Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[nemo]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Pour le reste, on taille toujours des chaussures en huit. Pourquoi ne pas admettre que l'armée russe est corrompue, violente avec les siens et les civils, et passablement alimentée par des trafics sur le terrain et sur les arrières ? Ça ne fait pas suffisamment moderne ?

Ben dit comme ça je crois pas qui que ce soit conteste la chose. La question c'est dans quelle mesure tout cela. Cela s'aggrave-t-il ou est ce que ça diminue? Le handicap est-il ou pas plus important que ces même faits chez les ukrainiens? et qui ont chez eux une intensité différente certes mais on peine forcément à mesurer cette différence. Sachant que concernant la corruption par exemple un petit nombre de faits de corruptions mais placé de façon très inopportune peut avoir plus d'impact qu'un grand nombre de faits mineurs. La façon dont certain en parle avec leur certitude comme si une évaluation objective était possible dans les circonstances est tout simplement de la propagande. AMA "les certains" en question ferait bien de précéder ce genre de chose de "je crois" et "je pense" au lieu d'essayer de faire passer ça pour la vérité.

Modifié lundi à 19:37 par nemo

[gustave]

il y a 9 minutes, Ciders a dit :

Les pillages de machines à laver du début de la guerre ? Oui, ça a été significatif (la poste biélorusse s'en rappelle). 

Ah bon? C'est beau cette certitude basée sur... En fait sur quoi? Pas quelques tweet issus d'Ukraine ou quelques témoignages d'appelés russes seulement je suppose...

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Pour le reste, on taille toujours des chaussures en huit. Pourquoi ne pas admettre que l'armée russe est corrompue, violente avec les siens et les civils, et passablement alimentée par des trafics sur le terrain et sur les arrières ? Ça ne fait pas suffisamment moderne ?

Ah mais je ne dis pas le contraire, la question étant à quelle échelle et avec quelles conséquences. Et pour ma part je suis assez sceptique quant à y voir la caractéristique première de l'armée russe et l'explication de tout ce qui ne va pas dans ses actions, voire à considérer que cela entraine une incapacité à être un tant soit peu efficace.

[Akhilleus]

il y a 1 minute, nemo a dit :

Ben dit comme ça je crois pas qui que ce soit conteste la chose. La question c'est dans quelle mesure tout cela. Cela s'aggrave-t-il ou est ce que ça diminue? Le handicap est-il ou pas plus important que ces même faits chez les ukrainiens? et qui ont chez eux une intensité différente certes mais on peine forcément à mesurer cette différence. Sachant que concernant la corruption par exemple un petit nombre de faits de corruptions mais placé de façon très inopportune peut avoir plus d'impact qu'un grand nombre de fait mineur. La façon dont certain en parle avec leur certitude comme si une évaluation objective était possible dans les circonstances est tout simplement de la propagande. AMA "les certains" en question ferait bien de précéder ce genre de chose de "je crois" et "je pense" au lieu d'essayer de faire passer ça pour la vérité.

J'ai pas assez de +1 pour ce post

Surtout sur la dernière phrase

Résumons : l'armée russe a la réputation (probablement pas usurpée et ce depuis bien bien longtemps) d'avoir la corruption facile et ce à tout niveau. La question a 1000 roubles c'est jusqu'à quel niveau est ce que cela impacte l'opérabilité des forces dans le conflit ukrainien (on ne parle pas de la 1ere guerre de Tchétchénie, là, ou les officiers vendaient armes et munitions au camp adverse)

Selon le sens du vent (je dirais la période du conflit) ca peut aller de rien à un effet significatif (comme par exemple acheter des pneus chinois de mauvaise qualité au lieu de pneus de bonne qualité pour les engins à roue comme cela a été subodoré en 2022)

En parallèle, les ukrainiens sont des saints selon certains (alors que la corruption pour éviter la conscription se lit en milliers de dossiers, oui, oui ça aussi c'est documenté et pas juste sur des fils twitter)

Normal, les UAF et les RFAF sont issue du même moule, qu'on le veuille ou non (mais ça cela échappe à certains sectateurs)

Mais de là a extrapoler une frappe réussi sur un PC comme il en arrive un nombre conséquent par an sur la (seule) corruption, c'est même plus de la croyance au sens religieux du terme, c'est de l'autointoxication patentée. Parceque il est bien connu sur un champ de bataille que seule la corruption peut avoir des effets opérationnels sur l'un et l'autre parti

Et tu m'étonnes que j'en ai mis certains sur ignoré, même si vous évertuez a les citer en pagaille. Y'a des trucs qui sont bon à lire sur le forum 18-25 ans, pas sur un forum de défense

[gustave]

il y a 29 minutes, olivier lsb a dit :

On peut s'attacher au fait, déplorer qu'il n'a pas eu lieu depuis 3 ans et y voir un anachronisme à charge. Ou bien on peut s'y intéresser d'un point de vu culturel, pour constater que l'esprit prédomine encore. 

En l'occurrence tu ne t'y intéresses pas pour constater que cela perdure, tu pré supposes que c'est significatif et que cela demeure structurant, sans guère d'élément autre que ce pré supposé.

il y a 30 minutes, olivier lsb a dit :

Tout est partie d'un constat de terrain pourtant, fait par le camarade G4lly. Mais comment se fait il que les rangs des officiers supérieurs si souvent décimés de la 155e brigade de marine, se soit encore fait avoir par une volée d'Himars ? Je postule que la corruption peut avoir joué un rôle dans la précarité de certaines positions. 

Je ne sais pas si les rangs des chefs de la 155 ont été "si souvent" décimés. Preneur de cette info.

Sinon en l'occurrence c'est vraisemblablement leur visiteur qui a été ciblé, et peut-être pisté. Bref on n'a aucune idée de comment les FAU s'y sont prises, et la corruption peut y avoir contribué, ou pas du tout (le ROEM/ROIM me semble plus crédible dans un tel contexte tactique, même si on a effectivement déjà vu des agents renseigner sur leur propre unité). Ton postulat me semble donc surtout relever d'un pré supposé que d'une reflexion sur comment peut être ciblé un PC, ce qui est loin d'être exceptionnel, y compris chez les FAU.

il y a 34 minutes, olivier lsb a dit :

Avec un peu plus de transparence, quand un entraînement au sol est visé ou qu'une arrestation a lieu. Le pouvoir politique en Ukraine ne peut pas tout à fait user des mêmes procédés autoritaires qu'en Russie. 

Quelle transparence? On est mieux renseigné sur les frappes ukrainiennes en Russie que l'inverse! Les seuls faits que l'Ukraine reconnait le sont parce que des autorités locales s'insurgent contre l'absurdité de l'activité, autorités qui sont rapidement remerciées d'ailleurs. La loi ukrainienne est tout aussi sévère que la russe sur ce point, et plus durement appliquée me semble-t-il (au sens plus systématiquement).

[Rouletabille]

Sur les batteries de Patriot, Trump parle de « 17 Patriots » prêts à être transférés par un pays tiers. Ça correspond pile aux 3 batteries (18 lanceurs) israéliennes.

[g4lly]

Pendant ce temps là sur le front.

• Kamianske. Les russes controle le village, et quasiment tout Plavni aussi, l'attaque se poursuit vers le nord dans la localité le long du Dniepr.
• Huliaipole. A l'est les russes controle Malynivka et semblerait continuer leur attaque vers l'ouest direction l'est d'Huliaipole, pour attaquer ce gros point d'appui. Mais les russe pourraient aussi poursuivre au nord vers Poltavka, ce qui à terme pourrait débloquer la situation de Zelene Pole aux trois fontieres - Zapo, Dnipro, Donetsk -.
• Komar. Le front semble temporairement en pose, apres des avancées notable, et l'entrée dans Dnipro. Peut etre qu'ils sont en phase de consolidation du front.
• Pokrovsk.
  • Au nord est les défenses semblent débordées. Elles ont tenues des semaines devant Novoekonomichne, mais assez brutalement elle semble ne plus pouvoir tenir les positions ni vraiment freiner, du moins dans les parties rurales, ou les petites localités. Des éléments russes sont à "Krasnyi Lyman", moins de 4km au nord de Pokorvsk meme. Ca n'a probablement rien de définitif mais ca souligne que les russes arrivent à s'infiltrer loin à l'intérieur du dispositif ukrainiens, pourtant les positions préparées ne manquent pas dans le coin. S'il ne sont pas chassé rapidement du coin ils risquent de pouvoir combattre dans le dos des ukrainiens.
  • A l'ouest, désormais les russes tiennent assez fermement Kotlyne de sorte qu'ils pourrait commencer une sorte d'encerclement de la ville. Je doute qu'ils aient assez d'hommes pour, mais il est possible qu'ils tentent le bluff et provoquent les ukrainiens en mimant une début de pince. Dans tous les cas meme si aucun pincement totale n'est possible pousser vers le nord depuis Kotlyne permet de couper par le feu les route d'approvisionnement de Pokrovsk. Ce qui compliquera forcément les releves, l'évacuation de blessé, le ravitaillement. Et meme si Pokrovsk a du accumuler des ressources et des moyens pour vivre en autonomie un moment ca risque de peser à terme. Les russes sont à 4km de la M-30 et de la O0525, et à 3km de la T-05. On peut imaginer bricoler d'autre itinéraire à travers champ mais c'est souvent moins rapide.
  • Tout ca donne l'impression que Pokrovsk est devenu une cible assez prioritaire dans l'agenda militaire russe. Plus que Kostinatynivka par exemple.
• Kleban-Byk
  • Yablunivka. Les russes sont toujours coincé à Yablunivka. Ils semble réorienté leurs attaques vers Stepanivka au nord.
  • Shchernynivka. Les russes auraient lancé une grosse attaque sur la localité presque encerclée. Mais à l'est du lac, Kleban-Byk tient toujours sans etre semble t il trop attaqué. De là à penser que les russes préfèrent la retraite de ukrainiens à un affrontement il n'y a pas loin. Sinon dans le coin on a vu des nouveau tank-tortue, encore plus blindés qu'avant, et encore plus lent, mais visiblement les drones FPV équipé de PG7V ou d'obus de mortier n'arrivent pas a en venir à bout. Il semble que le petit raid fut stopper par des mines que n'ont pas fait péter les rollers. Accessoirement ca souligne un peut plus l'importance des mines anti char dans ce ce conflit, qu'elles attaquent par le dessous ou par le coté, elle font terriblement mal à toutes forces mécanisé, sans exposer du tout le défenseur.
• Siversk, Lyman, Kupiansk rien de neuf
• Velikiy Burluk. L'action à la frontière à l'est est toujours active, autour du village de Milove. On ne sait pas trop si les russes cherchent à employer des troupes au repos gardant la frontière pour soutenir le front Kupinask bloqué depuis un moment, ou si c'est juste pour tester les défenses.
• Soumy, au nord c'est toujours pareil. Des combats mais pour pas grande chose. Yunakivka est toujours à moitié tenu par les deux camps ceux qui donnent lieux à des combats rue par rue ...

En gros c'est toujours la meme musique depuis des semaines les militaires russes trouvent des moyens de vendre leur progrès, et pour le moment ca fonctionne. Les ukrainiens n'ont pas grand choses à vendre à par leur capacité à freiner sérieusement les russes.

Seul coté réjouissant pour les ukrainiens les russes n'avancent pas ... du moins pas à une échelle stratégique. On continue depuis 3 ans à se battre pour au mieux quatre Oblast et demi ... La moitié de Kerson, Luhansk, peut être Donetsk, et au mieux du mieux Zapo.

[rendbo]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

J'ai bien compris qu'on ne la ferait pas au camarade Rendbo. Mais laissez moi donc prendre le reste du forum pour des pigeons. Avec un peu de chance, ils ne s'apercevront de rien. 

Il est évident que toute soldatesque peut mal se comporter, il est évident que toute personne pouvant s'enrichir peut être tentée ... mais de là à en faire une définition/généralité pour l'un des camps et le nier pour l'autre,...

[Coriace]

il y a une heure, Ciders a dit :

 

Pour le reste, on taille toujours des chaussures en huit. Pourquoi ne pas admettre que l'armée russe est corrompue, violente avec les siens et les civils, et passablement alimentée par des trafics sur le terrain et sur les arrières ? Ça ne fait pas suffisamment moderne ?

Le problème de ce que tu dis est que tout est aussi applicable à l'armée Ukrainienne. On peut se permettre un modulo sur les civils (bien que les Russes déplorent plusieurs centaines de "disparitions" de civil a Sudzja, et que les vidéos montrant des boobu trap dans des jouets pullulent, rien n'interdit de penser que ça ne soit pas du bullshit russe).

A partir de là on peine à comprendre la pertinence de cette discussion. Quand Gally a posté sa question sur le QG de la 155eme j'ai eu exactement la même réponse qu'Olivier : corruption. Ce n'est pas forcément vrai d'ailleurs, ça peut simplement être que l'armée Ukrainienne a mis beaucoup plus de ressources pour trouver et détruire ce QG qu'un autre. Tout comme elle avait mis énormément de ressources (et perdu pas mal d'infanterie qualifiée) pour avoir un prisonnier nord coreen.

 

Dans les faits, on peut s'apercevoir de quelque chose qui est indéniable c'est que le commandement Russe est nettement plus capable que les années précédentes, qu'il a toujours du matos, qu'il recrute plus que ce qu'il ne perds d'hommes (c'est des propos Ukrainiens) et que de façon assez surprenante il a plus de plasticité dans ses mouvements que l'Ukraine. En parallèle alors qu'ils devaient avoir épuisé leur stock de missiles et de drones d'après divers spécialistes, ils en envoient plus que jamais. Bref, de la corruption en Russie, c'est évident, mais vu les résultats sur le terrain qu'est ce que ça signifie des Ukrainiens ?

 

Encore une fois il faut comprendre que bien qu'il y ait de plus en plus de corruption en France, d'après les indicateurs qui le traquent, nous n'imaginons pas la corruption du quotidien en Ukraine, pour tout et rien, un certificat médical, une alloc, une note. Et je mets ma main à couper que c'est exactement la même chose en Russie. 

D'ailleurs, on pourrait imaginer qu'un pays autoritaire a l'avantage dans ce cas là (car sur le papier moins de strates décisionnaires a corrompre, et la possibilité de sanctionner très violemment les "traîtres") mais on se rends compte que s'il y a moins de décisionnaires, ils se gavent plus 

 

Comme le disait le grand Dupuy de Lôme, "le pouvoir absolu corrompt absolument"

[Akhilleus]

il y a une heure, Rouletabille a dit :

Sur les batteries de Patriot, Trump parle de « 17 Patriots » prêts à être transférés par un pays tiers. Ça correspond pile aux 3 batteries (18 lanceurs) israéliennes.

Les 3 batteries de PAC2 GEM dont les israéliens essaient désespérément de se débarrasser depuis des années pour les "échanger" avec des PAC-3 ou des Arrow Sling ?

Si c'est cela, ce serait une douce ironie (qu'en plus ça soit payé par les pays européens de l'OTAN pour renforcer la DA israélienne)   

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

Ha mais il fait aucun doute que tu crois à ton récit mais c'est pas pour autant une garantit de sa véracité. 

Je le documente comme je peux. C'est toujours plus substantiel que "c'est pareil en Ukraine". 

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

Ben dit comme ça je crois pas qui que ce soit conteste la chose. La question c'est dans quelle mesure tout cela.

Le sujet est impossible à documenter, et poser une question à laquelle il est impossible de répondre, est une parade confortable et rassurante. 

Toutefois, j'ai la faiblesse de croire / penser / estimer (pour qui aime bien les tournures lourdes mais précautionneuses) que l'aide ukrainienne étant pour la grosse majorité soumise à l'appréciation des bailleurs de fonds européens et américains, les ukrainiens ont de fait considérablement resserré les contrôles. Poutine doit s'acheter des loyautés et la corruption fait partie de ce système, dont acte. L'Ukraine a une grosse pression depuis le début de la guerre pour s'aligner sur nos standards. Tous les pays qui comptent en matière d'aide ont des attachés militaires dans les ambassades à Kiev, et c'est leur taf d'avoir un droit de regard sur l'emploi des armements et leur usage. 

Le contrôle US sur l'emploi de leurs armements et de ceux des européens a d'ailleurs largement démontré l'existence de cette capacité de contrôle. L'aide à l'Ukraine étant politiquement attaquée dans beaucoup de pays, le pouvoir ukrainien ne peut pas se permettre une corruption rampante et une dilapidation des ressources: çà signerait l'arrêt de mort du pays et la propagande russe n'attend que çà, mais s'en trouve réduite à fabriquer des faux grossiers et ridicules (Zelensky, l'homme aux 15 villas et 3 yachts). D'ailleurs, les critiques US sur la gestion des ressources du pays a plus porté sur les hommes et la stratégie de mobilisation que sur les matériels ou les fonds versés. 

[nemo]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Le sujet est impossible à documenter, et poser une question à laquelle il est impossible de répondre, est une parade confortable et rassurante. 

 

Alors qu'affirmer des trucs qu'on avoue qu'il est impossible de documenter n'a rien de confortable. 

[greg0ry]

La vigie du jour

https://www.lettrevigie.com/bilan-ndeg-115-du-13-juillet-2025-guerre-dukraine/

je rejoins l’auteur sur le désintérêt qui semble s’installer sur ce sujet (été ?) et sur le passage Deja à un apres .

[Alexis]

Il y a 8 heures, Rouletabille a dit :

Sur les batteries de Patriot, Trump parle de « 17 Patriots » prêts à être transférés par un pays tiers. Ça correspond pile aux 3 batteries (18 lanceurs) israéliennes.

 

Il y a 6 heures, Akhilleus a dit :

Les 3 batteries de PAC2 GEM dont les israéliens essaient désespérément de se débarrasser depuis des années pour les "échanger" avec des PAC-3 ou des Arrow Sling ?

Si c'est cela, ce serait une douce ironie (qu'en plus ça soit payé par les pays européens de l'OTAN pour renforcer la DA israélienne)   

Il semble que "90 missiles PAC2 GEM" israéliens aient déjà été transférés à l'Ukraine en janvier dernier, par suite du retrait de service actif de ces systèmes dans l'armée israélienne

L'article ne me semble pas clair sur la question s'agissait-il du transfert seulement de munitions, ou aussi des systèmes eux-mêmes. Du coup, je ne sais pas si Israël a encore, ou pas, des éléments de Patriot PC2 GEM que les Européens pourraient encore leur acheter

[greg0ry]

La vigie du jour

https://www.lettrevigie.com/bilan-ndeg-115-du-13-juillet-2025-guerre-dukraine/

je rejoins l’auteur sur le désintérêt qui semble s’installer sur ce sujet (été ?) et sur le passage Deja à un apres .

[gustave]

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

l'aide ukrainienne étant pour la grosse majorité soumise à l'appréciation des bailleurs de fonds européens et américains, les ukrainiens ont de fait considérablement resserré les contrôles. (...) L'Ukraine a une grosse pression depuis le début de la guerre pour s'aligner sur nos standards. Tous les pays qui comptent en matière d'aide ont des attachés militaires dans les ambassades à Kiev, et c'est leur taf d'avoir un droit de regard sur l'emploi des armements et leur usage. (...) Le contrôle US sur l'emploi de leurs armements et de ceux des européens a d'ailleurs largement démontré l'existence de cette capacité de contrôle.

C'est profondément méconnaitre à la fois le fonctionnement de l'aide à l'Ukraine et le rôle des AD qu'affirmer cela. Il est évident que personne ne revend ni des batteries Patriot ni des systèmes Iskander. Pour le reste les pays extérieurs ont une visibilité à peu près nulle.

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

L'aide à l'Ukraine étant politiquement attaquée dans beaucoup de pays, le pouvoir ukrainien ne peut pas se permettre une corruption rampante et une dilapidation des ressources: çà signerait l'arrêt de mort du pays et la propagande russe n'attend que çà, mais s'en trouve réduite à fabriquer des faux grossiers et ridicules (Zelensky, l'homme aux 15 villas et 3 yachts). D'ailleurs, les critiques US sur la gestion des ressources du pays a plus porté sur les hommes et la stratégie de mobilisation que sur les matériels ou les fonds versés. 

Les chercheurs qui travaillent sur le sujet (le dernier ouvrage paru il y a un peu plus d'un an, cité ici) affirment au contraire que la corruption demeure profondément ancrée en Ukraine. Pour ce qui est de l'utilisation des ressources militaires il y a tout aussi régulièrement qu'en Russie des arrestations et scandales mais personne à l'étranger n'a une vision précise de ce sujet. Le système ukrainien est d'ailleurs très désorganisé / décentralisé, ce qui n'aide pas... 

[Akhilleus]

il y a 36 minutes, gustave a dit :

C'est profondément méconnaitre à la fois le fonctionnement de l'aide à l'Ukraine et le rôle des AD qu'affirmer cela. Il est évident que personne ne revend ni des batteries Patriot ni des systèmes Iskander. Pour le reste les pays extérieurs ont une visibilité à peu près nulle.

Les chercheurs qui travaillent sur le sujet (le dernier ouvrage paru il y a un peu plus d'un an, cité ici) affirment au contraire que la corruption demeure profondément ancrée en Ukraine. Pour ce qui est de l'utilisation des ressources militaires il y a tout aussi régulièrement qu'en Russie des arrestations et scandales mais personne à l'étranger n'a une vision précise de ce sujet. Le système ukrainien est d'ailleurs très désorganisé / décentralisé, ce qui n'aide pas... 

Ou on rappellera (utilement à certains) que le Congrès US s'était ému ouvertement en 2022, puis 2023 et encore 2024 (mais aussi sur la période 2014-2022) du manque de traçabilité des armes fournies aux ukrainiens (pas de suivi de stock, impossibilité de determiner l'utilisateur final, MoD, MinInt, groupements natio, garde territoriale voire formations paramili montées par des oligarques

Avec les risques de détournement et de traffic (en tout cas pour les ALI, armes légères d'appui et autres explosifs). Pas mal de monde questionne le problème (mais ca pique de le dire dans les cercles pro ukrainiens)

https://www.occrp.org/en/news/ukraine-sees-jump-in-illegal-weapons-sales

Bien entendu, toutes ces armes détournées n'ont pas été fournies par l'Ouest (on se rappelera la distribution anarchique de FA et de RPG à la foule les premiers jours de l'invasion russe à Karkyiv, Kyiv, Kherson et Odessa)

Mais il semble aussi que pas mal d'ALI (dont certaines très spécifiquement reconnaissables et comptables comme les FN90/FNC et F2000  fournis à seulement quelques centaines d'exemplaires chacuns) aient disparues des radars (et en tout cas ne sont jamais identifiées sur les pléthores de vidéo dispo ou tout est disséqué et même des obus de mortiers avec des marquage iraniens ou soudanais sont reconnus)

Modifié mardi à 08:57 par Akhilleus

[Ciders]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

C'est profondément méconnaitre à la fois le fonctionnement de l'aide à l'Ukraine et le rôle des AD qu'affirmer cela. Il est évident que personne ne revend ni des batteries Patriot ni des systèmes Iskander. Pour le reste les pays extérieurs ont une visibilité à peu près nulle.

Et pourtant, il y a eu - ici même, aussi - plusieurs tentatives de faire passer des messages sur le fait que l'Ukraine revendait une partie des armes reçues, qu'une autre partie disparaissait des comptes et allait - peut-être, on ne sait pas, mais bon quand même méfiance - alimenter divers trafics interlopes avec des terroristes au milieu.

[gustave]

il y a 38 minutes, Ciders a dit :

Et pourtant, il y a eu - ici même, aussi - plusieurs tentatives de faire passer des messages sur le fait que l'Ukraine revendait une partie des armes reçues, qu'une autre partie disparaissait des comptes et allait - peut-être, on ne sait pas, mais bon quand même méfiance - alimenter divers trafics interlopes avec des terroristes au milieu.

Une référence? Je ne crois pas avoir lu grand chose de cela . En revanche que le devenir des armements légers à la fin (définitive ou gel) du conflit puisse inquiéter... Pour autant cela ne change rien au fait que les occidentaux n'ont aucun contrôle sur l'armement livré hormis les plus importants et dépendants.

 

Modifié mardi à 12:12 par gustave

[olivier lsb]

Il y a 11 heures, gustave a dit :

C'est profondément méconnaitre à la fois le fonctionnement de l'aide à l'Ukraine et le rôle des AD qu'affirmer cela. Il est évident que personne ne revend ni des batteries Patriot ni des systèmes Iskander. Pour le reste les pays extérieurs ont une visibilité à peu près nulle.

Les chercheurs qui travaillent sur le sujet (le dernier ouvrage paru il y a un peu plus d'un an, cité ici) affirment au contraire que la corruption demeure profondément ancrée en Ukraine. Pour ce qui est de l'utilisation des ressources militaires il y a tout aussi régulièrement qu'en Russie des arrestations et scandales mais personne à l'étranger n'a une vision précise de ce sujet. Le système ukrainien est d'ailleurs très désorganisé / décentralisé, ce qui n'aide pas... 

On en a une vision assez précise, et la commission européenne fait un gros travail à ce niveau là, derrière les postures et les slogans. Je sais qu'ici, ça peut faire sourire quand on dit "commission européenne", mais le travail d'audit et de revue des évolutions politiques du pays est réel et bien documenté. 

https://enlargement.ec.europa.eu/document/download/1924a044-b30f-48a2-99c1-50edeac14da1_en?filename=Ukraine Report 2024.pdf

Extraits, page 6

Lutte contre la corruption

L'Ukraine a atteint un certain niveau de préparation en matière de prévention et de lutte contre la corruption. Elle a réalisé certains progrès, notamment en renforçant son cadre institutionnel de lutte contre la corruption et en se forgeant progressivement une expérience en matière d'enquêtes, de poursuites et de jugements dans des affaires de corruption de haut niveau. L'Ukraine a renforcé l'indépendance et la capacité institutionnelle du bureau du procureur spécialisé dans la lutte contre la corruption (SAPO), du bureau national ukrainien de lutte contre la corruption (NABU) et de l'agence nationale de prévention de la corruption (NACP) en augmentant, entre autres, les effectifs. Cela a permis aux organismes spécialisés dans la lutte contre la corruption de devenir plus efficaces et d'atteindre un niveau d'application notable dans les affaires de corruption de haut niveau. Des évaluations ciblées des risques et des mesures spécifiques sont nécessaires pour lutter contre la corruption dans les secteurs les plus vulnérables. Les recommandations de la Commission de l'année dernière ont été en grande partie mises en œuvre.

Au cours de l'année à venir, l'Ukraine doit en particulier :
→ conformément au plan ukrainien, augmenter le nombre de juges de la Haute Cour anticorruption (HACC) et le nombre de membres du personnel administratif ;

→ poursuivre les efforts visant à améliorer encore le bilan des affaires de corruption de haut niveau, y compris la saisie et la confiscation des avoirs criminels, en se concentrant sur les hauts fonctionnaires et les affaires à fort impact qui traitent de la corruption systémique dans la plupart des secteurs et institutions concernés ; supprimer les obstacles existants qui entravent ces efforts ; faire progresser fortement la mise en œuvre du programme national de lutte contre la corruption jusqu'à un niveau satisfaisant ;
→ renforcer encore les capacités de la NABU en matière d'examens médico-légaux et d'écoutes téléphoniques indépendantes ; finaliser d'urgence le déploiement et l'utilisation opérationnelle complète du système de gestion électronique des affaires pour les agences de lutte contre la corruption et la HACC ; veiller à ce que la HACC dispose de locaux permanents adéquats.

Quand on lit le dernier point, où les dernières recommandations des européens (parangons de vertu en matière de lutte anti-corruption) c'est "écoutez vous êtes en guerre et c'est super compliqué, essayez quand même de diligenter des écoutes légales, déployer un système d'info potable pour ces affaires et donnez des locaux décents à la Haute Cour anti-corruption"... On se dit que soit on est vraiment à cours de recommandations, soit le niveau atteint est pas dégeu. 

page 34 - Suivi des affaires de corruptions judiciarisées:

 

[gustave]

il y a 12 minutes, olivier lsb a dit :

On en a une vision assez précise, et la commission européenne fait un gros travail à ce niveau là, derrière les postures et les slogans. Je sais qu'ici, ça peut faire sourire quand on dit "commission européenne", mais le travail d'audit et de revue des évolutions politiques du pays est réel et bien documenté. 

https://enlargement.ec.europa.eu/document/download/1924a044-b30f-48a2-99c1-50edeac14da1_en?filename=Ukraine Report 2024.pdf

Extraits, page 6

Lutte contre la corruption

L'Ukraine a atteint un certain niveau de préparation en matière de prévention et de lutte contre la corruption. Elle a réalisé certains progrès, notamment en renforçant son cadre institutionnel de lutte contre la corruption et en se forgeant progressivement une expérience en matière d'enquêtes, de poursuites et de jugements dans des affaires de corruption de haut niveau. L'Ukraine a renforcé l'indépendance et la capacité institutionnelle du bureau du procureur spécialisé dans la lutte contre la corruption (SAPO), du bureau national ukrainien de lutte contre la corruption (NABU) et de l'agence nationale de prévention de la corruption (NACP) en augmentant, entre autres, les effectifs. Cela a permis aux organismes spécialisés dans la lutte contre la corruption de devenir plus efficaces et d'atteindre un niveau d'application notable dans les affaires de corruption de haut niveau. Des évaluations ciblées des risques et des mesures spécifiques sont nécessaires pour lutter contre la corruption dans les secteurs les plus vulnérables. Les recommandations de la Commission de l'année dernière ont été en grande partie mises en œuvre.

Au cours de l'année à venir, l'Ukraine doit en particulier :
→ conformément au plan ukrainien, augmenter le nombre de juges de la Haute Cour anticorruption (HACC) et le nombre de membres du personnel administratif ;

→ poursuivre les efforts visant à améliorer encore le bilan des affaires de corruption de haut niveau, y compris la saisie et la confiscation des avoirs criminels, en se concentrant sur les hauts fonctionnaires et les affaires à fort impact qui traitent de la corruption systémique dans la plupart des secteurs et institutions concernés ; supprimer les obstacles existants qui entravent ces efforts ; faire progresser fortement la mise en œuvre du programme national de lutte contre la corruption jusqu'à un niveau satisfaisant ;
→ renforcer encore les capacités de la NABU en matière d'examens médico-légaux et d'écoutes téléphoniques indépendantes ; finaliser d'urgence le déploiement et l'utilisation opérationnelle complète du système de gestion électronique des affaires pour les agences de lutte contre la corruption et la HACC ; veiller à ce que la HACC dispose de locaux permanents adéquats.

Quand on lit le dernier point, où les dernières recommandations des européens (parangons de vertu en matière de lutte anti-corruption) c'est "écoutez vous êtes en guerre et c'est super compliqué, essayez quand même de diligenter des écoutes légales, déployer un système d'info potable pour ces affaires et donnez des locaux décents à la Haute Cour anti-corruption"... On se dit que soit on est vraiment à cours de recommandations, soit le niveau atteint est pas dégeu. 

page 34 - Suivi des affaires de corruptions judiciarisées:

 

En l'occurrence je n'évoquais pas de slogans mais un ouvrage d'un chercheur (pas russe ni russophile semble-t-il, et le seul ouvrage récent sur ce sujet en français à ma connaissance) et les régulières affaires dont nous avons connaissance, que ce soit par la presse ou les poursuites engagées (par la justice ou d'autres institutions)... Donc oui, comme l'acte l'UE, il y a vraisemblablement des progrès, mais, comme l'acte également l'UE, encore du travail.

Modifié mardi à 20:31 par gustave

[olivier lsb]

Il y a 13 heures, gustave a dit :

C'est profondément méconnaitre à la fois le fonctionnement de l'aide à l'Ukraine et le rôle des AD qu'affirmer cela. Il est évident que personne ne revend ni des batteries Patriot ni des systèmes Iskander. Pour le reste les pays extérieurs ont une visibilité à peu près nulle.

C'est littéralement leur fiche de poste...

 

De façon plus détaillée, la mission de l’attaché de défense comprend huit volets majeurs dont l’importance relative évolue en fonction des pays considérés et du contexte international:

- conseiller l’ambassadeur pour les questions de défense tant françaises que relatives au pays hôte ;

- conseiller le ministère pour les questions de défense relatives à son/ses pays d’accréditation ;

- animer la relation bilatérale de défense sous ses différents aspects ;

- assurer la promotion de la politique française de défense ;

- recueillir et analyser l’information concernant son ou ses pays d’accréditation au profit du ministère des Armées et contribuer aux études comparatives ;

- promouvoir l’industrie française d’armement et contribuer aux démarches de soutien et de contrôle des exportations d’armement ;

- remplir des missions à caractère opérationnel, notamment en cas de crise, de conflit ou d’événement grave survenant dans son ou ses pays d’accréditation, voire dans la région ;

- animer les réseaux d’influence et contribuer au rayonnement du ministère des Armées à l’étranger.

https://www.defense.gouv.fr/dgris/mieux-nous-connaitre/reseau-diplomatique-defense#:~:text=Sous l'autorité de l,ou ses pays d'accréditation.

Citation

Les chercheurs qui travaillent sur le sujet (le dernier ouvrage paru il y a un peu plus d'un an, cité ici) affirment au contraire que la corruption demeure profondément ancrée en Ukraine. Pour ce qui est de l'utilisation des ressources militaires il y a tout aussi régulièrement qu'en Russie des arrestations et scandales mais personne à l'étranger n'a une vision précise de ce sujet. Le système ukrainien est d'ailleurs très désorganisé / décentralisé, ce qui n'aide pas... 

Ca fait quand même beaucoup d'affirmations non sourcées et très péremptoires. 

[Coriace]

Le 12/07/2025 à 22:57, Coriace a dit :

 

 

- Vovchansk le but était probablement d'aller à la fois menacer Kharkiv et d'atteindre la retenue d'eau de Pechenihy : dans les deux cas, échec.

Côté Kharkiv les Russes ont franchis en 2 ans 5km sur 35 (en plus en ne se basant pas sur des axes logistiques en provenance de Belgorod pourtant distante de 30km. Il est probable qu'ils pensaient envelopper le poste frontière, et s'ouvrir la route comme ça, mais les Ukrainiens ne cédant pas ils se sont retrouvés comme des cons

Côté Réservoir ils ont fait 6km sur 12 (waou) en se basant sur deux départementales dénuées de couverts. C'est un front qui ne semble pas abandonné cependant. S'ils arrivaient à franchir la rivière les Russes pourraient probablement se dégager la zone frontalière, et avec ça ouvrir deux autres voies d'accès pour leur logistique dont une relativement protégée. Et d'ailleurs Milove (la dernière ouverture) se situe à équidistance (imaginez un triangle équilatérale ou les deux bases sont Vovchansk et Milove, la pointe du haut est cet accès "protégé", Tishanka). On parle d'un triangle de 800km².

Pourquoi l'accès au réservoir est important ? Parce que si on y parvient on se retrouve à 40km de la ligne de front principale, où les Russes pousses d'ailleurs pour envelopper Koupiansk. Ces 6 petits km sont donc la clef pour "fermer" une zone de 3600km² d'Ukraine, et offrir un beau coussin à la Russie, qui réduirait la ligne de front potentielle (les frontières sont surveillées) de 150km à 50km tout en offrant pas mal d'espace de manoeuvre autour de Kharkiv qui se situe à 30 bornes

 

Bon et bien comme on le voyait venir : 

- Les Russes ont franchis la rivière

- Les Russes ont pris Tishanka

 

Il semblerait qu'on lise les mêmes cartes. Le fait ai que les Ukrainiens les lisent aussi, on peut donc probablement lier cette "facilité" Russe actuelle au fait que les Ukrainiens sont aspirés par l'offensive sur Pokrovsk et les attaques sur toute la ligne de front. Cette zone, au delà du réservoir n'étant pas vraiment intéressante il est probablement que ça soit le parent pauvre de la défense Ukrainienne.

De plus, pour aller le défendre, il faudrait faire passer les renforts devant les lignes Russes. Tout ça pour défendre 2000km² de villages et de champs, bordés sur trois côtés par la Russie ou son armée. D'ailleurs il est même probable que côté Russe ce front ne soit pas du tout prioritire.

[gustave]

Le 16/07/2025 à 00:11, olivier lsb a dit :

C'est littéralement leur fiche de poste...

 

De façon plus détaillée, la mission de l’attaché de défense comprend huit volets majeurs dont l’importance relative évolue en fonction des pays considérés et du contexte international:

- conseiller l’ambassadeur pour les questions de défense tant françaises que relatives au pays hôte ;

- conseiller le ministère pour les questions de défense relatives à son/ses pays d’accréditation ;

- animer la relation bilatérale de défense sous ses différents aspects ;

- assurer la promotion de la politique française de défense ;

- recueillir et analyser l’information concernant son ou ses pays d’accréditation au profit du ministère des Armées et contribuer aux études comparatives ;

- promouvoir l’industrie française d’armement et contribuer aux démarches de soutien et de contrôle des exportations d’armement ;

- remplir des missions à caractère opérationnel, notamment en cas de crise, de conflit ou d’événement grave survenant dans son ou ses pays d’accréditation, voire dans la région ;

- animer les réseaux d’influence et contribuer au rayonnement du ministère des Armées à l’étranger.

https://www.defense.gouv.fr/dgris/mieux-nous-connaitre/reseau-diplomatique-defense#:~:text=Sous l'autorité de l,ou ses pays d'accréditation.

Tout cela repose surtout sur le dialogue avec les autorités locales, et les moyens de l'AD ne lui donnent aucun moyen ou presque de contrôler ce que deviennent les armes sur le terrain, c'est en cela que l'AD à Kiev n'a guère de levier (pour être optimiste) réel.

Le 16/07/2025 à 00:11, olivier lsb a dit :

Ca fait quand même beaucoup d'affirmations non sourcées et très péremptoires. 

On parle du seul ouvrage d'un chercheur sur le sujet, cité ici par mes soins à sa sortie, et il y a régulièrement des affaires rapportées sur ce forum (sur ce fil ou celui de l'Ukraine), y compris ces derniers jours. Avec l'équivalent cela suffit pourtant allègrement à faire de la Russie un Etat totalement corrompu et une armée incapable d'acheminer un objet valant plus de 50€ sur le front...

[herciv]

Le 15/07/2025 à 07:24, greg0ry a dit :

La vigie du jour

https://www.lettrevigie.com/bilan-ndeg-115-du-13-juillet-2025-guerre-dukraine/

je rejoins l’auteur sur le désintérêt qui semble s’installer sur ce sujet (été ?) et sur le passage Deja à un apres .

Non çà sera les batteries suisses.

https://breakingdefense.com/2025/07/washington-diverts-patriots-bound-for-switzerland-to-support-ukraine/