Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Banzinou]

Le décompte des 20 000 pertes d'équipements militaires a été dépassé chez Oryx

 

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, Banzinou a dit :

Le décompte des 20 000 pertes d'équipements militaires a été dépassé chez Oryx

 

mouais

Toujours aussi crédible (on le saurait si les russes avaient perdus plus de 130 avions et 150 helicoptères, par contre le décompte des UCAV ET UAV n'y est pas puisque les ukrainiens sont censés descendre des Geran II par packs de 50)

Bref, si ca rassure les fans de bodycount....

[Ciders]

On te dira que ce n'est rien, que l'URSS a gagné avec plus de pertes en 1945, que les chiffres ne reflètent pas la réalité du terrain et qu'ils se remplumeront vite, même s'ils ne représentent pas une menace. Antienne bien connue et bien délimitée. 

De toute façon, les pertes, les ordres de bataille, c'est dépassé tout ça.

[gustave]

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

On te dira que ce n'est rien, que l'URSS a gagné avec plus de pertes en 1945, que les chiffres ne reflètent pas la réalité du terrain et qu'ils se remplumeront vite, même s'ils ne représentent pas une menace. Antienne bien connue et bien délimitée. 

De toute façon, les pertes, les ordres de bataille, c'est dépassé tout ça.

Qui "on"? 

Ceux qui vont expliquer que ces quelques pertes n'empêchent en rien d'envisager une attaque de l'OTAN? 

Modifié le 19 janvier par gustave

[gustave]

Sur l'engagement nord-coréen:

En synthèse : après des débuts médiocres les troupes nord-coréennes se sont bien adaptées et font preuve de certaines bonnes qualités tactiques et d’un engagement déterminé.

Modifié le 20 janvier par gustave

[Colstudent]

il y a 51 minutes, Akhilleus a dit :

mouais

Toujours aussi crédible (on le saurait si les russes avaient perdus plus de 130 avions et 150 helicoptères, par contre le décompte des UCAV ET UAV n'y est pas puisque les ukrainiens sont censés descendre des Geran II par packs de 50)

Bref, si ca rassure les fans de bodycount....

A un moment ça va être emmerdant de faire grimper le compteur quand celui ci va dépasser le chiffre de ce qui était envisageable. A 30 K ? a 40 K après si on compte des Lada ou des vélos peut-être... Seul avantage plus besoin de bombarder les dépôts de carburant qui ravitaillaient d'éventuels blindés.

Modifié le 19 janvier par Colstudent

[Coriace]

Je pense que ce qui est intéressant c'est les graphes. @Banzinouje crois produisait les graphes avec répartitions des types de véhicules, leur modèles, au cours du temps. Ça pouvait donner une idée assez précise des dynamiques en cours. 

Tout le monde est à peu près d'accord pour dire que les grandes bases de stockage Russes sont largement vides désormais, et que les matériels restant sont probablement les plus délicats à remettre en marche. Neanmoins on voit aussi depuis quelques mois de plus en plus d'assauts Russes avec 6, 8 véhicules, alors qu'il y a un an c'était plutôt 4 ou 6 grand max.

 

Ça peut vouloir dire qu'ils concentrent plus les ressources, ou bien qu'ils en ont toujours plus. Honnêtement je ne sais pas. Mais d'un côté comme de l'autre, ce n'est pas l'attrition des vehicules qui mettra fin au conflit. 

Je pense que la Russie doit pouvoir mettre la main sur des milliers de VCI chez ses alliés et c'est pareil côté Ukrainien

[g4lly]

Il y a 5 heures, Coriace a dit :

Je pense que ce qui est intéressant c'est les graphes. @Banzinouje crois produisait les graphes avec répartitions des types de véhicules, leur modèles, au cours du temps. Ça pouvait donner une idée assez précise des dynamiques en cours. 

Tout le monde est à peu près d'accord pour dire que les grandes bases de stockage Russes sont largement vides désormais, et que les matériels restant sont probablement les plus délicats à remettre en marche. Neanmoins on voit aussi depuis quelques mois de plus en plus d'assauts Russes avec 6, 8 véhicules, alors qu'il y a un an c'était plutôt 4 ou 6 grand max.

Ça peut vouloir dire qu'ils concentrent plus les ressources, ou bien qu'ils en ont toujours plus. Honnêtement je ne sais pas. Mais d'un côté comme de l'autre, ce n'est pas l'attrition des vehicules qui mettra fin au conflit. 

Je pense que la Russie doit pouvoir mettre la main sur des milliers de VCI chez ses alliés et c'est pareil côté Ukrainien

Comme la Russie avance elle récupere les engins sur le champ de bataille, et doit les remettre en état ... les attaques par drone ne doivent pas être infiniment destructrice.

[g4lly]

Il y a 15 heures, Coriace a dit :

Une partie de moi pense que les Russes veulent synchroniser les prises de Pokrovsk et Konstantinivka. Peut être en se lançant à fin février.

Les russes sont déjà rentré dans Pokrovsk par le sud ouest, alors qu'ils n'ont toujours pas pris Chasiv Yar, et qu'il y a encore du travail autour de Toretsk.

[Akhilleus]

Il y a 11 heures, Colstudent a dit :

A un moment ça va être emmerdant de faire grimper le compteur quand celui ci va dépasser le chiffre de ce qui était envisageable. A 30 K ? a 40 K après si on compte des Lada ou des vélos peut-être... Seul avantage plus besoin de bombarder les dépôts de carburant qui ravitaillaient d'éventuels blindés.

Le compteur sur ce type de travail, j'ai déjà dis ce que j'en pensais. Pas que le travail soit inutile, c'est un joli effort de la communauté. Mais baser des pans entiers de discussion, des articles de presse et par effet rebond des plans politiques, de soutien militaires voire militaires (pour les ukrainiens) là dessus, c'est se fourrer un doigt dans l'oeil

Je rappelle que en 91, 99, 2003 une organisation (l'USArmy+Airforce+Navy, l'OTAN en 99 et re l'USceque tu veux en 2003) avec des moyens de BDA plus sophistiqués, avec un comptage plus précis (parceque des équipes déployées au sol pour le faire), avec des moyens de rens plus importants ce sont à chaque fois trompés dans les grandes largeurs avec des overclaims parfois de 1000 % (y' pas de faute de frappe là, c'est bien 1000%)

Alors bon, un BDA par des gus qui recoupent des photos, comment dire ....

On va pas refaire le match : quid des engins non photographiés, quid des engins "détruits" mais récupérés et remis en route, quid des engins pris sous différents angles et mal réidentifiés faisant doublons, quid des trucs non identifiables, quid des leurres/pas leurres/peut être un leurre, quid des trucs assumés comme détruits sur des photos sat de 10 jours plus tard qui montrent juste un tache de brulure là ou 10 jours avant il était censé y avoir un avion, quid des trucs déclarés détruits loin de toute source de BDA possible (systèmes SAM lourds par exemple)

Bref trop d'incertitude mais ca continue d'exciter certains fanboys sur le net (OK pas de conséquences) mais plus grave, ca a (et continue) d'orienter certaines politiques d'aide (les russes n'ont plus de munitions(c) date 2022, 2023, 2024 du Mi5 britannique, les russes n'ont plus de MBT(c) 2022, 2023, celui là on l'a pas ressorti en 2024 même source) etc etc

[Akilius G.]

le débat sur les pertes réelles ou supposées de véhicules blindés mérite d'approfondir la question suivante : à quel moment un véhicule est détruit ?

Ce conflit - ainsi que celui à Gaza - montre qu'un véhicule peut être mis hors de combat ou endommagé, mais dans de nombreux cas être remis en état. Il montre également que de vieux véhicules peuvent malgré tout être utiles avec quelques ajouts d'équipements modernes. Autrement dit, la réparation et l'amélioration de vieux véhicules constituent des enjeux majeurs à réfléchir sur la durée de vie des véhicules, et ce dès la phase de conception.

Parmi les risques de mal estimer les pertes russes, on peut commencer par le manque de débat et de réflexion sur les modalités de gérer la casse pour nos troupes en cas de combats violents. Si les russes, les ukrainiens ou les israéliens ont de bonnes méthodes pour réparer les blindés, c'est notre intérêt de les comprendre. 

Pour caractériser les divers niveaux de mise hors combat :

- blindage percé, les munitions explosent ou le choc disloque le véhicule : la destruction est claire lorsque la tourelle est détachée ou la structure du véhicules est déformée 

- blindage percé, le véhicule brule  : l'incendie va détruire les instruments à l'intérieur, mais peut-on récupérer la structure ? je n'ai pas trop d'idée sur ce point...

- blindage perçé, le véhicule est hors combat : là aussi, il y a de la casse, mais plus localisée. Peut-on véritablement "reboucher le trou" sans effet trop négatif sur la solidité de l'ensemble? Accessoirement quel niveau de fragilité est acceptable? 

- blindage non percé, véhicule immobilisé ou indisponible : la technique classique de la mine, mais le drone FPV peut aussi faire son office....

Les "solutions du pauvre" pour neutraliser un blindé sont devenus la norme : drone FPV en Ukraine ou roquette 105 mm du hamas, alors même qu'un nombre considérable de missile AT ont été fournis à l'Ukraine au début de la guerre... Ces "solutions du pauvre" ne permettent pas si facilement de détruire le blindé au sens définitif. Mais cela laisse-t-il de l'avenir au MBT avec un obus flêche ? Très probablement, mais dans des contextes spécifiques.

 

[Elemorej]

Dites Messieurs (et dames s'il y en a hein), vous êtes conscients que si vous cliquez sur le lien, après vous avez les liens photos de chaque revendication du post général?
Et que tout ces items sont effectivement répartis en catégorie "Détruit" "Abandonné" "Endommagé".

 

Alors je vous rejoins sur le fait de dire que la majorité de ce qui n'est "qu'endommagé ou abandonné" est surement récupéré et réparé. Mais mettons qu'il y a que 20% de vraiment "perdu" pour le camp Russe.

Si on y ajoute les destructions (et même si on partait sur 75% d'effectif) c'est quand même sacrément impressionnants.

 

Ne pas tout prendre pour argent comptant ok mais au bout d'un moment juste partir sur le fait de nier l'ensemble de ce genre de travail c'est tout autant contre productif non?

 

Après c'est plus le ton employé le problème j'imagine, vous avez raison de dire qu'il ne faut pas tout croire, seulement quand on renvoi une fin de non recevoir et qu'on ne dis rien d'autre on semble juste affirmer l'inverse.

Si on renvoie dos à dos les deux extrémités, ne rien croire et tout croire, on peut s'entendre sur mettons 50% de ces résultats seraient globalement vrai ce qui fait un total énorme dans tous les cas non?

[Akhilleus]

il y a 44 minutes, Elemorej a dit :

Dites Messieurs (et dames s'il y en a hein), vous êtes conscients que si vous cliquez sur le lien, après vous avez les liens photos de chaque revendication du post général?
Et que tout ces items sont effectivement répartis en catégorie "Détruit" "Abandonné" "Endommagé".

 

Alors je vous rejoins sur le fait de dire que la majorité de ce qui n'est "qu'endommagé ou abandonné" est surement récupéré et réparé. Mais mettons qu'il y a que 20% de vraiment "perdu" pour le camp Russe.

Si on y ajoute les destructions (et même si on partait sur 75% d'effectif) c'est quand même sacrément impressionnants.

 

Ne pas tout prendre pour argent comptant ok mais au bout d'un moment juste partir sur le fait de nier l'ensemble de ce genre de travail c'est tout autant contre productif non?

 

Après c'est plus le ton employé le problème j'imagine, vous avez raison de dire qu'il ne faut pas tout croire, seulement quand on renvoi une fin de non recevoir et qu'on ne dis rien d'autre on semble juste affirmer l'inverse.

Si on renvoie dos à dos les deux extrémités, ne rien croire et tout croire, on peut s'entendre sur mettons 50% de ces résultats seraient globalement vrai ce qui fait un total énorme dans tous les cas non?

C'est bien le problème

A part destruction catastrophique (il y'en a eu) comment dire qu'un truc est détruit à partir d'une photo

Alors oui même à mi chemin (50%) les chiffres sont enormes (surtout pour nous qui avons, 220 MBT ....... soit 10x moins que la moitié des pertes russes)

Mais les prendre comme comptant m'ennuie. De toute façon, la méthode est très loin d'être scientifique claire. Au moins si on avait des datas avec des marges d'erreurs et pas des chiffres assénés purs, ca m'ennuierait moins

Parceque je le répète, on a des organisations comme l'OTAN qui malgré des équipements, puis des équipes de Battle Damage Assessment au sol se sont gourrées trèèès largement sur les évals de pertes adverses (comment ça on est passé de 250 MBT serbes détruits à 24, les gars n'y croyaient d'ailleurs tellement pas qu'ils ont passé 1 an a chercher les carcasses qu'ils DEVAIENT avoir manqué)

Ou pour la faire simple : sur la base des évaluations de la communauté on aurait environ 5000 +/- 500 MBT russes hors de combat dont une proportion donnée a été abandonnée et récupérée par les ukrainiens (+/- tant de %), par les russes (+/- tant de %) ou par personnes et abandonnés bêtement ou détruits sur place (+/- tant de %) ca me paraitrait plus carré

On serait déjà sur un truc plus clair. Mais très difficile a faire juste à partir de photos et d'une situation dynamique, on est d'accord

[Colstudent]

il y a une heure, Elemorej a dit :

Dites Messieurs (et dames s'il y en a hein), vous êtes conscients que si vous cliquez sur le lien, après vous avez les liens photos de chaque revendication du post général?
Et que tout ces items sont effectivement répartis en catégorie "Détruit" "Abandonné" "Endommagé".

 

Alors je vous rejoins sur le fait de dire que la majorité de ce qui n'est "qu'endommagé ou abandonné" est surement récupéré et réparé. Mais mettons qu'il y a que 20% de vraiment "perdu" pour le camp Russe.

Si on y ajoute les destructions (et même si on partait sur 75% d'effectif) c'est quand même sacrément impressionnants.

 

Ne pas tout prendre pour argent comptant ok mais au bout d'un moment juste partir sur le fait de nier l'ensemble de ce genre de travail c'est tout autant contre productif non?

 

Après c'est plus le ton employé le problème j'imagine, vous avez raison de dire qu'il ne faut pas tout croire, seulement quand on renvoi une fin de non recevoir et qu'on ne dis rien d'autre on semble juste affirmer l'inverse.

Si on renvoie dos à dos les deux extrémités, ne rien croire et tout croire, on peut s'entendre sur mettons 50% de ces résultats seraient globalement vrai ce qui fait un total énorme dans tous les cas non?

Les pertes ou pas éloignent t'elle les Russes de nouvelles bourgades ou rapprochent elles les Ukrainiens de leur frontières "historique". Un vieux diction dit qu'il savoir perdre pour gagner, alors je dirai que les Russes c'est perdre beaucoup pour gagner pas grand chose et pour les Ukrainiens c'est perdre pas mal pour rien gagner (ou très peu si on compte deux bleds et trois lotissements en Russie)

[rendbo]

il y a 25 minutes, Colstudent a dit :

Les pertes ou pas éloignent t'elle les Russes de nouvelles bourgades ou rapprochent elles les Ukrainiens de leur frontières "historique". Un vieux diction dit qu'il savoir perdre pour gagner, alors je dirai que les Russes c'est perdre beaucoup pour gagner pas grand chose et pour les Ukrainiens c'est perdre pas mal pour rien gagner (ou très peu si on compte deux bleds et trois lotissements en Russie)

Le gain territorial est il le but recherché par la Russie dans cette guerre ? Si oui je suis d'accord avec toi, si non, alors ce gain n'est que du beurre sur du beurre.

[Colstudent]

il y a 39 minutes, rendbo a dit :

Le gain territorial est il le but recherché par la Russie dans cette guerre ? Si oui je suis d'accord avec toi, si non, alors ce gain n'est que du beurre sur du beurre.

Je pense qu'il y  deux types de gains, le premier c'est assurer des territoires permettant de plus faire tampon directement avec un membre future de l'Otan, mais ça c'est pas l'idée du  gain de 2022, mais avant une paix autant absorber et éloigner le plus loin possible ce que sera l'Ukraine pour les pays dis de 'L'ouest'

Ensuite je pense qu'en deuxième temps même si peut être limité il y a quand même quelque ressources qui sont subtilisés actuellement dans la partie qu'occupent les Russes. 

Ils n'auront par contre jamais la grande part du gâteau avec une ville comme Kharkov par exemple, pas mal de localité conquises sont loin d'être des grandes villes et plus proche de ruines , aprés il y aura Marioupol mais symbole ou vraiment ville importante ?   

[g4lly]

il y a une heure, rendbo a dit :

Le gain territorial est il le but recherché par la Russie dans cette guerre ? Si oui je suis d'accord avec toi, si non, alors ce gain n'est que du beurre sur du beurre.

L'idée c'était et c'est toujours de neutraliser l'Ukraine. Prendre une partie du pays n'est qu'une partie du programme. L'autre c'est de faire en sorte que le reste soit impotent.

[Ciders]

Neutraliser une menace inexistante.

Finalement, l'argument des nazis au pouvoir était plus crédible.

[Coriace]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Neutraliser une menace inexistante.

Finalement, l'argument des nazis au pouvoir était plus crédible.

Un peu comme la redoutable menace de la Hongrie et ses 7 millions d'habitants dans l'UE du coup.

Bon, démocratie oblige, on ne peut que leur couper des fonds (ce qu'on ne fait pas avec des dictatures, ou avec la Turquie, allez comprendre), pas les envahir.

Bref, la Russie est dans une politique impérialiste, et veut se sécuriser son hinterland. Les nazis et les gays c'est probablement plus présent à St Petersbourg qu'à Kiyv.

L'UE ferait bien d'en faire de même, mais il faudrait déjà reprendre notre souveraineté numérique, et assumer notre défense par nous même. Comme disait l'ancien, vaste programme.

[Ciders]

il y a 11 minutes, Coriace a dit :

Un peu comme la redoutable menace de la Hongrie et ses 7 millions d'habitants dans l'UE du coup.

Bon, démocratie oblige, on ne peut que leur couper des fonds (ce qu'on ne fait pas avec des dictatures, ou avec la Turquie, allez comprendre), pas les envahir.

Bref, la Russie est dans une politique impérialiste, et veut se sécuriser son hinterland. Les nazis et les gays c'est probablement plus présent à St Petersbourg qu'à Kiyv.

L'UE ferait bien d'en faire de même, mais il faudrait déjà reprendre notre souveraineté numérique, et assumer notre défense par nous même. Comme disait l'ancien, vaste programme.

Tu veux affoler le Kremlin ? Déjà qu'ils changent de caleçons chaque fois qu'un Rafale vole près de Siauliai.

Mais vu que les Américains vont nous abandonner en rase campagne, va falloir investir.

PS : pour la Hongrie, ça a déjà été tenté par un lointain voisin. Pas menaçant du tout le gars. On a des nouvelles d'ailleurs de Nagy ?

Modifié le 20 janvier par Ciders

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Neutraliser une menace inexistante.

Finalement, l'argument des nazis au pouvoir était plus crédible.

Pour la 1000x fois, c'est pas parceque pour toi elle apparait inexistante qu'elle l'est dans l'inconscient voire même dans les calculs politiques des russes

Je peux te retourner la remarque, tu es ici avec quelques uns a hurler sur tous les toits que les rouges arrivent et vont bientôt défiler en T80 sur les Champs. Tu evalue donc que la Russie est une menace pour toi et/ou pour la France (alors que de mon coté je ne suis pas d'accord). Du coup on prend ton argument ou le mien comment ? Le tiens pour de la paranoia infondée ou une projection potentielle politique ? Le mien pour une erreur d'estimation ou une projection potentielle politique avec une vision différente ?

Ben quelle que soit ta réponse, c'est pareil en face. Un peu de profiling éviterait tes ones liners qui non seulement se répetent en boucle mais n'amènent rien au fil ou au forum

[Teenytoon]

Il y a 5 heures, Akhilleus a dit :

on est passé de 250 MBT serbes détruits à 24, les gars n'y croyaient d'ailleurs tellement pas qu'ils ont passé 1 an a chercher les carcasses qu'ils DEVAIENT avoir manqué

Tu as des références là-dessus quelque part ? Ça m'intéresse (réellement).

[Teenytoon]

il y a une heure, Coriace a dit :

ce qu'on ne fait pas avec des dictatures

Lesquelles ?

[Teenytoon]

il y a une heure, Coriace a dit :

L'UE ferait bien d'en faire de même

En envahissant la Biélorussie ? 

[Ciders]

il y a 6 minutes, Teenytoon a dit :

Tu as des références là-dessus quelque part ? Ça m'intéresse (réellement).

Il y a eu des comptages, notamment sur la base des véhicules serbes évacuant le Kosovo après le cessez-le-feu.

La différence, c'est qu'aujourd'hui, les pertes sont bien documentées et pas tributaires des communiqués de presse et d'images satellites floues.