Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Ciders]

Il semble se confirmer qu'une quatrième attaque n'a pas pu avoir lieu, cette fois contre la base d'Ukrainka.

Le plan d'Ukrainka apparaissait sur des images du chef du SBU mais aucune information sur une frappe n'avait encore été publiée. Ceci explique peut-être cela.

[Boule75]

à l’instant, cilom a dit :

Cen'est pas une question d'humiliation  mais un impératif pour la partie russe de restaurer sa dissuasion à mon humble avis

Sa dissuasion vis à vis de qui ? Il reste les missiles mobiles terrestres, ceux en silos, les sous-marins et encore des avions, sans compter d'hypothétiques torpilles ou je-ne-sais-quoi encore.

#y'ad'lamarge

Si tu parles de laver l'affront, c'est autre chose.

[Banzinou]

Les ukrainiens sont quand même devenus maîtres dans l'ingéniosité.

Ils ont une sacrée longueur d'avance sur la Russie, évidemment le plus gros problème reste les moyens humains, mais ce sont de sacrées innovations (après les drones navals, les FPV etc...)

[Akhilleus]

il y a 28 minutes, Alexis a dit :

L'attaque ukrainienne est parfaitement légitime en tout cas, les cibles sont militaires. Elle est même "légitime + +" s'agissant de moyens de bombardement utilisés contre l'Ukraine et faisant aussi des dégâts sur les civils

La question de la réaction du gouvernement russe va se poser nous sommes d'accord. Je ne suis pas tout à fait tranquille sur ce point je l'admet, la dernière fois que la Russie a voulu "faire un grand coup" ils ont sorti l'Oreshnik. S'ils en tirent encore un ou deux cette fois-ci, et contre l'Ukraine pas sur une autre cible, ce sera sans doute le moins, et ce ne serait pas le pire. J'espère que personne à Moscou ne va perdre son sang-froid, ou tenter de compenser l'humiliation que représente cette opération ("Défense sol-air très courte portée des bases ? Abris pour les avions les plus précieux ? Brouillage efficace ? Te fatigue pas Ivan, on est loin de tout ça, et puis c'est pas comme si on était en guerre hein pas vrai ?") par une action irréfléchie

Je rappelle la réaction US à la première frappe conventionnelle ukrainienne sur la composante TU95/TU22 qui a eu lieu il y'a à peu près 2 ans et je cites : si quelqu'un avait fait pareil sur nos bases de B52 à Minot ou Barskdale, la question d'une réponse nucléaire à une dégradation de nos capacités stratégiques par bombardiers se serait effectivement posée

Nul doute que les russes se posent aussi la question

Comme on se la poserait si quelqu'un frappait nos 2000N à Istres ou nos F3 dédiés ASMP à Saint Dizier, et cela même si, contrairement aux russes et aux américains ce ne sont pas des bombardiers mais restent des éléments faisant partie intégrante de notre dissuasion (alors même qu'ils peuvent et ont déjà été utilisés en conventionnel)

Celà dit, se poser la question ne veut pas dire y répondre par l'affirmative, il y'a encore des echelons d'escalade intermédiaires possibles

[olivier lsb]

Vokresensk également touché, pas vu passer d'autres images "de plus près" pour l'instant. 5 bases, même si on prend une estimation très prudente de 3 à 4 avions touchés par base, ça commence à faire une fourchette basse et prudente qui pique un peu.

Edit: ce serait Olenya

Modifié dimanche à 15:07 par olivier lsb

[Ciders]

La vidéo ne montre pas Vokresensk mais Olenya. Du reste, Vokresensk n'est pas une base aérienne mais un aéroclub. Il est possible qu'on y forme des gens mais je n'ai rien sur le sujet, de la même façon que je n'ai rien sur une attaque de drones sur place.

Pour l'heure, on ne sait toujours rien sur les attaques de Dyagilevo et d'Ivanovo. Les seules confirmations disponibles sont pour Olenya et Belaya (avec des résultats encore partiels) et sur l'échec probable de la mission sur Ukrainka. Au mieux, on parle toujours de dix appareils détruits. 

[Tonton Charlie]

il y a une heure, Colstudent a dit :

Les Russes sont incapables de faire cela sur les F16 Ukrainiens

Ah les Russes n'ont pas de camions et de drones FPV à mettre dans la remorque ? Ou alors les F-16 sont sous 2 mètres de béton, mais je n'ai pas vu passer l'info.

 

Comme d'autres l'ont déjà dit, c'est une preuve de plus que la guerre a véritablement changé, qu'une partie des doctrines que l'on connait sont obsolètes et que si ont veut que nos bijoux à plusieurs dizaines de millions d'€ servent encore à quelque chose, il va bien falloir repenser la protection de nos bases, et au vu de la lenteur du réarmement depuis 2022 (on atteint timidement 2% du PIB et la plupart des timides augmentations du nombre de matériels tardent à être validés), j'ai peur que l'ont ne prenne pas la menace au sérieux.

En sachant que la drogue et les armes illégales passent chaque jour nos frontières, il est tout à fait possible que de petits drones puissent passer aussi, surtout qu'intercepter un camion ne veut pas dire que d'autres ne sont pas passés.

Pire, on peut imaginer des drones achetés en toute légalité localement puis équipés et armés dans une cave à quelques kilomètres de nos bases.

il y a une heure, Colstudent a dit :

L'Ukraine ne perd rien qu'elle ne remplace soit par production, soit par financement ou don.

C'est un peu optimiste comme affirmation.

il y a une heure, Colstudent a dit :

es seules pertes malheureuses et de chaque côté reste l'humain (militaires/civils)

C'est justement sur cela que se gagne les guerres d'usure et l'Ukraine montre déjà des signes de faiblesse de ce côté-ci. La Russie subit aussi une saignée, elle ne s'en relèvera pas avant des décennies, mais elle a malgré tout beaucoup plus de gras à l'heure actuelle.

Modifié dimanche à 15:09 par Tonton Charlie

[cilom]

Plus que l’ingéniosité ukrainienne, le problème majeur russe est le degré d'impunité totale dont semblent jouir toutes les parties prenantes. Quand on voit tous les revers qui s'accumulent, les erreurs en tous genres  il y a quelques décennies certains étaient envoyés au goulag pour trois fois moins. Personne ne semble jamais payé pour ses erreurs dans ce pays c'est fascinant quand même par contre les innocents on leur tape bien fort dessus....

Par ailleurs, côté ukrainien c'est pas non plus fameux côté impunité. Les russes ont donc encore frappé le camp militaire de Novomoskovsk dans la région de Dnepropetrovsk. Comme au mois de mars il y des morts et des blessés parmi des recrues heureusement le bilan est moins lourd ( 12 morts et 60 blessés ). Ceci explique donc la décision surprise de Mykhaïlo Drapatiy de présenter sa démission. Peut être que les choses commencent à changer  côté ukrainien...

il y a 29 minutes, Ciders a dit :

Pour l'heure, on ne sait toujours rien sur les attaques de Dyagilevo

D'après un blogueur russe sérieux sur ces questions,les drones n'ont pas atteint la base. A voir donc. D'ailleurs le Mindef russe vient d'affirmer avoir repoussé les attaques sur la bases d'Ivanovo et de Dyagilevo. Il confirme que plusieurs avions ont été détruits à Olenya et Belaya ( en même temps difficile de prétendre le contraire....)

Modifié dimanche à 15:35 par cilom

[cilom]

il y a 20 minutes, Tonton Charlie a dit :

Comme d'autres l'ont déjà dit, c'est une preuve de plus que la guerre a véritablement changé, qu'une partie des doctrines que l'on connait sont obsolètes et que si ont veut que nos bijoux à plusieurs dizaines de millions d'€ servent encore à quelque chose

Clairement, la guerre a changé de nature mais justement ce n'est pas la première fois que des bases russes sont ciblées par des moyens similaires ( Cf Matchoulichtchi en 2023) . Comment après trois ans de guerre autant de moyens peuvent rester à découvert même s'ils sont à plus de 2000 km de la frontière... évidemment aucune défense n'est infaillible mais là c'est quand même ridicule. Quand on pense qu'ils ont entamé la construction de hangars pour protéger leurs avions il y a moins d'un an et qu'ils en sont encore à dessiner des silhouettes d'avions pour tromper les satellites on peut quand même se poser des questions sur la compétence de certains officiers

Modifié dimanche à 15:30 par cilom

[Rouletabille]

Pourquoi c'est le SBU (équivalent DGSI/DRSD) et pas le GUR qui gère cette opération ?

[Akhilleus]

il y a 20 minutes, cilom a dit :

Plus que l’ingéniosité ukrainienne, le problème majeur russe est le degré d'impunité totale dont semblent jouir toutes les parties prenantes. Quand on voit tous les revers qui s'accumulent, les erreurs en tous genres  il y a quelques décennies certains étaient envoyés au goulag pour trois fois moins. Personne ne semble jamais payé pour ses erreurs dans ce pays c'est fascinant quand même par contre les innocents on leur tape bien fort dessus....

Par ailleurs, côté ukrainien c'est pas non plus fameux côté impunité. Les russes ont donc encore frappé le camp militaire de Novomoskovsk dans la région de Dnepropetrovsk. Comme au mois de mars il y des morts et des blessés parmi des recrues heureusement le bilan est moins lourd ( 12 morts et 60 blessés ). Ceci explique donc la décision surprise de Mykhaïlo Drapatiy de présenter sa démission. Peut être que les choses commencent à changer  côté ukrainien...

D'après un blogueur russe sérieux sur ces questions,les drones n'ont pas atteint la base. A voir donc. D'ailleurs le Mindef russe vient d'affirmer avoir repoussé les attaques sur la bases d'Ivanovo et de Dyagilevo. Il confirme que plusieurs avions ont été détruits à Olenya et Belaya ( en même temps difficile de prétendre le contraire....)

Tu es bien affirmatif

Il y' a une paire de généraux qui sont partis compter les arbres en Sibérie ou les grains de sable en Syrie du fait de leurs erreurs. Je ne parle même pas de grades en dessous qui se sont retrouvé à gérer des formations Storm Z

Quant aux revers, c'est le jeu, hein, c'est une guerre et elle est rarement à sens unique.

Enfin, même les soviétiques se sont rendus compte en 41 que mettre une balle de 9 mm à un général ca faisait plus de mal que de bien en terme de conduite du conflit, même si ce général avait fait de la merde à un jour J. Bizarrement une paire de ceux qui sont passés à travers les peletons du NKVD se sont améliorés (parfois grandement) par la suite

Il faut bien saisir qu'un officier d'état major ou de conduite de grande unité, ca ne se trouve pas à tous les coins de rue, ce n'est pas remplaçable à la volée et c'est souvent lui qui connait le mieux la situation de terrain qu'un nouveau promu au débotté. Changer un élément de haut grade de façon improvisée, les russes l'ont beaucoup fait en 2022, les ukrainiens un peu en 2023 et à chaque fois (ou presque) le resultat n'a pas été meilleur (et parfois pire) -avec quelques exceptions notables cependant-

Bref, les officiers supérieurs décisionnaires ce ne sont pas des pions facilement remplaçable, quand bien même seraient ils médiocres. Cette règle d'ailleurs vaut pour toutes les forces armées. En général celui qui va prendre c'est l'échelon en dessous (Chef de Corps, Commandant d'unité) dont le pool de reserve est plus vaste et qui font dejà de nombreuses rotations sur différentes unités au cours de leur carrière

L'organisation d'une armée veut ça vu la structuration rigide du système (encore une fois quelle que soit l'armée concernée : même avec une armée dont les hauts gradés sont théoriquement interchangeables du fait d'un escalier d'expérience commun et d'un service mutualisé, comme dans l'armée israélienne, changer un général du jour au lendemain ne se fait pas facilement, il y'a de la resistance de la corporation et souvent c'est une décision du politique qui destructure les opérations de façon assez drastique ce qui demande un temps de restructuration que tout le monde ne peut pas se permettre)

[collectionneur]

Et déjà des pages wiki :) 

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Spiderweb

[mudrets]

Petit détail, Severomorsk est le QG de la flotte du Nord, mais il n'y a pas de sous-marins là-bas, que des navires de surface

[FATac]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Je n'ergote pas, je rappelle juste que la principale base aérienne russe pour les opérations stratégiques est Engels-2 et qu'elle n'a pas été touchée. Je rappelle aussi que les dépôts d'ogives ou de missiles n'ont pas été touchés. Aucun Tu-160 n'a été atteint. Je ne parle même pas de la composante terrestre ou de la flotte, les deux étant complètement épargnés.

Il est donc oiseux ou parfaitement alarmiste d'indiquer que la composante aérienne de la dissuasion nucléaire russe a été handicapée. Ils auront moins de plate-forme de lancement de missiles de croisière ou balistiques mais concrètement, leur dissuasion va très bien. 

Le bilan n'a pas évolué depuis ce midi : on serait toujours sur trois (quatre ?) Tu-95MS et un An-12 à Olenya, deux (ou trois ?) Tu-22M3 à Belaya. Pas d'informations sur Dyagilevo et Ivanovo. Au mieux, on a donc pour l'heure huit appareils touchés/hors de combat/détruits. 

EDIT : a priori, ce seraient des Tu-22M3 à Belaya. Dorf évoque un total de six Tu-95MS pour l'instant.

 

Il y a 2 heures, cilom a dit :

Moins de plateforme de lancement = handicap. On va clore le débat car je pense qu'il y a incompréhension de mes propos.

 

Est-ce que j'ai prétendu le contraire? 

 

Ce n'est pas une question d'humiliation  mais un impératif pour la partie russe de restaurer sa dissuasion à mon humble avis

De plus, un camion transportant des drones aurait pris feu dans l'oblast de l'Amour. Région abritant la base aérienne d'Oukraïnka qui abrite aussi de nombreux bombardiers stratégiques russes.

 

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Je rappelle la réaction US à la première frappe conventionnelle ukrainienne sur la composante TU95/TU22 qui a eu lieu il y'a à peu près 2 ans et je cites : si quelqu'un avait fait pareil sur nos bases de B52 à Minot ou Barskdale, la question d'une réponse nucléaire à une dégradation de nos capacités stratégiques par bombardiers se serait effectivement posée

Nul doute que les russes se posent aussi la question

Comme on se la poserait si quelqu'un frappait nos 2000N à Istres ou nos F3 dédiés ASMP à Saint Dizier, et cela même si, contrairement aux russes et aux américains ce ne sont pas des bombardiers mais restent des éléments faisant partie intégrante de notre dissuasion (alors même qu'ils peuvent et ont déjà été utilisés en conventionnel)

Celà dit, se poser la question ne veut pas dire y répondre par l'affirmative, il y'a encore des echelons d'escalade intermédiaires possibles

Juste ces trois messages pour mettre en perspective le danger qu'il y a à vouloir jouer sur deux tableaux à la fois en matière de forces stratégiques et de dissuasion nucléaire.

Si l'on veut sanctuariser un moyen ou une capacité à vocation stratégique/de dissuasion, IL NE FAUT PAS l'utiliser dans un contexte tactique/conventionnel par ailleurs.

Dès le moment où tu en fais une utilisation duale, tu en fais une cible légitime pour les adversaires qui restent limités au conventionnel. Et il serait d'une hypocrisie majeure de revendiquer une atteinte à la capacité stratégique lorsque ces moyens subissent une contre-offensive légitime.

En la matière, je rappellerais aux Russes que "nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude". Fallait pas commencer ... dégrader les outils stratégiques en les utilisant comme outils tactiques...

[Ciders]

Pour l'heure, un seul Tu-95 a été identifié. Le RF-94257, 22 Rouge, détruit à Olenya. Scramble lui donne le numéro de construction 6403422400903 (un ancien du 1226è TBAP de Dolon, au Kazakhstan).

On ignore encore son unité (il n'y a pas normalement de Tu-95 à Olenya) mais Scramble le signale à Engels en mars 2021... donc peut-être un exemplaire du 121è TBAP (qui aligne aussi les Tu-160 russes).

[Alexis]

Messieurs, je rappelle qu'il ne faut pas perdre de vue l'essentiel !

Révélation

Votre moitié  !

 

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, cilom a dit :

Plus que l’ingéniosité ukrainienne, le problème majeur russe est le degré d'impunité totale dont semblent jouir toutes les parties prenantes. Quand on voit tous les revers qui s'accumulent, les erreurs en tous genres  il y a quelques décennies certains étaient envoyés au goulag pour trois fois moins. Personne ne semble jamais payé pour ses erreurs dans ce pays c'est fascinant quand même par contre les innocents on leur tape bien fort dessus....

Les russes savent toujours très bien envoyer au placard ou par la fenêtre les officiers qui déplaisent à Moscou. Deux exemples parmi les plus célèbres: Popov et Surovikin. Certains mauvais esprits rajouteront Girkin. Et ça, ce n'est que pour ceux dont le sort est notoirement connu. 

Souvent, ce sont les plus compétents qui sont placardisés: ceux dont la loyauté pourrait être un jour vacillante, du fait de leur popularité auprès de la troupe. C'est le cas de Surovikin, dont le rôle auprès de Wagner reste encore à éclaircir. C'est plus généralement la clé de lecture qu'il faut avoir en tête pour le mercato des officiers supérieurs en Russie. le pays perd 150 mecs par jour: Moscou pardonnera des erreurs impliquant pertes humaines ou matérielles, mais jamais un manque de loyauté au pouvoir. 

Maintenant, l'exercice a ses limites et ce qu'on vient de voir là est surement à la limite de l'acceptable. Mais Moscou peut elle rattacher le bilan de cette opération à l'erreur (ou succession d'erreurs) manifeste d'un officier ? J'en doute fortement. 

[Ciders]

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

Messieurs, je rappelle qu'il ne faut pas perdre de vue l'essentiel !

Pour te donner une idée - imparfaite certes, voici ce qu'en dit The Military Balance 2025, paru en février de cette année. Je reprends exactement ce qui est écrit, le vieux grincheux donnera plus de détails au besoin sur les variantes spécifiques :

• 16 Tupolev Tu-160 : six Tu-160, sept Tu-160 mod, trois Tu-160M (en phase d'essais)
• 58 Tupolev Tu-95 : trente-trois Tu-95, vingt-sept Tu-95MS mod
• 55 Tupolev Tu-22M3 
• 1 Tupolev Tu-22MR (in overhaul, ce qui veut dire qu'on le remet en état et sûrement qu'on change la moquette à bord)

Ce qui donne en tout 127 appareils. Mais là-dessus, combien sont véritablement opérationnels et combien d'autres peuvent être, moyennant travaux, remis en état rapidement ? Mystère.

A l'heure où l'on se parle, il semble sûr que deux Tu-95MS sont détruits à Olenya. Qu'un troisième est très endommagé, voire pis. Qu'un quatrième semble endommagé.

Pour Belaya, on manque de photos prises de près mais le compte Twitter The Military Watch évoque deux colonnes de fumée émanant des espaces où se trouvaient des Tu-22M3, deux autres là où stationnaient des Tu-95MS... et une dernière dans le nid des Tu-160 qui se trouvaient sur place. Mais nous n'avons qu'un Tu-95 visible sur les images.

Révélation

 

En admettant que l'un des sept Tu-160 visibles sur les images satellites de la journée d'hier n'ait pas été touché (auquel cas là oui, la dissuasion nucléaire russe en aurait pris un coup) ET en admettant que les quatre appareils signalés plus haut aient pu être très endommagés/détruits ET en envisageant qu'aucun autre bombardier n'ait été touché ailleurs, le bilan serait toujours le suivant à l'instant T : six Tu-95MS et deux Tu-22M3, comme Dorf l'avait indiqué sur X ou BS ou Radio-Carélie.

Modifié dimanche à 17:18 par Ciders

[Picdelamirand-oil]

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

On voit que le modèle d'IA n'a pas encore été mis à jour: les drones ont visé la partie de l'aile située entre le fuselage et le premier moteur. La cope cage ici présente ne sert pas à grande chose !

[Picdelamirand-oil]

 

[mudrets]

il y a 26 minutes, Ciders a dit :

le vieux grincheux

Ca va lui faire plaisir au jeune !

[mudrets]

il y a 26 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il paraît qu'ils vont les cacher ... sous l'eau, comme leur sous-marins à Novorossisk  

[Akhilleus]

il y a une heure, FATac a dit :

 

 

Juste ces trois messages pour mettre en perspective le danger qu'il y a à vouloir jouer sur deux tableaux à la fois en matière de forces stratégiques et de dissuasion nucléaire.

Si l'on veut sanctuariser un moyen ou une capacité à vocation stratégique/de dissuasion, IL NE FAUT PAS l'utiliser dans un contexte tactique/conventionnel par ailleurs.

Dès le moment où tu en fais une utilisation duale, tu en fais une cible légitime pour les adversaires qui restent limités au conventionnel. Et il serait d'une hypocrisie majeure de revendiquer une atteinte à la capacité stratégique lorsque ces moyens subissent une contre-offensive légitime.

En la matière, je rappellerais aux Russes que "nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude". Fallait pas commencer ... dégrader les outils stratégiques en les utilisant comme outils tactiques...

Oui et non

Oui parcequ'une utilisation duale donne une justification de bon aloi à l'adversaire

Non parceque comme tout asset militaire, dans un conflit, utilisé ou pas il reste une cible (cf les radars du réseau d'alerte avancée stratégique, sans aucune utilisation duale, frappées par les ukrainiens ....jusqu'à ce que les USA inquiets, fassent comprendre qu'il fallait cesser de jouer avec des alumettes potentiellement radioactives

[Rob1]

Il y a 1 heure, Rouletabille a dit :

Pourquoi c'est le SBU (équivalent DGSI/DRSD) et pas le GUR qui gère cette opération ?

Avec les services ukrainiens, russes et sans doute d'autres ex-soviétiques, il ne faut pas raisonner en équivalent de services occidentaux. Le SBU, c'est surtout l'ex-KGB de la RSS d'Ukraine comme culture, où la séparation intérieur/extérieur n'a pas la même force qu'en Occident.

Ce n'est pas nouveau que le SBU fasse des trucs en territoire adverse. En regardant rapidement sur wiki anglophone (https://en.wikipedia.org/wiki/Security_Service_of_Ukraine#2014–2022), il y a un paquet d'opérations en Crimée, territoires séparatistes et depuis 2022 en Russie, notamment il y a environ 6 mois un général russe tué en plein Moscou.