, et des conseillers qui lui recommanderont de frapper ailleurs (En Mer Rouge au moyen d'une frappe "houthie" ? Sur une installation logistique supportant l'effort ukrainien en Pologne ou en Roumanie ? Autre chose ?)

Il y a un truc dont on n'a pas parlé : on prends cette décision de Biden et son équipe comme un cadeau empoisonné à Trump mais perso je trouve que ça fait un atout de plus dans le main de Trump pour mettre la pression sur Poutine (genre tu ne veux pas négocier ok, maintenant que les Ukr peuvent frapper chez toi, je vais les fournir en munitions pour te frapper continuellement et durement )

Oui Trump annonce qu'il ne veut pas de cette guerre, que c'est de l'argent américain mal utilisé, que tous ceux qui l'entourent sont sur la même ligne, mais Rubio et certains autres nominées, tu prends leur déclaration en 2022 et 2023, ils avaient un discours plus offensif sur la Russie, pas sur que la décision de Biden les outrent. Et il y a une transition en ce moment même, les équipes Biden Trump ont peut être échangé à ce sujet ...

Modifié le 18 novembre par vincenzo

[Alexis]

il y a 5 minutes, vincenzo a dit :

Il y a un truc don on n'a pas parlé : on prends cette décision comme si Biden et son équipe comme un cadeau empoisonné à Trump mais perso je trouve que ça fait un atout de plus dans le main de Trump pour mettre la pression sur Poutine (genre tu ne veux pas négocier ok, maintenant que les Ukr peuvent frapper chez toi, je vais les fournir en munitions pour te frapper continuellement et durement )

Oui Trump annonce qu'il ne veut pas de cette guerre, que c'est de l'argent américain mal utilisé, que tous ceux qui l'entourent sont sur la même ligne, mais Rubio et certains autres nominées, tu prends leur déclaration en 2022 et 2023, ils avaient un discours plus offensif sur la Russie, pas sur que la décision de Biden les outrent. Et il y a une transition en ce moment meme, les équipes Biden Trump on peut etre échangé à ce sujet ...

C'est juste, Trump ne peut espérer parvenir à quoi que ce soit que s'il dispose aussi de moyens de pression sur Poutine. Et il en manque, et celui-là pourrait être intéressant 

Ça peut d'ailleurs être une raison pour Poutine pour réagir en dehors de l'Ukraine, en montant l'enjeu lui aussi, afin de ne pas laisser ce moyen de pression aux Ukrainiens et Américains. Où il peut préférer la prudence en comptant sur le manque de constance et de volonté de Trump

Je pense que ça doit carburer et discuter à Moscou en ce moment 

[Vince88370]

Un himars bien trop proche du front c'est fait détruire par une lancet 

 

[Ciders]

Bien trop près, on ne sait pas. Détruire, on ne sait pas.

Disons qu'il a pris des dégâts.

[Coriace]

Je pense que la team Biden voulait pratiquer la politique de la terre brûlée (ou plutôt, "après moi, le déluge") mais ça donne un bel argument aux Trumpistes face à la Russie. 

Nous on n'est pas des fauteurs de guerre mais pour qu'on retire au Volodymyr ses armes il faudrait que vous renonciez à fill in the blanks

[ksimodo]

Il y a 7 heures, gustave a dit :

Discussion déjà tenue ici...

Marioupol: 10 000 tombes selon wikipédia, estimation de 8000 tués du fait des combats pour les ONG. Que certains les estiment à 100 000 peut-être, mais c'est loin d'être le chiffre le plus crédible, en tout cas pas une certitude..

PPFffffffffffffff...

@gustave

Patrick ( et sans doutes d'autres aussi ), ont une comptabilité contre laquelle tu ne pourra jamais lutter ni argumenter, ce sera inutile. La méthode complète est la suivante ( attention, il faut bien comprendre que TOUS les points fonctionnent ensemble).

1) Marioupol. Si une estimation haute parmi d'autre ( la plus haute ), elle sera encore minorée. Donc 80 000 se transformeront en "minimum 100 000". Parce que une estimation, même des ONG pas franchement pro russes, et bien ce sera pas assez.

2) les charniers, si c'est 500 alors celà deviendra 20 000. Idem point plus haut. 

3) les pertes militaires Ru, si c'est 500 000 "pertes" celà deviendra 500 000 décédés ( prenez les valeurs que vous voulez ). Et celà deviendra beaucoup plus en morts, car Moscou cache tout, de toute façon. Ne pas oublier que dans certains médiais FR mainstream ( téloche etc...) des "journalistes experts" parlent de 3000 morts par jour côté Ru ( pas 3000 pertes, la confusions est fréquente ) depuis le début de la guerre. Soit la bagatelle de 3 M, juste çà.

4) les pertes militaires Ukr, c'est l'inverse. Kiev est fiable, donc si Kiev dit ( ils ne disent plus grand chose depuis un an d'ailleurs....) 50 000 décès, ce sera un maximum comprends tu !

 

 

[Patrick]

il y a 50 minutes, ksimodo a dit :

PPFffffffffffffff...

@gustave

Patrick ( et sans doutes d'autres aussi ), ont une comptabilité contre laquelle tu ne pourra jamais lutter ni argumenter, ce sera inutile. La méthode complète est la suivante ( attention, il faut bien comprendre que TOUS les points fonctionnent ensemble).

1) Marioupol. Si une estimation haute parmi d'autre ( la plus haute ), elle sera encore minorée. Donc 80 000 se transformeront en "minimum 100 000". Parce que une estimation, même des ONG pas franchement pro russes, et bien ce sera pas assez.

2) les charniers, si c'est 500 alors celà deviendra 20 000. Idem point plus haut. 

3) les pertes militaires Ru, si c'est 500 000 "pertes" celà deviendra 500 000 décédés ( prenez les valeurs que vous voulez ). Et celà deviendra beaucoup plus en morts, car Moscou cache tout, de toute façon. Ne pas oublier que dans certains médiais FR mainstream ( téloche etc...) des "journalistes experts" parlent de 3000 morts par jour côté Ru ( pas 3000 pertes, la confusions est fréquente ) depuis le début de la guerre. Soit la bagatelle de 3 M, juste çà.

4) les pertes militaires Ukr, c'est l'inverse. Kiev est fiable, donc si Kiev dit ( ils ne disent plus grand chose depuis un an d'ailleurs....) 50 000 décès, ce sera un maximum comprends tu !

Ce message tombe à pic.

Voici des images de "portés disparus" russes enterrés à la pelleteuse dans des fosses communes sous des bâches plastique. Regardez la taille de l'installation.

Eux ne sont pas dans les statistiques des morts au combat. Ben oui, vu qu'ils sont juste "portés disparus".

[metkow]

il y a 32 minutes, Patrick a dit :

Ce message tombe à pic.

Voici des images de "portés disparus" russes enterrés à la pelleteuse dans des fosses communes sous des bâches plastique. Regardez la taille de l'installation.

Eux ne sont pas dans les statistiques des morts au combat. Ben oui, vu qu'ils sont juste "portés disparus".

La vidéo ne montre pas grand-chose, et surtout le texte qui l'accompagne est clairement biaisé et sans preuve. Je pourrais aussi ressortir les images satellites des cimetières ukrainiens et commencer a donner mes propres estimations.

En fait ton message, confirme un peu les propos de Ksimodo

[ksimodo]

il y a 54 minutes, Patrick a dit :

Voici des images de "portés disparus" russes enterrés à la pelleteuse dans des fosses communes sous des bâches plastique. Regardez la taille de l'installation.

 

l’Ukraine a aussi sont lot de "disparus" qui ne sont pas décomptés "morts". So what ? Les veuves attendent, du moins les démarches sont parfois "gelées". Des mauvaises langues ( sans doute ) qu'un graissage des rouages pourra parfois faire passer un disparu à mort officiel, ce qui relance la machine administrative.

Dans une vidéo ( de je sais plus qui et de quel camp c'était filmé d'ailleurs ), il y a suivi d'une petite troupe, qui avait repris une position perdue 3 mois avant ( dans le genre ). Et donc la troupe a retrouvé un des siens 3 mois plus tard. Le disparu est parti dans une bâche, donc 3 mois plus tard.

[Patrick]

il y a 35 minutes, ksimodo a dit :

l’Ukraine a aussi sont lot de "disparus" qui ne sont pas décomptés "morts". So what ? Les veuves attendent, du moins les démarches sont parfois "gelées". Des mauvaises langues ( sans doute ) qu'un graissage des rouages pourra parfois faire passer un disparu à mort officiel, ce qui relance la machine administrative.

Dans une vidéo ( de je sais plus qui et de quel camp c'était filmé d'ailleurs ), il y a suivi d'une petite troupe, qui avait repris une position perdue 3 mois avant ( dans le genre ). Et donc la troupe a retrouvé un des siens 3 mois plus tard. Le disparu est parti dans une bâche, donc 3 mois plus tard.

Il y a une gigantesque différence entre ramasser des restes humains non-identifiables car très dégradés, ne pas savoir à qui les rendre, pratiquer des tests ADN dessus, puis inhumer le corps avant que ses proches soient éventuellement identifiés plus tard et qu'ils puissent décider de l'inhumer ailleurs, et balancer dans des fosses communes des milliers de types sans même chercher à savoir qui ils étaient tout en se refusant à comptabiliser ces disparus comme réellement morts ni chercher à en informer leurs familles autrement que pour leur dire qu'elles n'auront droit à rien puisqu'on est pas vraiment sûrs que leurs proches sont morts vu qu'ils ne sont que "disparus".

Une de ces histoires se passe côté Ukrainien, l'autre côté russe, saurez-vous devinez laquelle?

[ksimodo]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Une de ces histoires se passe côté Ukrainien, l'autre côté russe, saurez-vous devinez laquelle?

Du coté ukrainien AUSSI tu voulais dire sans doute, mais tu es timide.

La "prime" de veuvage est 3 fois plus forte en Ukraine en gros ( 370 000 contre le tiers en Ru ).

Chez les russes il faut que le corps soit identifié et ramené, c'est assez officiel.

Chez les ukrainiens, ça le dit moins fort mais c'est à peu prés la même chose. 

Si tu admets 50 000 morts ( soldats ) en Ukraine, alors ils signifient aussi quasi 20 Mds d'euros, soit la moitié du budget annuel 24 du Min Def. S'il y a 100 000 morts, ce sera 100 % de ce budget. 

 

Je suis désolé d'être aussi froid et comptable sur un sujet plus que triste et désolant. Mais il conviendrait de convenir que c'est un sujet trés emmerdant ( au sens budget ) pour les 2 partis concernés. Les 2. 

Le Wall Street journal ( que je crois plus démocrate et pro occident que pro Russe ) parle de 200 00 soldats morts côté Ru et 80 000 côté Ukr. 

https://www.wsj.com/world/russia/russia-ukraine-war-military-death-pay-6cfe936e?mod=hp_lead_pos8