Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[herciv]

Importante Attaque de drones sur Moscou hier soir. Poutine doit être vert juste avant les défilés.

https://www.independent.co.uk/news/world/europe/ukraine-russia-war-putin-drones-kursk-victory-day-latest-news-b2745399.html

Moscou a fait l'objet d'une attaque massive de drones ukrainiens pour la deuxième nuit consécutive, ce qui a provoqué l'annulation des vols dans les quatre aéroports desservant la capitale russe.

La Russie a déclaré que ses unités de défense aérienne avaient abattu au moins 19 drones qui avaient approché Moscou « de différentes directions ». Ce fut une escalade spectaculaire par rapport aux quatre drones qui ont frappé Moscou la veille.

La ville est sur le point d'accueillir un défilé du Jour de la Victoire ce week-end, un événement majeur où Vladimir Poutine rencontrera un certain nombre de dirigeants du monde alliés à sa cause. La Russie a déjà été contrainte d'annuler son défilé de la Journée de la victoire en Crimée occupée en raison de problèmes de sécurité.

Sur la ligne de front de la guerre, les forces ukrainiennes ont attaqué une sous-station de pouvoir dans la région occidentale de Kosk en Russie après avoir lancé une deuxième incursion audacieuse dans la région.

Le mois dernier, le plus haut général de la Russie a déclaré que les troupes ukrainiennes avaient été expulsées de Koursk, mettant fin à la plus grande incursion en territoire russe depuis la Seconde Guerre mondiale.

[Akhilleus]

Il y a 8 heures, rendbo a dit :

C'est d'ailleurs assez "amusant" de penser qu'en guerre de haute intensité on pourrait effectuer l'entretien préconisé au plus près du front alors qu'il semble qu'il y ait besoin d'une grosse empreinte logistique... je veux bien croire que les drones changent beaucoup de choses, mais tout de même...

C'est pourtant doctrinalement ce qui etait preconisé par l'armée sovietique (experience de la WW2 transposée a la guerre froide pour ameliorer la mobilité des forces et le tempo operationnel) comme par la Bundeswher (experience de la WW2 transposée a la guerre froide pour eviter de degarnir les unites de 1ere ligne)

Ni l'armée russe ni la bundeswher actuelles n'en ont reellement les moyens de nos jours, pour une raison de moyens humains et organisationnels pour les russes, pour des raisons de "derive" a la logique US (entretien industrialisé sur les arrieres ds l'OTAN) mais aussi des engins avec des empreintes techniques trop lourdes (aussi appelé le syndrome du Koenigstiger). Plus les derniers engins mis au point sont tout sauf simple (bcp d'electronique) et les allemands ont surtout sortis des "demonstrateurs" industriels qui visiblement ne donnent pas satisfaction dans les conditions de MCO operationnelles

[Akhilleus]

Il y a 7 heures, Pasha a dit :

Si on a la suprématie aérienne, quel est le risque pour notre logistique ? Si on a détruit tout les systèmes balistiques ennemis également ?

Trop de si

Visiblement la suprematie aerienne n'est pas garantie meme face a une petite force aerienne pensée du faible au fort (FA yougoslave vs OTAN en 99, UKAF vs Russie actuellement)

De 2 le volume des systemes, en oubliant meme les drones, capables de frapper fort et loin en profondeur a largement augmenté au dela des systemes balistiques, notamment avec les LRM longue portée et/ou lourds

Et viennent les drones

Un echelon log regimentaire au plus près (10-20 km) est tres a risque (deja constaté pour les echelons SAN pourtant avec une plus faible empreinte au sol)

[Colstudent]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Importante Attaque de drones sur Moscou hier soir. Poutine doit être vert juste avant les défilés.

https://www.independent.co.uk/news/world/europe/ukraine-russia-war-putin-drones-kursk-victory-day-latest-news-b2745399.html

Moscou a fait l'objet d'une attaque massive de drones ukrainiens pour la deuxième nuit consécutive, ce qui a provoqué l'annulation des vols dans les quatre aéroports desservant la capitale russe.

La Russie a déclaré que ses unités de défense aérienne avaient abattu au moins 19 drones qui avaient approché Moscou « de différentes directions ». Ce fut une escalade spectaculaire par rapport aux quatre drones qui ont frappé Moscou la veille.

La ville est sur le point d'accueillir un défilé du Jour de la Victoire ce week-end, un événement majeur où Vladimir Poutine rencontrera un certain nombre de dirigeants du monde alliés à sa cause. La Russie a déjà été contrainte d'annuler son défilé de la Journée de la victoire en Crimée occupée en raison de problèmes de sécurité.

Sur la ligne de front de la guerre, les forces ukrainiennes ont attaqué une sous-station de pouvoir dans la région occidentale de Kosk en Russie après avoir lancé une deuxième incursion audacieuse dans la région.

Le mois dernier, le plus haut général de la Russie a déclaré que les troupes ukrainiennes avaient été expulsées de Koursk, mettant fin à la plus grande incursion en territoire russe depuis la Seconde Guerre mondiale.

Sincèrement ce sont de beau coup, comme les Su 30 abbatu par drone naval, l'Ukraine maitrise totalement le caillou dans la chaussure des Russes, en allant sans cesse taper là ou ça dérange et souvent avec des succès bien emmerdant pour les Russes, par contre je regarde chaque jour la ligne de front tant sur la plupart des sites pour éviter toute propagande et je me rend compte quand même que ça change rien au fait qu'un camp recule sans rien reprendre et qu'un autre avance (très très doucement) mais avance... et je pense aux Ukrainiens qui auront leur prochain village à portée de se faire réduire en ruine doit bien s'en foutre que le 8 mai ou que des Russes doivent faire bifurquer leurs avions civils car ils préfèreraient garder leur maison debout et que la ligne ne bouge plus, car combien de personne ont perdu leurs habitations depuis ces trois derniers mois ... cette guerre dure car la ligne de front Russe ne recule pas, on verra la carte dans un mois pour voir quelle localité aura bénéficié de ses opérations de l'arrière alors que je pense que tout les moyens devrait aller vers les opérations de première ligne et prouver que l'Ukraine a les moyens de repousser les Russes, sinon c'est sacrifier de futurs villages en faisant miroiter que jusqu'a la Crimée tout sera repris.

Modifié le 6 mai par Colstudent

[Pasha]

Il y a 7 heures, rendbo a dit :

si la guerre allait toujours comme on l'avait prévu... pour "nous comme en face", l'histoire est riche en désillusions non ? 

Je sais bien c'est une boutade  mais si c'est le domaine de réflexion, à la conception de ce type de matériel, ça me laisse songeur sur les armées. Quelque soit la nation de notre camp. Si un bousin n'est opérable que dans un domaine et un contexte bien particulier, et qu'on perd sa disponibilté par son empreinte logistique trop importante... mouais.

J'aurais bien voulu qu'on donne un escadron de Leclerc, à minima, pour jauger.

 

[Coriace]

Il y a 14 heures, gustave a dit :

De ce que je vois passer ce sont désormais les drones qui causent l'essentiel des pertes.

Des pertes filmées, oui, par définition. Russes et Ukrainiens s'envoient de 12 à 15 000 obus à la gueule chaque jour.

[Pasha]

Mise à jour des pertes matériels pour Koursk : (peut être que @Banzinou aura d'autres chiffres)

948 pertes Ukrainiennes vs 773 pertes Russes (source https://x.com/naalsio26/status/1919548373830377718/photo/1 https://docs.google.com/spreadsheets/d/1IkJH3PEIYFA0zX6JiJg8b5rKQZIZ91Hrli1267OlQWY/edit?gid=1230571534#gid=1230571534)

Modifié le 6 mai par Pasha

[Akhilleus]

il y a une heure, Pasha a dit :

Je sais bien c'est une boutade  mais si c'est le domaine de réflexion, à la conception de ce type de matériel, ça me laisse songeur sur les armées. Quelque soit la nation de notre camp. Si un bousin n'est opérable que dans un domaine et un contexte bien particulier, et qu'on perd sa disponibilté par son empreinte logistique trop importante... mouais.

J'aurais bien voulu qu'on donne un escadron de Leclerc, à minima, pour jauger.

 

Il est effectivement utile de se poser aussi cette question.

Faut il

1-simplifier les materiels

2-multiplier mais disperser les echelons de soutien compagnie et regiment (solution anciennement adoptée par l'armée rouge puis sovietique)

3-adopter des echelons de soutien plus complets mais plus en arriere

J'aurais tendance a dire 1+2

Le 3 n'est valable que pour une force a l'abri de frappes en profondeur soit par situation geographique (USA qui peuvent faire aussi tourner les piles entretien et stock pour alimenter les unités), soit par une DA avec capacité antibalistique tres complete et tres etanche. Pas pour tout le monde

Pour le Leclerc au moins V1, il etait dės l'origune prevu pour un soutien simplifié par des appelés un peu a la sovietique cad tres a l'avant. Avec aussi des regiments inter arme avec un bon echelon logistique

[Vince88370]

Les Ukrainiens exposent leur himars proche de la ligne de front 

 

[Clairon]

il y a 16 minutes, Vince88370 a dit :

Les Ukrainiens exposent leur himars proche de la ligne de front 

30 km, proche de la ligne de front .... Y a des nouvelles échelles, ce qui veut dire que n'importe quel obusiers ayant un canon de moins de 45 calibre ne peut plus participer aux combat ...

Clairon

[Colstudent]

il y a une heure, Vince88370 a dit :

Les Ukrainiens exposent leur himars proche de la ligne de front 

 

D'autres les remplaceront, avec l'accord minier ça cause plus de soucis non ?

[Vince88370]

il y a une heure, Clairon a dit :

30 km, proche de la ligne de front .... Y a des nouvelles échelles, ce qui veut dire que n'importe quel obusiers ayant un canon de moins de 45 calibre ne peut plus participer aux combat ...

Clairon

Entre un canon qui tire entre 30 et 40 km et un lance rocket multiple qui tire à 90 km voir plus y a quand même une sacré différence d'échelle. Elle est large la ligne de front 

[metkow]

Il y a 1 heure, Vince88370 a dit :

Les Ukrainiens exposent leur himars proche de la ligne de front 

 

 

il y a une heure, Clairon a dit :

30 km, proche de la ligne de front .... Y a des nouvelles échelles, ce qui veut dire que n'importe quel obusiers ayant un canon de moins de 45 calibre ne peut plus participer aux combat ...

Clairon

Le HIMAR a été géolocalisé a 10km du village de Novoolenivka, qui vient d'être pris il y'a quelques jours, et les russes avaient déja déployés leurs équipes de dronistes (recon/fpv)

Une ressource du genre n'a rien a faire aussi proche de la ligne de contact.

[Teenytoon]

il y a 33 minutes, metkow a dit :

Une ressource du genre n'a rien a faire aussi proche de la ligne de contact.

Surtout depuis son fauteuil...

[Teenytoon]

Il y a 5 heures, Colstudent a dit :

cette guerre dure car la ligne de front Russe ne recule pas,

Cette guerre dure car la ligne de front Ukrainienne ne s'effondre pas malgré le déséquilibre flagrant des deux pays/armées/ressources/populations.

[Teenytoon]

Il y a 5 heures, Colstudent a dit :

sinon c'est sacrifier de futurs villages

Qui les sacrifie ? Les Russes ou les Ukrainiens ? Faudrait voir à pas inverser la charge de l'accusation... Oui mais elle n'avait qu'à pas avoir une jupe aussi courte aussi...

[Colstudent]

il y a 28 minutes, Teenytoon a dit :

Qui les sacrifie ? Les Russes ou les Ukrainiens ? Faudrait voir à pas inverser la charge de l'accusation... Oui mais elle n'avait qu'à pas avoir une jupe aussi courte aussi...

Non tu ne prend pas tout ce que je dis en compte dans mon message, facile les raccoucis... je dis est ce qu'on sacrifie en effet jusqu'à la reprise de la Crimée militairement que tu sais impossible donc si impossible c'est que en attendant les gens souffrent pour rien puisque l'objectif n'est pas atteignable, ou bien on sacrifie pour éviter une perte + grande de territoire et là je conçois la situation. Mais autant les Russes c'est concret puisqu'ils envahissent, autant je sais plus si les Ukrainiens continuent pour un objectif impossible ou pour espérer reprendre la main pour mieux négocier la suite.

[nemo]

il y a 1 minute, Colstudent a dit :

Non tu ne prend pas tout ce que je dis en compte dans mon message, facile les raccoucis... je dis est ce qu'on sacrifie en effet jusqu'à la reprise de la Crimée militairement que tu sais impossible donc si impossible c'est que en attendant les gens souffrent pour rien puisque l'objectif n'est pas atteignable, ou bien on sacrifie pour éviter une perte + grande de territoire et là je conçois la situation. Mais autant les Russes c'est concret puisqu'ils envahissent, autant je sais plus si les Ukrainiens continuent pour un objectif impossible ou pour espérer reprendre la main pour mieux négocier la suite.

Les ukrainiens n'ont simplement pas d'alternative politique viable à leurs yeux. Enfin leur gouvernement plutôt. Il me parait probable que dans la situation actuelle le déblocage ne peut venir que des russes : soit ils évoluent à cause des discutions avec les US et/ou les européens , soit il gagne militairement et les ukrainiens s'effondrent. Aucun des deux ne parait devoir arriver à court terme. Leur défaite parait encore plus improbable dans le même délai. Donc la guerre dure et durera jusqu'à ce qu'il y ait une évolution significative. J'avoue que je suis incapable de faire un pronostique autre que la guerre durera plus de 6 mois encore AMA.

[g4lly]

il y a une heure, metkow a dit :

Une ressource du genre n'a rien a faire aussi proche de la ligne de contact.

Sauf si

• Elle est en panne et pas remorquable pour le moment.
• C'est indispensable
• etc.

A la base les M270 tiraient des rockets de 32km de portée maxi... donc la doctrine.

[Teenytoon]

il y a 18 minutes, Colstudent a dit :

Non tu ne prend pas tout ce que je dis en compte dans mon message, facile les raccoucis... je dis est ce qu'on sacrifie en effet jusqu'à la reprise de la Crimée militairement que tu sais impossible donc si impossible c'est que en attendant les gens souffrent pour rien puisque l'objectif n'est pas atteignable, ou bien on sacrifie pour éviter une perte + grande de territoire et là je conçois la situation. Mais autant les Russes c'est concret puisqu'ils envahissent, autant je sais plus si les Ukrainiens continuent pour un objectif impossible ou pour espérer reprendre la main pour mieux négocier la suite.

C'est quoi l'alternative à continuer à lutter pied à pied contre l'invasion russe ? Se rendre et déclarer l'Ukraine ville ouverte ?

Modifié le 6 mai par Teenytoon

[Colstudent]

il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

C'est quoi l'alternative à continuer à lutter pied à pied contre l'invasion russe ? Se rendre et déclarer l'Ukraine ville ouverte ?

J'ai juste dis ne pas lutter si l'objectif est de reprendre la Crimée militairement. Pour le reste bien sur que non, donc si c'est pour tenir évidement que ça continuera. Mais j'ai cru lire que Zelensky parlait de céder aucun territoire....donc si des villages doivent tomber pour tenter de reprendre une ville qui s'éloigne par petit km2 par semaine... oui perso je pense à ceux qui n'ont pas encore perdu leur bien.

[Teenytoon]

il y a 19 minutes, Colstudent a dit :

J'ai juste dis ne pas lutter si l'objectif est de reprendre la Crimée militairement. Pour le reste bien sur que non, donc si c'est pour tenir évidement que ça continuera. Mais j'ai cru lire que Zelensky parlait de céder aucun territoire....donc si des villages doivent tomber pour tenter de reprendre une ville qui s'éloigne par petit km2 par semaine... oui perso je pense à ceux qui n'ont pas encore perdu leur bien.

Désolé mais je ne comprends toujours pas. Ça change quoi ? A la fin les ukrainiens résistent à l'invasion russe et ils n'ont pas le choix. Que l'objectif final soit de reprendre la Crimée ou juste les républiques séparatistes ou de perdre le moins de terrain possible, la seule solution actuelle est de résister pied à pied.

[Vince88370]

Il y a 15 heures, Teenytoon a dit :

Désolé mais je ne comprends toujours pas. Ça change quoi ? A la fin les ukrainiens résistent à l'invasion russe et ils n'ont pas le choix. Que l'objectif final soit de reprendre la Crimée ou juste les républiques séparatistes ou de perdre le moins de terrain possible, la seule solution actuelle est de résister pied à pied.

Je pense qu'il parle plutôt des tentatives foireuse d'envahir la Russie... Les troupes ainsi que le matériel perdu à Koursk aurait sûrement était plus utile à défendre l'Ukraine.  Plutôt cas jouer au poker en espérant prendre du terrain au Russes pour pouvoir négocier 

Le pire dans l'histoire c'est qu'il continue à lancer des assauts et à perdre du matos... 

Modifié le 7 mai par collectionneur
Troupes

[Teenytoon]

Mais qu'il est con ce Zelensky ! Alors que moi depuis mon fauteuil je sais exactement ce qu'il ne faut pas faire ! Et ce qui allait arriver en tentant Kursk, c'était perdu d'avance comme la réalité d'aujourd'hui le démontre !

Modifié le 6 mai par Teenytoon

[Akhilleus]

Il y a 15 heures, Teenytoon a dit :

Désolé mais je ne comprends toujours pas. Ça change quoi ? A la fin les ukrainiens résistent à l'invasion russe et ils n'ont pas le choix. Que l'objectif final soit de reprendre la Crimée ou juste les républiques séparatistes ou de perdre le moins de terrain possible, la seule solution actuelle est de résister pied à pied.

Ca change qu'une guerre ne peut se gagner que si les objectifs stratégiques sont clairs et atteignables et pas flous ou pompeux

Parce que la vision politique et stratégique impacte les opérations a mener, les ressources a allouer et la doctrine a appliquer

C'est pourtant une constante dans les conflits de l'ère moderne et même en Ukraine, les 2 partis se sont fourvoyés lourdement sur des objectifs stratégiques trop flous, mal définis, mal évalués ou pas réalistes

Les russes en février 2022, les ukrainiens lors de leur contre offensive de la "victoire" en 2023 ou l'opération de Koursk 2024

Par exemple, au lieu d'envoyer des troupes dans le chaudron de Koursk pour faire "subir aux russes ce que nous subissons" et ensuite continuer a alimenter cette poche alors qu'il était évident que le pari politique de pion de négociation ne serait pas utile (avec un cout en matériel, en hommes et en moral elevé), renforcer des points de défense aurait été plus utile. Mais alors il faut (s')avouer des objectifs stratégiques et politiques limités

Dire : on va tenir et repousser l'adversaire sur un maximum de zones urbaines a proximité de la ligne de front pour éviter que les arrières, où se situent vos familles, ne soient envahis, c'est peut être moins flamboyant que "on va repousser les russes au delà de leurs frontières de 1994 y compris reprendre la Crimée et en passant on va leur faire voir sur leur propre sol" mais c'est plus réaliste et probablement plus parlant à la gamme de soldats actuellement engagés au feu (beaucoup de territoriaux, plus beaucoup de volontaires) qu'un objectif lointain et clairement inatteignable (la Crimée, pour un soldat de Lviv ou même de Karkyiv ou Kiev c'est loin alors qu'il a immédiatement en face de lui une tranchée russe)

Donc encore une fois énoncer clairement des objectifs atteignables, ca impacte le moral, la combativité, la distribution des ressources et les choix opérationnels. Ca va donc du microtactique à l'opérationnel et c'est en cela que c'est important