Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Akhilleus]

il y a 6 minutes, jean-françois a dit :

sauf qu'on peut penser que les besoins actuels de l'Ukraine est plus sur les drones et missiles longue portée et les systèmes anti-aérien que sur les obus

Oui et non

1-Des échanges d'artillerie ont encore lieu

2-notamment avec des systèmes à basse empreinte detectable (mortiers portés, tractés, portables ou automatiques) et un projectile de mortier est un obus

3-l'article il me semble ne précise pas le calibre et du 20 mm c'est un obus

4-c'est pas parceque tout le monde fait une fixette sur les drones que le reste des systèmes d'arme ne sont plus utilisés

5-les russes fabriquent aussi des obus, c'est qu'ils s'en servent aussi de leur coté (ce qui rejoint le corollaire 4)

5- bref on a aussi une vision déformée et parcellaire du champ de bataille 

Alors oui les APC, IFV et MBT ne sont plus très utilisés ou alors ponctuellement et très localement, pour l'artillerie c'est différent, d'autant plus que c'est une arme de champ qui l'éloigne (un peu) du risque drone (en tout cas la majorité des FPV courte portée qui frappent dans une frange de 10 km des premières lignes). Après, je n'ai pas dit qu'elle était totalement à l'abri, hein, la concentration de feu doit être un peu plus compliquée à implémenter pour cause de dispersion/camouflage/évacuation de zone de contre batterie

[rendbo]

Le 08/10/2025 à 14:22, Patrick a dit :

Oui oui je suis sûr CNIM mentent sur leur site internet quant à la destination de leur produit... Oui, au sol entre la voute et le béton de propreté, d'une part, et le long des interstices notamment de la porte mobile à l'arrière de la voute mobile d'autre part. Qui n'auraient pas eu vocation à être rouvertes. Sauf qu'il va falloir pour faire coulisser la voute et la reconstruire partiellement vu qu'elle a cramé...

Je suppose que le joint a morflé si il y a une température élevée, vu qu'il n'a pas été conçu pour, mais rien de plus simple que de le remplacer.

La structure elle par contre j'ai des doutes qu'elle ait subi des dommages importants, d'autant plus qu'il n'y a rien à l'intérieur qui puisse alimenter un feu (le mot cramer m'a beaucoup fait rire, surtout au vue de la vidéo de l'explosion). Le principal danger est la déformation plastique potentielle du à la surpression, et la rupture de la boulonnerie. Normalement il y a des soupapes pour limiter et protéger l'enceinte des surpression lentes et instantanées, mais il faudrait voir leur caractéristiques process pour savoir combien de surpression elles peuvent évacuer et leur vitesse d'ouverture (si disques de rupture, c'est instantané, mais j'ai des doutes sur le fait qu'on accepte ce genre d'équipement en 2020 avec ce genre de poussières).  Déplacer la structure pour la réparer ??? Le public ne se rend pas compte des moyens mobilisés pour "glisser" l'arche, moyens qui ne sont évidemment plus sur place. Et vu qu'elle a été conçue pour durer TRES longtemps, donc ça m'étonnerait que les collègues de l'étage du dessus n'aient pas prévu de possibles réparations par substitution de panneaux en toute sécurité.

Modifié il y a 20 heures par rendbo

[rendbo]

Il y a 9 heures, Akhilleus a dit :

Secundo les articles sont très lax sur les localisations des frappes (tu lis Donetsk  et ca peut vouloir dire Dontesk ville ou quelque part dans l'Oblast)

En Russie comme en Ukraine, le principe d'Oblast fausse en effet la donne sur les localisations des frappes.

Pour ceux qui ne sont pas au fait et en simplifiant, l'Oblast est comme notre département, avec plein de villes dedans et la ville principale qui donne son nom à l'Oblast. Pour le ramener à notre géographie, l'Oblast de Tours est situé entre les Oblast de Angers, Blois, Le Mans, Poitier et Chateauroux. Donc dire qu'il y a des bombardement/combats à Tours sans précision ne nous permet pas de comprendre si les combats sont en centre ville de Tours (Oh mon Dieu, sauvez le pont et la cathédrale) ou si l'action se passe à Barrou (commune de 480 habitants à 80 km au Sud de Tours)

[zozio32]

1 hour ago, Clairon said:

Pour une fois l'Europe sert à quelque chose dirait-on ....

Clairon

pourquoi "pour uen fois"?  bien sur c'est une grosse admin, bien sur il y a des lourdeurs car il faut se mettre d'accord a plusieurs, mais l'UE a quand meme fait bcp. Peut etre pas dans ce domaine, la defense n'est pas vraiment une attribution de l'UE, mais dans bien d'autre domaines, l'UE agit quand meme.   Enfin, il y a quand meme les sanctions commerciales, gel des avoirs Russes, etc.  et effectivement soutient accru a l'industrie de defense UE, et pas que dans les munitions.

Quand à l'Europe, prise dans son ensemble, le soutient a l'Ukr ne peut pas être nié.

[Clairon]

il y a 25 minutes, zozio32 a dit :

pourquoi "pour uen fois"? 

J'aime l'ironie ....

Clairon

[Patrick]

il y a une heure, rendbo a dit :

La structure elle par contre j'ai des doutes qu'elle ait subi des dommages importants

Long soupir, bis repetita.

De nombreux éléments de structure ont cramé à l'intérieur, le métal a subi des chocs thermiques qui va impacter ses caractéristiques mécaniques. Ils ont foré des trous partout pour éteindre le feu qui se répandait dans la membrane entre le côté externe et le côté interne de la voûte.

Ça a pris 3 SEMAINES pour éteindre l'incendie.

Voir ici avec cette source que tu n'aimes pas, Kyiv Independant.

(d'ailleurs ils disent que Novarka "n'est pas hermétique" (si) avant de mentionner que la pression interne est inférieure à la pression externe,ce qui est en effet le cas et suppose donc un système de filtrage de l'air et de dépressurisation qui ne peut exister QUE si la structure est hermétique, ce qu'ils mentionnent juste après en précisant qu'avec un trou dans la structure ça ne marche plus ce qui équivaut à une contradiction ou alors on a pas la même définition du terme "hermétique" ENFIN BREF...)

 

Et une autre source de B1M, je sais pas si tu les aimes ou pas, ils critiquent les mégaprojets de construction un peu partout dans le monde.

Ils montrent très bien les images en infrarouge où on voit les arches de la structure en train de fondre à l'intérieur.

 

BRRRRREF.

[Banzinou]

Peu vu depuis 3 ans

Mistral

 

Avec interception d'un Geran

 

Modifié il y a 18 heures par Banzinou

[Teenytoon]

Le 08/10/2025 à 01:58, Akhilleus a dit :

Sauf que quand on dit que la GE ukrainienne fait tomber des drones russes sur des cibles inappropriées, c'est quand même la faute des russes parceque c'est mal et que ce n'est pas la GE et que c'est volontaire et les civils tués et les dommages occassionés sont de la faute des russes parceque c'est mal. Ici, c'est le fameux "j'ai rien fait Monsieur" cher à une partie de nos concitoyens et le fameux "c'est la faute aux russes de toute façon" devenu un mantra chez les fanboys.

Quel intérêt encore de mettre une pièce dans la même machine ? Tu t'ennuis ? 

[metkow]

Un MIG-31 s'est crashé de retour de mission, le pilote a pu s'éjecter. C'est l'une des rares pertes pour cet avion, malgré l'usage assez intensif quand font les russes (supériorité aérienne (R-37m), mini-awacs, lancement de kinzhal)

 

Sinon, l'une des seules routes restantes pour le ravitaillement de Povrosk, on commence a voir l'accumultation des pertes, comme ce qu'il y'a eu pour Kursk ; 

 

[Yankev]

il y a une heure, metkow a dit :

Un MIG-31 s'est crashé de retour de mission, le pilote a pu s'éjecter.

Quelques précisions quant à ce crash:

• Vol d'entrainement.
• Décollage depuis la base de Lipetsk (Google map)
• Non armé au moment du crash.
• Chute dans l'okrug de Tchapliginsk (orthographe approximative), dans une zone inhabitée.
• Pour l'instant, la piste privilégiée est une panne du train d'atterrissage.
• Les deux membres d'équipage ont pu s'éjecter, et sont sains et saufs

 

Source: MinDef Russe

[metkow]

Il y a 14 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Guerre en Ukraine : avec deux millions d'obus produits par an, l'Europe touche au but

L'industrie européenne des munitions connaît une renaissance. Avec un soutien financier massif, la production annuelle d'obus passera de 500.000 à 2 millions d'ici à fin 2025. Rheinmetall et Eurenco font partie des principaux bénéficiaires.

Le manque de munitions en Europe, tant décrié il y a deux ans, quand l'Ukraine lançait un appel au secours aux Européens pour lui fournir davantage d'obus, serait-il en train de se résorber ? Avec l'appui du Fonds européen de défense, la Commission européenne avait adopté, en mars 2023, le règlement relatif au soutien à la production de munitions (ASAP). Sous l'impulsion de l'ancien commissaire européen Thierry Breton, les pays européens acceptaient de mutualiser un peu plus de 500 millions d'euros pour subventionner la renaissance d'une industrie de munitions en Europe.

La situation devenait critique, avec un rapport d'un obus ukrainien tiré pour huit obus russes, tandis que les stocks des armées européennes se vidaient. L'aide à la montée en cadence décidée à Bruxelles a été allouée sous forme de subventions à plus d'une trentaine de projets dans la production d'explosifs, de poudre, d'obus, ou de missiles. Le but alors affiché par la Commission européenne était d'atteindre une capacité annuelle de production de 2 millions d'obus à la fin 2025, alors que l'industrie munitionnaire des Etats membres ne dépassait pas 500.000 coups par an en 2023.

C'est déja trop tard, l'artillerie est passé au second plan face au drones. De plus les pertes de l'artillerie (tractée et automotrice) sont monté en fléche avec les drones de filaires de 20-30km de portée, ce qui réduit fortement son utilisation sur la ligne de contact.

[Ciders]

il y a une heure, metkow a dit :

C'est déja trop tard, l'artillerie est passé au second plan face au drones. De plus les pertes de l'artillerie (tractée et automotrice) sont monté en fléche avec les drones de filaires de 20-30km de portée, ce qui réduit fortement son utilisation sur la ligne de contact.

Drones qui utilisent de plus en plus... des obus d'artillerie.

Et non, l'artillerie n'est pas morte. Ce serait trop s'avancer que de voir le drone comme une arme miracle.

[metkow]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Drones qui utilisent de plus en plus... des obus d'artillerie.

Et non, l'artillerie n'est pas morte. Ce serait trop s'avancer que de voir le drone comme une arme miracle.

je n'ai pas di qu'elle était morte, mais que son impact est moins important que celui des drones a l'heure actuelle. il n y'a qu'a voir les pourcentages de pertes humaines et matérielles pour s'en rendre compte.

Le drone n'est pas l'arme miracle, mais entre sa versatilité, son bas cout et l'absence de moyens d'interdiction efficaces, ca y ressemble fortement pour le moment.

[Teenytoon]

Non tu dis que c'est déjà trop tard. 

Pour le coup, je rejoins @Akhilleus, ce n'est pas parce qu'elle n'est pas médiatique que l'artillerie ne joue plus de rôle. Surtout avec des canons modernes capables de 40 km de portée.

Laisser tomber la production d'obus serait à peu près aussi con que de ne pas fournir de drone.

Si l'Europe veut soutenir l'Ukraine, il faut le faire dans le maximum des champs possibles. 

Modifié il y a 8 heures par Teenytoon

[gustave]

Le 09/10/2025 à 19:27, pascal a dit :

 de nombreuses victimes civiles au final,

Recherche google sur "bilan officiel ukraine dernier raid drones russes":

https://lignesdedefense.ouest-france.fr/rafale-record-810-drones-russes-tires-contre-des-cibles-en-ukraine/

 Il s’agirait de la plus grande attaque aérienne contre l’Ukraine depuis le début de la guerre; elle a fait au moins cinq morts parmi les civils.

Selon l’armée de l’Air ukrainienne, lors de cette attaque aérienne record, les Russes ont tiré plus de 810 drones contre des cibles en territoire ukrainien (747 drones n’auraient pas atteint leurs cibles ou auraient été détruits, selon la même source).

https://information.tv5monde.com/international/guerre-en-ukraine-40-missiles-et-580-drones-lances-nouvelle-attaque-massive-de-la-russie-sur-le-sol-ukrainien-2791587

40 missiles et quelque 580 drones sur l'Ukraine lors d'une "attaque massive" ayant fait trois morts et des dizaines de blessés

 

Pas vraiment des médias du Kremlin. Je pense que l'on peut arrêter sur ce point?

Sur le fond évidemment que la préoccupation des Russes n'est pas d'épargner les civils, mais le nombre de pertes civiles lié à ces frappes dans la profondeur demeure exceptionnellement faible dans un conflit moderne, pour de nombreuses raisons qui sont loin d'être le fait d'une générosité d'âme russe en effet (défense civile, ciblage de sites militaires ou énergétiques, DSA, nature des bâtiments urbains des grandes villes ukrainiennes...). Mais il me semble irrationnel de parler de ciblage délibéré ou de pertes civiles massives (pour ce type de frappes).

[gustave]

il y a 5 minutes, Teenytoon a dit :

Non tu dis que c'est déjà trop tard. 

Pour le coup, je rejoins @Akhilleus, ce n'est pas parce qu'elle n'est pas médiatique que l'artillerie ne joue plus de rôle. Surtout avec des canons modernes capables de 40 km de portée.

Laisser tomber la production d'obus serait à peu près aussi con que de ne pas fournir de drone.

Si l'Europe veut soutenir l'Ukraine, il faut le faire dans le maximum des champs possibles. 

J'ai vraiment un avis partagé sur la question. Il me semble évidemment prématuré de condamner l'artillerie canon, pour autant il me semble assez sain de s'interroger sur la pertinence de maintenir une production de très grande masse d'obus. A quel niveau fixer le besoin relativement au nombre de pièces disponibles? Je n'en ai aucune idée mais cela me semble un vrai sujet de réflexion.

[Hypsen]

il y a une heure, gustave a dit :

J'ai vraiment un avis partagé sur la question. Il me semble évidemment prématuré de condamner l'artillerie canon, pour autant il me semble assez sain de s'interroger sur la pertinence de maintenir une production de très grande masse d'obus. A quel niveau fixer le besoin relativement au nombre de pièces disponibles? Je n'en ai aucune idée mais cela me semble un vrai sujet de réflexion.

On part de tellement bas qu’on a de la marge.

En plus de devoir fournir l’Ukraine, les pays européens doivent se constituer un stock stratégique. 10 millions d’obus en stock pour l’U.E. ne serait pas de trop.

Modifié il y a 7 heures par Hypsen

[Pol]

il y a 53 minutes, gustave a dit :

Recherche google sur "bilan officiel ukraine dernier raid drones russes":

https://lignesdedefense.ouest-france.fr/rafale-record-810-drones-russes-tires-contre-des-cibles-en-ukraine/

 Il s’agirait de la plus grande attaque aérienne contre l’Ukraine depuis le début de la guerre; elle a fait au moins cinq morts parmi les civils.

Selon l’armée de l’Air ukrainienne, lors de cette attaque aérienne record, les Russes ont tiré plus de 810 drones contre des cibles en territoire ukrainien (747 drones n’auraient pas atteint leurs cibles ou auraient été détruits, selon la même source).

https://information.tv5monde.com/international/guerre-en-ukraine-40-missiles-et-580-drones-lances-nouvelle-attaque-massive-de-la-russie-sur-le-sol-ukrainien-2791587

40 missiles et quelque 580 drones sur l'Ukraine lors d'une "attaque massive" ayant fait trois morts et des dizaines de blessés

 

Pas vraiment des médias du Kremlin. Je pense que l'on peut arrêter sur ce point?

Sur le fond évidemment que la préoccupation des Russes n'est pas d'épargner les civils, mais le nombre de pertes civiles lié à ces frappes dans la profondeur demeure exceptionnellement faible dans un conflit moderne, pour de nombreuses raisons qui sont loin d'être le fait d'une générosité d'âme russe en effet (défense civile, ciblage de sites militaires ou énergétiques, DSA, nature des bâtiments urbains des grandes villes ukrainiennes...). Mais il me semble irrationnel de parler de ciblage délibéré ou de pertes civiles massives (pour ce type de frappes).

Plus le temps passe, plus j'ai l'impression que ces chiffres sont à prendre avec un gros recul. 

Et si en fait les ukrainiens gonfleraient ces frappes russes depuis un long moment? C'est pourtant fait par la même source sur toutes les pertes russes (tout comme les russes le font de leur côté)

Pourquoi faire cela? Pour pouvoir justifier d'interceptions massives afin de relativiser ce qui n'est pas intercepté, c'est pour rassurer. De la même façon qu'ils peuvent mettre ainsi en avant des besoins.

Et si en fait depuis un long moment les russes balanceraient beaucoup moins de drones et de missiles que ce que les ukrainiens annoncent? 

On pourrait alors comprendre pourquoi malgré des frappes (annoncées chaque matin) à plusieurs centaines d'engins nous ne voyons pas des interceptions massives dans le ciel. Qu'il n'y ait pas de vidéos ou on verrait ou entendrait des masses de drones ou de missiles. Qu'en fait peu de cibles sont touchées et qu'au lieu de croire que les ukrainiens "cachent" un paquet de choses d'une manière magistrale (dans un monde ou tout le monde a le réflexe de sortir son téléphone pour tout filmer et diffuser). 

Pour les russes il n'y a pas besoin de contredire ces chiffres ukrainiens, car d'un côté c'est d'une certaine façon "valorisant" pour eux et sans doute quand eux annoncent parfois des interceptions de 200 drones ukrainiens c'est de la même manière histoire de relativiser peut-être une dizaine de drones ayant impactés des cibles. Si la Russie infligerait de terribles dégâts dans ces frappes en profondeur, pourquoi elle ne montre jamais rien, c'est aussi les ukrainiens qui contrôlent l'information chez eux? 

Les russes ont tirés 800 drones et 747 n'ont pas atteint leurs cibles. Si dans la réalité 80 drones avaient été tirés et 30 interceptés ne serions nous pas plus en adéquation avec ce que nous voyons avec tout l'OSINT disponible (vidéos, sons et lumières, bilans...)?

 

 

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

J'ai vraiment un avis partagé sur la question. Il me semble évidemment prématuré de condamner l'artillerie canon, pour autant il me semble assez sain de s'interroger sur la pertinence de maintenir une production de très grande masse d'obus. A quel niveau fixer le besoin relativement au nombre de pièces disponibles? Je n'en ai aucune idée mais cela me semble un vrai sujet de réflexion.

Disons que la question peux se poser maintenant que le kill ratio est surtout infligé par les drones fpv mais

l'artillerie a toujours eu un rôle majeur même si fluctuant. Même lorsqu"elle a été Reine des batailles elle a été détrônée historiquement (temporairement à chaque fois) soit par les mines, soit par les appuis aériens, elle est revenue (sans avoir jamais disparue) sur le devant de la scène (ou en tout cas en haut du podium des armes infligeant la létalité aux forces adverses) à terme

de plus, elle a peut etre perdue de son efficacité (en terme de ratio de létalité) en raison même de son omniprésence initiale. Je m'explique : la dispersion actuelle des combattants est aussi une adaptation au mi conflit ou les appuis artilleries étaient les plus létaux et ou les drones fpv n'étaient encore ni autant produits ni autant maniés. Cette dispersion est donc une résultante des appuis feux artillerie (tout calibre du 60 au 122 et 152) et de la boucle reco-id-feu très raccourcie qui a été implementée par RETEX et acquisition de savoir faire/expérience des équipages de batterie et de la chaine de commandement

Il en a découlé que les drones fpv, plus versatiles envers de cibles isolées (mais pas nécessairement moins chers qu'un bête obus de 152) ont pris le dessus pour "chasser" du fantassin individuel qui n'est pas LA cible pour un appui artillerie

En saturation de zone, en frappe sur positions fortifiées, en mode déminage par le feu (très soviétique ça mais ça marche un peu) en mode reco sectorielle par le feu, en mode harassement, en mode interdiction des arrières médians (dans les 30 km sur les arrières, jusqu'à 70 km pour les LRM lourds qui sont plus des SrBM mais sont servis par l'artillerie), en mode minage à distance, en mode anti structure, elle garde son rôle

Il est évident que les grandes batteries de 15 pièces alignées comme on pu en voir en 2022 n'existent plus. Mais l'electronique favorise le ToT (Time On Target) multiangles multipièces et que ces feux de sources dispersées (mais concentrées au point d'impact) sont consommateurs

On ne le voit pas sur les feeds RS mais (d'après les ukrainiens eux même) les russes utilisent toujours entre 27 000 et 30 000 obus jours : https://news.liga.net/en/politics/news/russians-use-27-000-artillery-shells-every-day-a-year-ago-it-was-one-and-a-half-times-more

Si je suis l'article, les ukrainiens admettent un Rapfeu de 1.18/1.2 soit ils utilisent eux aussi au moins 20 000 obus/jours (les polonais sont dubitatifs sur les chiffres d'usage ukrainiens et voient plutot 9 à 12k obus jours pour cause d'usure des pièces et extension de la logistique)

Bref, on reste de toute façon de part et d'autre dans un usage en moyenne à 4 zéro / jours

2 millions d'obus, à ce rythme c'est juste entre 100 et 200 jours de combats optimaux (ne tenant pas compte des dépots qui sautent, des obus qui brulent avec leurs pièces et des errements de la logistique). Tu peux considérer entre 10 et 30% de perte avant usage....on tombe vite à 60 à 140 jours d'usage moyen en HI pour un an complet de production multi états avec le coup de collier qu'on a pu donner

A voir si dans l'esprit des planificateurs c'est suffisant

Moi un stock de 60 jours bon de guerre je trouve pas ça bezef. Bon, entre temps on serait tombé si on projette les pertes à une AdT française complètement annihilée (cad avec un seuil de pertes organiques d'unités et de leurs effectifs de 100 % voire au delà) donc le problème du nombre d'obus n'en est qu'un parmi d'autres

 

[g4lly]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

J'ai vraiment un avis partagé sur la question. Il me semble évidemment prématuré de condamner l'artillerie canon, pour autant il me semble assez sain de s'interroger sur la pertinence de maintenir une production de très grande masse d'obus. A quel niveau fixer le besoin relativement au nombre de pièces disponibles? Je n'en ai aucune idée mais cela me semble un vrai sujet de réflexion.

La question c'est est ce que la "production d'obus" peut être utilisé pour autre chose que lancé dans un tube d'artillerie.

Si l'obus en question peut aussi bien servir de charge militaire à tout un tas d'engin ou si la capacité de production peut fournir des charges militaires à tout un tas d'engin ... ce n'est pas nécessairement une mauvaise chose de développer cette capacité.

Les obus peut être réutilisé de quel manière ? Converti en mine ? Convertis en charge pour drone ? Converti en charge pour fusée ? Converti en charge pour missile ?

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Aux USA on utilise des corps de bombe Mk8x comme mine sous marine par exemple ... on change juste la fusée. Ce genre de polyvalence pourrait permettre de ne pas s'enferrer dans une solution obsolete demain matin.

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Exemple bête ... une charge bonus pourrait très bien quitté un obus bonus, pour aller servir une mine sauteuse.

Les ukrainiens ont beaucoup profité de cette réutilisation avec les munitions cluster dont ils ont hérité par exemple.

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Pareil pour une fusée anti-char, la meme charge fera très bien une mine hors route avec un propulseur plus court, ou un projectile sous drone volant, ou un armement de drone terrestre - mine mobile -.

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Il suffit de regarder ce qui est fait dans la construction modulaire d'obus pour comprendre les évolutions possible. A la base c'était fait pour faciliter la production et surtout la démilitarisation. Mais ca pourrait aussi bien etre mis au service du réusage.

En gros le corps de l'obus est en plusieurs partie vissée ... et charge est une sorte de "cachet" glissé dedans. Il suffit de choisir opportunément les modules à assemblée, pour qu'en les désassemblant on puisse construire autre chose par simple vissage dévissage.