Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Boule75]

il y a une heure, gustave a dit :

Ce n'est pas du tout ce que je dis, mais c'est une technique classique, intéressante de la part de quelqu'un qui a déduit de la seule déclaration officielle ukrainienne que c'était une frappe russe visant intentionnellement des civils.

Pour ma part j'ai émis plusieurs hypothèses sur la raison possible de cette frappe avec le peu d'informations données, je conçois que c'est un peu plus compliqué que de l'expliquer par la méchanceté atavique russe par principe. Ce que je crois au vu du constat (rapports occidentaux, faible nombre de tués civils, contrôle de l'information ukrainien et désinformation...) c'est qu'il n'y a pas de stratégie de frappe stratégique russe massive contre les civils, ce qui n'empêche pas des pertes civiles collatérales (erreurs de ciblage ou technique, débris, usage militaire de zones civiles) mais est potentiellement compatible de frappes délibérées ponctuelles contre des objectifs civils (je n'affirme pas que c'est le cas, ni l'inverse, tout simplement car je ne peux pas démontrer que c'est faux ou vrai).

Je n'ai pas parlé de "frappe stratégique russe massive contre les civils", par contre qu'il y ait une stratégie de frappes ponctuelles régulières et délibérées contre des civils me semble très probable, oui.

Modifié lundi à 21:18 par Boule75

[nemo]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Je n'ai pas parlé de "frappe stratégique russe massive contre les civils", par contre qu'il y ait un stratégie de frappes ponctuelles régulières et délibérées contre des civils me semble très probable, oui.

Possible mais difficile à prouver. 

[gustave]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

Je n'ai pas parlé de "frappe stratégique russe massive contre les civils", par contre qu'il y ait un stratégie de frappes ponctuelles régulières et délibérées contre des civils me semble très probable, oui.

Et bien ce n'est pas ce que disent les rapports occidentaux publiés jusqu'à maintenant, ni ce qui est peut être déduit de l'usage constaté de ce type d'armes, du moins pour l'aspect "régulier". Ceci dit il est en effet impossible d'affirmer qu'il y a ou non des frappes délibérées ponctuelles...

Modifié le 7 avril par gustave

[Dedieu]

il y a 1 minute, nemo a dit :

Possible mais difficile à prouver. 

Ne doute pas, ai confiance, après tout, nous t'avons toujours dit la vérité, ai confiance.

 

[olivier lsb]

Le 06/04/2025 à 13:30, gustave a dit :

C'est certain puisque l'on n'a presque pas de photo, et aucune de l'impact... Quant à croire qu'il n'y a que des canons que l'on peut cacher dans une ville...

 

Le 06/04/2025 à 16:39, gustave a dit :

Je ne vois pas en quoi tout ce qui a été dit relèverait de la rhétorique russe. Ce qui me semble inquiétant c'est plutôt que chercher à étudier ce qui se passe plutôt que régurgiter des éléments de langage soit assimilé à de la reprise de propagande.

Oh il y a bien eu quelques images des intérieurs ou des terrains frappés, ou juste quelques minutes après impact.

https://x.com/Tg3web/status/1908485615819108679

https://x.com/Bricktop_NAFO/status/1909138775541792806

https://x.com/AleksKukalov/status/1908198199271313673

 

Mais bon, je connais déjà les objections qui suivent. Ca me rappelle l'histoire des 3/4 MdC tombés sur Kiev (et filmés en gros plan= dont un hôpital pour enfant. Répétons ensemble:

- On ne sait pas ce qu'on nous montre pas;

- ils étaient en civils;

- on ne distingue pas la munition, ça pourrait être la DA Ukrainienne;

- je n'ai pas de certificat AOC sur l'emplacement des caméras;

- Pourquoi les russes feraient çà, ça n'a militairement pas de sens ;

etc...

il y a 59 minutes, gustave a dit :

Ce n'est pas du tout ce que je dis, mais c'est une technique accusatoire classique, intéressante de la part de quelqu'un qui a déduit de la seule déclaration officielle ukrainienne que c'était forcément une frappe russe visant intentionnellement des civils.

Pour ma part j'ai émis plusieurs hypothèses sur la raison possible de cette frappe avec le peu d'informations données, je conçois que c'est un peu plus compliqué que de l'expliquer par la méchanceté atavique russe par principe. Ce que je crois au vu du constat (rapports occidentaux, faible nombre de tués civils, contrôle de l'information ukrainien et désinformation...) c'est qu'il n'y a pas de stratégie de frappe stratégique russe massive contre les civils, ce qui n'empêche pas des pertes civiles collatérales (erreurs de ciblage ou technique, débris, usage militaire de zones civiles) et est en effet potentiellement compatible de frappes délibérées ponctuelles contre des objectifs civils (je n'affirme pas que c'est le cas, ni l'inverse, tout simplement car je ne peux pas démontrer que c'est faux ou vrai).

Entre stratégie de masse et erreurs, il y a un océan de lâcheté, de couardise et de terrorisme d'état qui se conjuguerait très bien avec les moyens limités (à leur échelle) dont disposent les russes, suffisant pour tenir un grand front en HI et dont les quelques reliquats excédentaires peuvent servir à une stratégie de démoralisation et de terreur, sous le seuil de l'anéantissement façon Gaza.

On en parle, ça produit des effets en termes de communication, c'est déjà une victoire pour Moscou. 

il y a 46 minutes, gustave a dit :

Et bien ce n'est pas ce que disent les rapports occidentaux publiés jusqu'à maintenant, ni ce qui est peut être déduit de l'usage constaté de ce type d'armes, du moins pour l'aspect "régulier". Ceci dit il est en effet impossible d'affirmer qu'il y a ou non des frappes délibérées ponctuelles...

Une source peut être ? Aux dernières nouvelles, les rapports du renseignement britannique étaient plutôt vilipendés ici. 

Modifié lundi à 21:16 par olivier lsb

[Akhilleus]

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

 

Oh il y a bien eu quelques images des intérieurs ou des terrains frappés, ou juste quelques minutes après impact.

https://x.com/Tg3web/status/1908485615819108679

https://x.com/Bricktop_NAFO/status/1909138775541792806

https://x.com/AleksKukalov/status/1908198199271313673

 

Mais bon, je connais déjà les objections qui suivent. Ca me rappelle l'histoire des 3/4 MdC tombés sur Kiev (et filmés en gros plan= dont un hôpital pour enfant. Répétons ensemble:

- On ne sait pas ce qu'on nous montre pas;

- ils étaient en civils;

- on ne distingue pas la munition, ça pourrait être la DA Ukrainienne;

- je n'ai pas de certificat AOC sur l'emplacement des caméras;

- Pourquoi les russes feraient çà, ça n'a militairement pas de sens ;

etc...

Entre stratégie de masse et erreurs, il y a un océan de lâcheté, de couardise et de terrorisme d'état qui se conjuguerait très bien avec les moyens limités (à leur échelle) dont disposent les russes, suffisant pour tenir un grand front en HI et dont les quelques reliquats excédentaires peuvent servir à une stratégie de démoralisation et de terreur, sous le seuil de l'anéantissement façon Gaza.

On en parle, ça produit des effets en termes de communication, c'est déjà une victoire pour Moscou. 

Une source peut être ? Aux dernières nouvelles, les rapports du renseignement britannique étaient plutôt vilipendés ici. 

C'est tout bêtement ignorer la psyché humaine (et en particulier celle fataliste slave)

Des frappes aléatoires très diluées dans l'espace et le temps ne vont ni créer de la terreur ni faire partir les gens de chez eux

Quelqu'un qui entend parler d'une frappe 1 fois tous les 36 du mois à 5 km  de chez lui alors qu'il est tout les jours sous sirène d'alerte aérienne ne va pas réagir différemment que si il n'y avait pas de frappe, le pic de stress étant généré plus efficacement par des alertes constantes et régulières (même si aucun missile ne tombe) qu'un truc qui tombe à des km de chez soit toute les morts de papes

En particulier, en plus, les slaves ont un lien spécial avec leur lieu d'habitation ou terre. Je rappelle que à chaque fois que l'armée russe avance, les forces ukrainiennes sont obligées de forcer une proportion non négligeable des populations des zones à risque a évacuer

Bref encore une assertion non réflechie

Ca suppute beaucoup, ca ne réflechis pas des masses

[Coriace]

Je n'arrive pas à comprendre la focalisation actuelle sur Barove par les Russes.

Mon hypothèse c'est qu'ils poussent sur l'Oskil pour pouvoir couper en deux directions Koupiansk et Siversk. 

Je ne vois pas l'intérêt de tant s'emousser sur ces positions sinon

[Yorys]

Il y a 17 heures, olivier lsb a dit :

 

 

Mais bon, je connais déjà les objections qui suivent. Ca me rappelle l'histoire des 3/4 MdC tombés sur Kiev (et filmés en gros plan= dont un hôpital pour enfant. Répétons ensemble:

- On ne sait pas ce qu'on nous montre pas;

- ils étaient en civils;

- on ne distingue pas la munition, ça pourrait être la DA Ukrainienne;

- je n'ai pas de certificat AOC sur l'emplacement des caméras;

- Pourquoi les russes feraient çà, ça n'a militairement pas de sens ;

...

On en parle, ça produit des effets en termes de communication, c'est déjà une victoire pour Moscou. 

...

Toutes ces objections me semblent recevables, qu'on puisse d'ailleurs penser qu'une réunion d'état-major puisse se passer dans la salle commune d'un resto, entourée d'autres clients me dépasse ! J'en rajouterais même une autre : c'est qu'un "indic" des russes se soit planté, de lieu, d'heure... de jour.

Et je ne vois pas en quoi le fait d'être présentés comme des barbares tueurs d'enfants pourrait être une "victoire"... surtout par la prop... l'information ukrainienne qui gomme soigneusement tout ce qui pourrait  avantager les russes et/ou attenter à l'adhésion de la population au pouvoir en place.

Modifié mardi à 14:35 par Yorys

[aubais30]

Des soldats "chinois" (2) auraient été capturé par les FS ukrainiennes
Coréen du nord chinois ??? (il parait qu il y en a beaucoup en Chine avec double passeport) 

[Ciders]

il y a 43 minutes, aubais30 a dit :

Des soldats "chinois" (2) auraient été capturé par les FS ukrainiennes
Coréen du nord chinois ??? (il parait qu il y en a beaucoup en Chine avec double passeport) 

Il y a une notable minorité coréenne en Chine oui, environ deux millions de personnes aux dernières nouvelles. Mais c'est un groupe ancien dont les ancêtres sont en Chine depuis parfois des siècles. En revanche, j'ai un vrai doute sur le fait qu'ils soient beaucoup avec un double passeport : jusque dans les années 1990, les Nord-Coréens n'allaient pas vraiment s'installer au nord du Yalu et ceux qui ont tenté l'expérience depuis ont de plus en plus de mal à s'installer avec le renforcement des contrôles et la réduction de la bienveillance (relative mais réelle) des autorités chinoises, notamment durant les phases de famine des années 1990. Et la plupart sont là depuis longtemps, ils sont donc soit Chinois soit ont été sinisés quand le PCC a pris le pouvoir.

A mon avis (au doigt mouillé, je n'ai pas Radio-Mortier sur mon PC), je pense qu'on va avoir affaire à des citoyens chinois un peu paumés qui se sont fait avoir par un recruteur et ont fini sur le front. Pékin n'a aucun intérêt à envoyer des soldats professionnels ou des conscrits.

[Paschi]

Entraînement de pilotes et sauveteurs de combat ukrainiens en Allemagne (z'avez les sous-titres en Französisch)

 

[Fanch]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

A mon avis (au doigt mouillé, je n'ai pas Radio-Mortier sur mon PC), je pense qu'on va avoir affaire à des citoyens chinois un peu paumés qui se sont fait avoir par un recruteur et ont fini sur le front. Pékin n'a aucun intérêt à envoyer des soldats professionnels ou des conscrits.

Ce n'est pas nouveau, il y a eu au moins une vidéo avec le témoignage d'un combattant se prétendant comme étant un ancien soldat chinois. 

[Patrick]

 

Et maintenant côté russe, des drones FPV en substitut aux troupes de barrage...

[Dedieu]

Je n'arrive pas à retrouver une vidéo plus longue, où l'on voit déambuler ces chinois dans ce qui semble être l'arrière du front.

Ici l'auteur du tweet suggère que ce pourrait être des volontaires chinois résidant en Russie,

je ne sais pas si ce sont les même qui ont été capturé, mais ça donnait l'impression d'observateurs plus que de combattants.

[Coriace]

Le 07/04/2025 à 11:00, Darkjmfr a dit :

Messieurs, sans vouloir m'étendre à expliquer les logiques des uns et des autres dans ce débat (on est pas là pour ça et puis y'en a au moins un qui trolle de manière éhontée), vous êtes sérieusement HS. Est-ce qu'on peut revenir à l'actu du front ukrainien ?

ça bouge en ce moment ? J'ai l'impression que ça se fige.

Ça se réactive partout.

Après un trimestre de calme (modulo Sudja). Le moment le plus intéressant à mon sens est le coin que les Russes sont en train de rentrer entre Koupiansk et Siversk. En probable direction de Barove mais selon la topographie peut être pas.

Pour avoir une idée claire ceci dit la Russie est face à 7 cadenas (villes fortifiées) et semble vouloir en négocier trois en même temps (Siversk, Konstantinivka et Pokrovsk), tout en ayant la possibilité de rentrer dans l'oblast de Dnipropetrovsk. Ça risque d'être la même chanson jusqu'à 2026.

Modulo comme le sous entends @gally que les Ukrainiens soient débordés a Huliapole et Orikhiv et que les Russes pénètrent violemment dans ce territoire à la fois plutôt favorable à leurs tactiques actuelles et en plus qui prendrait à revers plusieurs centaines de km de front.

[CortoMaltese]

Le 07/04/2025 à 22:28, gustave a dit :

Et bien ce n'est pas ce que disent les rapports occidentaux publiés jusqu'à maintenant, ni ce qui est peut être déduit de l'usage constaté de ce type d'armes, du moins pour l'aspect "régulier". Ceci dit il est en effet impossible d'affirmer qu'il y a ou non des frappes délibérées ponctuelles...

Tu devrais regarder ce qui se passe à Kherson où les russes se livrent à de véritables safaris humains en attaquant au drone tout et n'importe quoi, y compris des civils vaquant à leurs occupations dans les rues, des cyclistes, des pompiers, des travailleurs du BTP réparant des ouvrages civils, où des gens (très manifestement civils) rafistolant la toiture de leur maison. Je ne sais pas à quels rapports occidentaux tu fais référence mais personnellement je n'ai rien lu qui permettrait de dire "les russes ne font pas ça". La plupart des rapports essayent surtout d'évaluer les impacts militaires/industriels/énergétiques des frappes, ce qui n'implique pas qu'une partie des frappes, surtout celles réalisées au drone proche de la ligne de front, ne puissent pas découler d'une toute autre logique. Je partage pour ma part l'opinion qu'outre les nombreux cas de ciblage délibéré des civils, les russes bombardent très régulièrement des villes avec des armes à la précision si faible qu'elles ne peuvent avoir vocation à toucher le moindre objectif précis et localisé (Dnipro s'est mangée volées après volées de missiles pour S-300 transformés en missiles sol-sol de fortune dont la SEP dépasse allègrement les 100m, missiles qui finissaient régulièrement dans des immeubles d'habitations). 

Je n'ai pas la prétention de savoir à quel point tout ça fait l'objet d'une stratégie délibérée et concertée au plus au niveau de l'appareil militaire et gouvernemental, mais à minima on peut dire que la hiérarchie ne fait rien pour empêcher ces actions qui n'ont qu'un intérêt militaire très limité, voir nul dans le cas de Kherson, mais qui collent par contre très bien avec une logique de "harcèlement" et d'épuisement de la population civile. 

Modifié mercredi à 00:25 par CortoMaltese

[g4lly]

il y a 37 minutes, CortoMaltese a dit :

... mais à minima on peut dire que la hiérarchie ne fait rien pour empêcher ces actions qui n'ont qu'un intérêt militaire très limité, voir nul dans le cas de Kherson, mais qui collent par contre très bien avec une logique de "harcèlement" et d'épuisement de la population civile. 

C'est le but, vider Kherson. Pour qu'il n'y ait plus que des cibles militaires qui y circulent, ce qui les rends plus facile à détecter et à cibler. La peur des russes c'est que Kherson, permettent comme Kharkiv à l'époque d'accumuler discrètement du matériel militaire, servant à une grosse attaque au delà du Dniepr.

Et je suppose que les russes ne souhaitant pas mobiliser trop de monde sur le front Dniepr, essaie d’empêcher les ukrainiens de dissimuler leur mouvement de force.

Ça me semble assez spécifique aux grosses villes - qui peuvent accueillir discrètement beaucoup de force - qui voient encore beaucoup de population civile - qui crée un bruit de fond rendant la détection des mouvement des militaire très aléatoire - alors qu'elles sont la lignes de front.

On a des cas sur les rives du Dniepr, pour les drones.

Pour Kharkiv c'était plutôt de l'artillerie, sans succès d'ailleurs.

[Arland]

Il y a 4 heures, CortoMaltese a dit :

Je n'ai pas la prétention de savoir à quel point tout ça fait l'objet d'une stratégie délibérée et concertée au plus au niveau de l'appareil militaire et gouvernemental, mais à minima on peut dire que la hiérarchie ne fait rien pour empêcher ces actions qui n'ont qu'un intérêt militaire très limité, voir nul dans le cas de Kherson, mais qui collent par contre très bien avec une logique de "harcèlement" et d'épuisement de la population civile. 

C'est quand même pile sur la ligne de front Kherson, dans quel monde vous avez déjà vu des civils se balader comme si ne rien n'était sur une ligne de front?

Qu'il y ai un aspect morbide à montrer des images de tir sur ce qui peut-être des civils c'est vrai mais cela a plus à voir avec notre rapport à l'image systématique pour tout et n'importe quoi de nos générations actuelles.

Mais dans tous les conflits, à partir du moment où des civils se retrouvent trop proches de la ligne de front ils se font aussi, parfois, tirer dessus délibérément (demandez aux palestiniens, ils ont une grande expérience du tirs au pigeon sur civil) ou pas, alors oui les civils se retrouvent mêlés aux combat bien malgré eux... c'est aussi ça l'horreur de la guerre, c'est juste qu'il n'y avait pas, auparavant un drone pour filmer la scène et la montrer à la planète entière.

Après, savoir quelles étaient les motivations des opérateurs pour chaque frappe, ce n'est pas du jour au lendemain que nous pourront le savoir, ont peut juste espérer qu'un jour la justice pourra faire la lumière sur chacun de ces cas. Au moins, aujourd'hui, ces actes seront difficilement passés sous silence.

[greg0ry]

Et sans dédouaner qui que ce soit, on voit avec le don de véhicules gammes commerciales par l’Estonie, que la logistique finale est de plus en plus dévolue à ce type de véhicules.

Mais effectivement on sait tous ici que si nous ( l’armée française) étions engagé nous n’aurions pas le même type de ROE.

Mais les US en seraient beaucoup moins loin que nous (on a tendance à oublier les joyeuses frappes de drone en zone tribale ou leur manière de dégager les axes en Irak) surtout dans un conflit plus « équilibré « que ce qu’ils ont pu connaître .

[olivier lsb]

il y a une heure, Arland a dit :

C'est quand même pile sur la ligne de front Kherson, dans quel monde vous avez déjà vu des civils se balader comme si ne rien n'était sur une ligne de front?

Qu'il y ai un aspect morbide à montrer des images de tir sur ce qui peut-être des civils c'est vrai mais cela a plus à voir avec notre rapport à l'image systématique pour tout et n'importe quoi de nos générations actuelles.

Mais dans tous les conflits, à partir du moment où des civils se retrouvent trop proches de la ligne de front ils se font aussi, parfois, tirer dessus délibérément (demandez aux palestiniens, ils ont une grande expérience du tirs au pigeon sur civil) ou pas, alors oui les civils se retrouvent mêlés aux combat bien malgré eux... c'est aussi ça l'horreur de la guerre, c'est juste qu'il n'y avait pas, auparavant un drone pour filmer la scène et la montrer à la planète entière.

Après, savoir quelles étaient les motivations des opérateurs pour chaque frappe, ce n'est pas du jour au lendemain que nous pourront le savoir, ont peut juste espérer qu'un jour la justice pourra faire la lumière sur chacun de ces cas. Au moins, aujourd'hui, ces actes seront difficilement passés sous silence.

Il n'y a jamais rien eu d'équivalent à Donetsk, qui s'est retrouvée à peu de choses près, sur la ligne de front pendant deux ans. Et pour cause, la propagande russe a été incapable de montrer des images de bombardements ou de ciblage un peu convaincantes des civils y vivant. La ville est aujourd'hui intacte. 

[olivier lsb]

Il y a 21 heures, Akhilleus a dit :

C'est tout bêtement ignorer la psyché humaine (et en particulier celle fataliste slave)

Des frappes aléatoires très diluées dans l'espace et le temps ne vont ni créer de la terreur ni faire partir les gens de chez eux

Quelqu'un qui entend parler d'une frappe 1 fois tous les 36 du mois à 5 km  de chez lui alors qu'il est tout les jours sous sirène d'alerte aérienne ne va pas réagir différemment que si il n'y avait pas de frappe, le pic de stress étant généré plus efficacement par des alertes constantes et régulières (même si aucun missile ne tombe) qu'un truc qui tombe à des km de chez soit toute les morts de papes

En particulier, en plus, les slaves ont un lien spécial avec leur lieu d'habitation ou terre. Je rappelle que à chaque fois que l'armée russe avance, les forces ukrainiennes sont obligées de forcer une proportion non négligeable des populations des zones à risque a évacuer

Bref encore une assertion non réflechie

Ca suppute beaucoup, ca ne réflechis pas des masses

On est pas mal non plus sur l'alignement des clichés, dans le genre gros rouge qui tâche. La grandeur d'âme Slave et leur attachement à la terre.... Aussi convainquant et réfléchi que la grandeur d'âme talibane, et leur attachement à la terre, la grandeur d'âme irakienne, et leur attachement à la terre, la grandeur d'âme iranienne, et leur attachement à la terre etc...

Les stratégies de ciblage des populations civiles durant un conflit prolongé, c'est vieux comme la guerre. L'anomalie eut été de ne pas en constater sur ce conflit. 

[Ciders]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

On est pas mal non plus sur l'alignement des clichés, dans le genre gros rouge qui tâche. La grandeur d'âme Slave et leur attachement à la terre.... Aussi convainquant et réfléchi que la grandeur d'âme talibane, et leur attachement à la terre, la grandeur d'âme irakienne, et leur attachement à la terre, la grandeur d'âme iranienne, et leur attachement à la terre etc...

Les stratégies de ciblage des populations civiles durant un conflit prolongé, c'est vieux comme la guerre. L'anomalie eut été de ne pas en constater sur ce conflit. 

Je modère un peu. L'attachement à la terre des Russes n'est pas niable.

Surtout celle des autres.

[pascal]

Posts inutilement polémiques ...

[greg0ry]

https://www.theguardian.com/world/2025/apr/09/ukraine-military-chief-oleksandr-syrskyi-must-go-bohdan-krotevych?CMP=share_btn_url

Article intéressant je trouve

[Patrick]

Il y a 12 heures, olivier lsb a dit :

On est pas mal non plus sur l'alignement des clichés, dans le genre gros rouge qui tâche. La grandeur d'âme Slave et leur attachement à la terre.... Aussi convainquant et réfléchi que la grandeur d'âme talibane, et leur attachement à la terre, la grandeur d'âme irakienne, et leur attachement à la terre, la grandeur d'âme iranienne, et leur attachement à la terre etc...

Les stratégies de ciblage des populations civiles durant un conflit prolongé, c'est vieux comme la guerre. L'anomalie eut été de ne pas en constater sur ce conflit. 

Dans le temps il y avait aussi la grandeur d'âme des Atlantes mais ils étaient un peu trop attachés...