Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[greg0ry]

il y a 49 minutes, Ardachès a dit :

… Je suppose que @g4lly ,certes en grossissant le trait, revenait sur les 2 années suivant le déclenchement de l’invasion ou sur ce forum et dans la presque totalité des médias ont nous rabâchaient que les Russes étaient à court de … tout en fait.

Comme si il était cathartique d’inférioriser « l’autre ». Oui, évidemment que ce sont - de notre point de vue d’occidentaux - les « méchants » de l’histoire pour autant penser que « l’ours » va se retirer tout penaud c’est mal le connaître.

Obstinément, comme ils le démontrent depuis, ils grignotent et alors que le contexte actuel fait qu’aucune armée occidentale n’ira leur prêter main forte, la stratégie de V.Z est pour moi, évidemment de mon canapé, assez abstraite pour rester poli.

En l’occurrence que peut faire V Z différemment ?

capituler ? 
 

organiser une retraite sur le Dniepr ? Et abandonner un territoire défendu depuis 3 ans au prix d’efforts colossaux …. Est ce que ça serait accepté par les troupes sur le front ?

attaquer? Avec qui avec quoi ?

La population montre sa motivation avec ses pieds ( beaucoup de 18/22 ans s’en vont d’Ukraine et même des plus jeunes comme on a pu le voir tragiquement avec le mineur isolé mort en Irlande je crois ).

Je pense que le principal souci de VZ est de ne pas toucher une situation si instable. 
Avec l’arrivée de l’hiver et les dégâts sur le réseau énergétique, la situation va encore empirer à mon sens pour le moral ukrainien.

 

 

[Banzinou]

Il y a 7 heures, Teenytoon a dit :

Ce qui est étonnant dans ce conflit c'est l'anesthésie des forces aériennes et notamment Russes. 

Est-ce un manque d'armements type HARM pour rendre aveugle les SAM d'en face (quelque soit le camp) ?

Pace que j'entends que la densité de SAM est énorme des deux côtés, mais ils ne fonctionnent pas sans radar. Or un radar ça se détecte et ça se détruit.

L'armée de l'air russe doit faire quoi, au moins dix fois l'armée de l'air Ukrainienne en nombre et qualité ?

Les Ukrainiens doivent avoir une poignée de MiG, Su, quelques F-16 et 2 Mirage 2000 (1 a été officiellement perdu sur les 3 donnés) et les russes n'arrivent pas à avoir la maîtrise du ciel. 

Vraiment étonnant. 

Aucune des deux forces ne s'avancent trop près du front, et surtout volent très bas, les MiG-29 et les Su-25 qui larguent de l'AASM quotidiennement lèvent juste le nez pour balancer leur cargaison et retournent aussi sec au ras à du sol

les ukrainiens ne semblent quasiment plus tirer de HARM (plus de stocks ?) 

Ce qui semble surtout embêter les russes c'est les attaques de FPV au dessus de la Crimée quasi-quotidienne qui attaquent les radars, système AA etc...

 

 

[Ardachès]

il y a 37 minutes, greg0ry a dit :

En l’occurrence que peut faire V Z différemment ?

capituler ? 
 

organiser une retraite sur le Dniepr ? Et abandonner un territoire défendu depuis 3 ans au prix d’efforts colossaux …. Est ce que ça serait accepté par les troupes sur le front ?

attaquer? Avec qui avec quoi ?

La population montre sa motivation avec ses pieds ( beaucoup de 18/22 ans s’en vont d’Ukraine et même des plus jeunes comme on a pu le voir tragiquement avec le mineur isolé mort en Irlande je crois ).

Je pense que le principal souci de VZ est de ne pas toucher une situation si instable. 
Avec l’arrivée de l’hiver et les dégâts sur le réseau énergétique, la situation va encore empirer à mon sens pour le moral ukrainien.

 

 

… Si on part du postulat qu'il est bien plus critique pour l'Ukraine -que pour la Russie- la disparition d'une grande partie de sa population masculine, tout en intégrant le désavantage démographique, le constat, pour moi, et sans appel.

Une des options, voudrait que V.Z "accepte" la perte d'une partie de son territoire et négocie via l'entremise de D.J.Trump (le seul a même de convaincre V.Poutine de s'assoir à la table des négociations) un accord de cessez-le-feu suivi par la mise en place d'une task force diplomatique doublé d'un déploiement de Casques Bleus.

L'hémorragie s'arrête, ton peuple respire et même si tu as perdu 20% de ton pays tu peux reconstruire et envisager un avenir ou un jour - pas très lointain - un changement de politique du Kremlin (disparition de Poutine) permettra - diplomatiquement - que les territoires perdus retourne à l'Ukraine. 

Hélas, je pense que V.Z. a perdu énormément de temps et que cette "option" aurait due être mise en pratique bien plus tôt … Il sait pertinemment, depuis plus de 2 ans, que jamais les européens enverront autre chose que des armes (et encore dans des quantités largement insuffisantes) et que les U.S. n'enverront pas plus leurs boys ! Quand tu as cette conscience de la situation, que tu combats non pas la Roumanie mais la Russie pourquoi il s'obstine a perdre hommes, infrastructures et matériels ? C'est un sacrifice que je ne comprends pas.

Le seul évènement qui pourrait inverser la donne, c'est la disparition inopiné de V.Poutine … en espérant que son remplaçant arrête les frais. 

[greg0ry]

à l’instant, Ardachès a dit :

… Si on part du postulat qu'il est bien plus critique pour l'Ukraine -que pour la Russie- la disparition d'une grande partie de sa population masculine, tout en intégrant le désavantage démographique, le constat, pour moi, et sans appel.

Une des options, voudrait que V.Z "accepte" la perte d'une partie de son territoire et négocie via l'entremise de D.J.Trump (le seul a même de convaincre V.Poutine de s'assoir à la table des négociations) un accord de cessez-le-feu suivi par la mise en place d'une task force diplomatique doublé d'un déploiement de Casques Bleus.

L'hémorragie s'arrête, ton peuple respire et même si tu as perdu 20% de ton pays tu peux reconstruire et envisager un avenir ou un jour - pas très lointain - un changement de politique du Kremlin (disparition de Poutine) permettra - diplomatiquement - que les territoires perdus retourne à l'Ukraine. 

Hélas, je pense que V.Z. a perdu énormément de temps et que cette "option" aurait due être mise en pratique bien plus tôt … Il sait pertinemment, depuis plus de 2 ans, que jamais les européens enverront autre chose que des armes (et encore dans des quantités largement insuffisantes) et que les U.S. n'enverront pas plus leurs boys ! Quand tu as cette conscience de la situation, que tu combats non pas la Roumanie mais la Russie pourquoi il s'obstine a perdre hommes, infrastructures et matériels ? C'est un sacrifice que je ne comprends pas.

Le seul évènement qui pourrait inverser la donne, c'est la disparition inopiné de V.Poutine … en espérant que son remplaçant arrête les frais. 

Je comprends ton point de vue mais celui est dépassé chronologiquement désormais.

Facile avec le recul mais cet accord aurait pu être vendu à la Russie il y a quelques temps.

En ce moment si on se place du point de vue de la Russie avec les pertes déjà subies , pourquoi s’arrêter avant de les avoir mis à terre le plus possible ? 
Même le sujet des éventuelles réparations russes pourrait les pousser à continuer pour rendre exsangue l’Ukraine et qu’elle signe un traité Léonin 

[Teenytoon]

@Akhilleus j'entends bien qu'il y a toujours des opérations aériennes, mais ce qui m'étonne c'est que les Russes notamment n'arrivent pas à réduire au silence les batteries de SAM ukrainiennes, dans l'autre sens vu les effectifs famélique de machines et de pilotes ça me semble un peu plus "normal" que les Ukrainiens n'arrivent pas à faire baisser la tête des défenses anti aériennes russes.

Les Ukrainiens disposent de tant de systèmes que ça ?

[Ardachès]

il y a 10 minutes, greg0ry a dit :

Facile avec le recul mais cet accord aurait pu être vendu à la Russie il y a quelques temps.

Oui, évidemment, je pense aussi que le "momentum" a été loupé. Une chose est certaine, personne n'aimerai être à la place de V.Z. 

L'histoire (des vainqueurs) jugera

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

@Akhilleus j'entends bien qu'il y a toujours des opérations aériennes, mais ce qui m'étonne c'est que les Russes notamment n'arrivent pas à réduire au silence les batteries de SAM ukrainiennes, dans l'autre sens vu les effectifs famélique de machines et de pilotes ça me semble un peu plus "normal" que les Ukrainiens n'arrivent pas à faire baisser la tête des défenses anti aériennes russes.

Les Ukrainiens disposent de tant de systèmes que ça ?

pré conflit (eval IISS 2021) : +The air defense fleet in Ukraine mainly consisted of Soviet legacy. According to the International Institute for Strategic Studies (IISS), in 2021, Ukraine had more than 250 S-300 anti-aircraft missile systems of various modifications (of which about 170 S-300PS/PT and 8 S-300PMU launchers), up to 75 Buk-M1 systems, about 90 2K12 Kub systems, about 10 9K330 Tor systems, and hundreds of Osa, Strela-10 systems, and self-propelled anti-aircraft guns (SPAAGs) Tunguska, Shilka.

Ils ne décomptent pas les systèmes décommissionnés (SA2, SA3, SA5)  dont certains ont été remis en service, modernisés ou pas. Ca ne prend pas en comptes le fait que les  90 Kub et une partie des Buk étaient aussi probablement hors service. Toujours est il que l'Ukraine a démarré avec a minima au moins une centaine de systèmes lourds opérationnels, et plusieurs centaines de systèmes courtes portées

nombre de systèmes reçus : https://www.iiss.org/online-analysis/military-balance/2025/02/ukraines-ground-based-air-defence-evolution-resilience-and-pressure/ soit environs 63 systèmes (a multiplier par le nombre de lanceurs par systèmes)

Nombre de système perdus : dans les 170

Modifié il y a 10 heures par Akhilleus

[Pasha]

il y a 33 minutes, Teenytoon a dit :

@Akhilleus j'entends bien qu'il y a toujours des opérations aériennes, mais ce qui m'étonne c'est que les Russes notamment n'arrivent pas à réduire au silence les batteries de SAM ukrainiennes, dans l'autre sens vu les effectifs famélique de machines et de pilotes ça me semble un peu plus "normal" que les Ukrainiens n'arrivent pas à faire baisser la tête des défenses anti aériennes russes.

Les Ukrainiens disposent de tant de systèmes que ça ?

Le nombre de système SAM ukrainiens est non négligeable (au début de la guerre c'était le 2ème plus gros d'Europe.. derrière la Russie).

Et passé l'effet de surprise, la défense ukrainienne installée avec en plus l'appui de l'OTAN, ça permet de contester la suprématie aérienne et de garder une bulle "relative" de protection au-dessus de leur camp.

Sauf si je me trompe, corrigez moi, mais les Russes n'ont pas tant que ça de capacité SEAD. Je ne sais pas s'ils ont les munitions adaptées. Ensuite vient l'attrition. Qui sera non négligeable s'ils partent à la chasse de ça. Actuellement la supériorité aérienne ils l'ont, ils continuent à développer leurs armées et leurs armes, frappent de plus en plus loin. L'usure doit être importante sur les cellules malgré tout au regard du nombres de frappes/sorties quotidiennes. Sans parler des missions que nous voyons pas, celles d'interdictions. 

 

Je pense qu'on a une vision trop déformée de la guerre aérienne, de part notre doctrine et notre culture populaire, où l'on attend du "kills" et cette suprématie à la Normandy 44' ou à la Desert Storm.

Modifié il y a 11 heures par Pasha

[Skw]

il y a 44 minutes, Ardachès a dit :

Une des options, voudrait que V.Z "accepte" la perte d'une partie de son territoire et négocie via l'entremise de D.J.Trump (le seul a même de convaincre V.Poutine de s'assoir à la table des négociations) un accord de cessez-le-feu suivi par la mise en place d'une task force diplomatique doublé d'un déploiement de Casques Bleus.

Que sait-on de ce qu'il est prêt à accepter et refuser ? Ne jamais se fier aux postures publiques quand des parties négocient.

Modifié il y a 11 heures par Skw

[g4lly]

il y a 3 minutes, Skw a dit :

Que sait-on de ce qu'il est prêt à accepter et refuser ? Ne jamais se fier aux postures publiques quand des parties négocient.

Le problème aujourd'hui c'est que je crains que le camp russe n'ait aucun intérêt a cesser la guerre. 

Plus ça va plus ils ont espoir d'une victoire militaire... Et ça ça n'a pas de prix dans le concert des nations.

C'est tout le problème il est probable qu'aujourd'hui il n'y ait rien à négocier... 

[greg0ry]

il y a 10 minutes, Skw a dit :

Que sait-on de ce qu'il est prêt à accepter et refuser ? Ne jamais se fier aux postures publiques quand des parties négocient.

On sait que désormais il ne parle plus des frontières ante 2022 et 2014 donc ça donne une tendance.

Ajoutons à ça Donald qui continuera à vendre ce qu’il veut bien vendre à prix fort, les européens qui mettent en place des choses mais à 27 et en étant légalistes donc à pas lents et tout pourra être remis en cause selon les échéances politiques futures.

Donc à notre petit niveau on voit que VZ ne négocie pas forcément avec de bons atouts.

Mais est il seulement invité à négocier ?

 

[nemo]

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

Le seul évènement qui pourrait inverser la donne, c'est la disparition inopiné de V.Poutine … en espérant que son remplaçant arrête les frais. 

C'est un pari bien risqué. Rien strictement rien me semble indiquer qu'un autre occupant du Kremlin aurait une autre politique vis  vis de l'Ukraine. On continue de croire que c'est quelque chose liés à la psychologie de Poutine mais les réalités géopolitiques dépasse de très loin la psychologie de tel ou tel dirigeant.

[Ardachès]

il y a 24 minutes, nemo a dit :

C'est un pari bien risqué. Rien strictement rien me semble indiquer qu'un autre occupant du Kremlin aurait une autre politique vis  vis de l'Ukraine. On continue de croire que c'est quelque chose liés à la psychologie de Poutine mais les réalités géopolitiques dépasse de très loin la psychologie de tel ou tel dirigeant.

… On frise le HS mais on peut raisonnablement estimer - ou espérer - qu'un changement de gouvernance en Russie suite - par exemple - au décès de V.Poutine permettrait des avancées dans la résolution de ce conflit. Même si je suis persuadé que jamais V.P. ne lâchera la proie pour l'ombre, il n'empêche que son successeur devra composer rapidement avec une économie en surchauffe, cette élection serait l'occasion pour mettre fin a cette agression. 

[Yorys]

Il y a 3 heures, Ardachès a dit :

… Si on part du postulat qu'il est bien plus critique pour l'Ukraine -que pour la Russie- la disparition d'une grande partie de sa population masculine, tout en intégrant le désavantage démographique, le constat, pour moi, et sans appel.

Une des options, voudrait que V.Z "accepte" la perte d'une partie de son territoire et négocie via l'entremise de D.J.Trump (le seul a même de convaincre V.Poutine de s'assoir à la table des négociations) un accord de cessez-le-feu suivi par la mise en place d'une task force diplomatique doublé d'un déploiement de Casques Bleus.

L'hémorragie s'arrête, ton peuple respire et même si tu as perdu 20% de ton pays tu peux reconstruire et envisager un avenir ou un jour - pas très lointain - un changement de politique du Kremlin (disparition de Poutine) permettra - diplomatiquement - que les territoires perdus retourne à l'Ukraine. 

Hélas, je pense que V.Z. a perdu énormément de temps et que cette "option" aurait due être mise en pratique bien plus tôt … Il sait pertinemment, depuis plus de 2 ans, que jamais les européens enverront autre chose que des armes (et encore dans des quantités largement insuffisantes) et que les U.S. n'enverront pas plus leurs boys ! Quand tu as cette conscience de la situation, que tu combats non pas la Roumanie mais la Russie pourquoi il s'obstine a perdre hommes, infrastructures et matériels ? C'est un sacrifice que je ne comprends pas.

Le seul évènement qui pourrait inverser la donne, c'est la disparition inopiné de V.Poutine … en espérant que son remplaçant arrête les frais. 

VZ n'acceptera jamais la perte d'une partie de son territoire cela lui est strictement impossible : par la constitution qu'il a lui même fait mettre en place, par son environnement politique, par sa posture psychologique. Ça serait reconnaitre l'inanité du sacrifice de centaines de milliers d'Ukrainiens depuis l'échec de la seule contre-offensive qui aurait pu avoir du sens et peut être, comme je l'ai déjà évoqué se mettre lui-même en danger à cause de la "mafia" extrémiste qui l'entoure.

La seule solution pour que ce genre de solutions puisse être perenne et donc acceptée par les russes, c'est qu'il se mette en retrait, que ce soit par une élection (à condition de sortir de la loi martiale) ou par une démission qui pourrait être motivée par la litanie des échecs militaires qu'il a cautionné. Je l'écris depuis très longtemps, et rien jusqu'à présent ne m'a conduit à réviser ma conviction : VZ est fondamentalement incompétent sauf dans le rôle pour lequel il a été taillé, c'est à dire quand il est en représentation.

Ce qui ne veut pas dire que Poutine ait été plus compétent dans les évaluations militaires et les postures diplomatiques qui l'ont conduit à lancer cette guerre.

 

Modifié il y a 8 heures par Yorys

[Vince88370]

Il y a 9 heures, Pasha a dit :

Sauf si je me trompe, corrigez moi, mais les Russes n'ont pas tant que ça de capacité SEAD. Je ne sais pas s'ils ont les munitions adaptées. Ensuite vient l'attrition. Qui sera non négligeable s'ils partent à la chasse de ça. Actuellement la supériorité aérienne ils l'ont, ils continuent à développer leurs armées et leurs armes, frappent de plus en plus loin. L'usure doit être importante sur les cellules malgré tout au regard du nombres de frappes/sorties quotidiennes. Sans parler des missions que nous voyons pas, celles d'interdictions. 

Les Russes ont des missiles anti radar comme le K31. On voit souvent des vidéos Russes avec des avions équipés de ce missiles. Après niveau portée c'est que 100 km donc sa couvre qu'une petite partie du front.

Après il est possible que le problème viennent plus de la détection des systèmes que de l'armement. Je crois qu'ils n'ont pas d'avion dédié pour la sead comme le growler. 

L'avantage des Ukrainiens et le fait qu'il tape beaucoup la Crimée c'est l'aide alliée. On a encore souvent un global hawk américain qui fait des tours en mer noir. 

Modifié il y a 2 heures par Vince88370

[Yorys]

il y a 5 minutes, Vince88370 a dit :

Les Russes ont des missiles anti radar comme le K31. On voit souvent des vidéos Russes avec des avions équipés de ce missiles. 

Après il est possible que le problème viennent plus de la détection des systèmes que de l'armement. Je crois qu'ils n'ont pas d'avion dédié pour la sead comme le growler. 

L'avantage des Ukrainiens et le fait qui tape beaucoup la Crimée c'est l'aide alliée. On a encore souvent un global hawk américain qui fait des tours en mer noir. 

Reste quand même à se demander quelle est l'utilité militaire, dans le contexte actuel, de ces frappes récurrentes sur la Crimée... 

Veulent ils s'assurer par là la libre circulation en mer noire ?

 

Modifié il y a 8 heures par Yorys

[Banzinou]

il y a 2 minutes, Yorys a dit :

Reste quand même à se demander quelle est l'utilité militaire, dans le contexte actuel, de ces frappes récurrentes sur la Crimée... 

Veulent ils s'assurer par là la libre circulation en mer noire ?

 

Attrition.

Forcer la Russie a retirer ses systèmes etc...

Quand tu perds des radars, systèmes AA, avions, hélicos plusieurs fois par semaine à cause de drones FPV qui ne coûtent rien, ça te force aussi à faire des choix.

[rendbo]

Il y a 4 heures, greg0ry a dit :

Je comprends ton point de vue mais celui est dépassé chronologiquement désormais.

Facile avec le recul mais cet accord aurait pu être vendu à la Russie il y a quelques temps.

En ce moment si on se place du point de vue de la Russie avec les pertes déjà subies , pourquoi s’arrêter avant de les avoir mis à terre le plus possible ? 
Même le sujet des éventuelles réparations russes pourrait les pousser à continuer pour rendre exsangue l’Ukraine et qu’elle signe un traité Léonin 

Détrompez moi mais il me semble qu'un accord avait été sur la table juste après le début du conflit, et il me semble qu'il était acceptable par les deux camps jusqu'au "fameux" revirement qui serait du aux manoeuvres de Boris Johnson. 

Avant 2022 (quasiment 2014), les termes posés par la Russie sont l'UE pourquoi pas mais pas d'OTAN en Ukraine, respect des populations russophones qu'elle juge "opprimées", vote souverain pour désigner une représentation politique légitime (et aucune expression de ce que sont les conditions de tenue de ce vote, mais la Russie ayant reconnu Porochenko, malgré les irrégularités pré vote, on peut se dire qu'elle était satisfaite d'avoir un/cet interlocuteur), et si besoin réorganisation de l'état centralisé en état fédéral. Dans le même temps, nous pouvons remarquer qu'à aucun moment avant 2022 la Russie ne reconnait les territoires séparatistes, même si elle apporte une aide militaire "au cas où".  Notons aussi que Kiev a toujours été contre un état fédéral de peur que ces régions soient un pot de pue influencé par la Russie... et se fassent la malle un jour. Pour la Russie, la question de la Crimée n'est même pas sur la table.

On pourrait donc imaginer que ce serait un bon point de départ, une base de négociation. La seule mise à jour est que depuis 2022, la Russie a reconnu et intégré les états séparatistes à la Fédération de Russie, mais vu l'état post bombardement (habitations et outils économiques de production) et l'incapacité de l'Ukraine à les reconquérir (pour l'instant ?), est ce que leur perte effective, à part l'intégralité territoriale sur la carte est importante ? Elle ne les contrôlait plus avant, elle ne les aurait plus demain. Autre point ajouté : la dénazification.

Donc que reste t'il comme options ? Ceux qui pensent que la Russie veut bouloter l'Ukraine, je ne crois pas un seul instant que ce soit possible, pas plus d'ailleurs que transformer l'Ukraine en état satellite fantoche, car à moins de déportations massives, le cout sécuritaire est tellement énorme... Je ne crois pas à une crise d'ubris de Poutine pas plus qu'à une nostalgie aigüe de l'URSS (de la puissance et du rayonnement russe par contre oui). Et même si je rejoins assez la remarque de @Skw sur le fait de ne pas se fier aux postures publiques (en tout cas pas uniquement), il a rapidement posé ses lignes, même si nous aimons les ignorer ou les railler. Donc une sortie de guerre semblerait "acceptable" pour la Russie si :

• pas d'OTAN en Ukraine,
• réintégration monétaire internationale et levée des sanctions,
• restitution des fonds souverains gelés... avec comme marges de négociation le délai de restitution et la question des intérêts (qui légalement gélés aurait du être intouchables avant accord de fin de conflit),
• pas de condamnations de part et d'autres ni demande de réparations/dommages de guerre,
• La dénazification, je ne sais pas quelle est la profondeur de l'argumentation russe sur ce point. La couleurs du nationalisme ukrainien est à mes yeux un vrai problème, une cocotte minute que l'UE ignore volontairement, mais les orientations politiques internes sont le problème des Ukrainiens,
• Restera la question des territoires. Dans le cas des oblast séparatistes, la question ne se posent pas/plus, mais les autres... La Russie sera intransigeante pour le contrôle de la cote de la Mer noire jusqu'au Dniepr (continuité territoriale avec la Crimée + contrôle du canal de Crimée), et pour le reste il y a eu tellement de sang versé que ça m'étonnerait que la Russie ne voit pas comme le minimum acceptable un gel à la ligne de front (passons les postures maximalistes dont la moitié sont fantaisistes).  De plus ça règle le problème des "russophones martyrisés"...

Qu'est ce que les Ukrainiens auraient à gagner sur cette base ? Ils conservent le principal de leur pays (territoire et politique) dans un état viable grâce à la continuité territoriale et la gestion des flux (Dniepr, réseau routier, réseau ferroviaire, tout est du bon côté), ils conservent leur accès à la mer (Odessa), ils conservent l'intégralité du Dniepr (controle, navigabilité et source d'eau). Ajoutons qu'ils n'ont pas l'argent pour reconstruire les parties conquises/détruites par les Russes (et l'UE est au bord de la crise économique) si il n'y a pas de dommages à payer par la Russie.

Est ce être capitulard de penser que c'est une bonne base de négociation ? bah je ne sais pas, mais ce qui est sûr c'est que les Azéris ou les Israéliens ont laissé moins que ça aux Arméniens et aux Palestiniens sans que ça ne froisse plus que ça

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, Yorys a dit :

VZ n'acceptera jamais la perte d'une partie de son territoire cela lui est strictement impossible : par la constitution qu'il a lui même fait mettre en place, par son environnement politique, par sa posture psychologique. Ça serait reconnaitre l'inanité du sacrifice de centaines de milliers d'Ukrainiens depuis l'échec de la seule contre-offensive qui aurait pu avoir du sens et peut être, comme je l'ai déjà évoqué se mettre lui-même en danger à cause de la "mafia" extrémiste qui l'entoure.

La seule solution pour que ce genre de solutions puisse être perenne et donc acceptée par les russes, c'est qu'il se mette en retrait, que ce soit par une élection (à condition de sortir de la loi martiale) ou par une démission qui pourrait être motivée par la litanie des échecs militaires qu'il a cautionné. Je l'écris depuis très longtemps, et rien jusqu'à présent ne m'a conduit à réviser ma conviction : VZ est fondamentalement incompétent sauf dans le rôle pour lequel il a été taillé, c'est à dire quand il est en représentation.

Ce qui ne veut pas dire que Poutine ait été plus compétent dans les évaluations militaires et les postures diplomatiques qui l'ont conduit à lancer cette guerre.

 

C'est ironique de constater que pour toi tout le problème réside en un seul homme qui imposerait son point de vue à un pays entier. Tu penses vraiment que si Zelensky était le seul à soutenir la poursuite de la guerre sans appui populaires derrière ça continuerai comme ça ? Sérieusement ?

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, Yorys a dit :

Ce qui ne veut pas dire que Poutine ait été plus compétent dans les évaluations militaires et les postures diplomatiques qui l'ont conduit à lancer cette guerre.

Mais lui ne devrait pas se retirer ?

[Yorys]

il y a 22 minutes, Teenytoon a dit :

C'est ironique de constater que pour toi tout le problème réside en un seul homme qui imposerait son point de vue à un pays entier. Tu penses vraiment que si Zelensky était le seul à soutenir la poursuite de la guerre sans appui populaires derrière ça continuerai comme ça ? Sérieusement ?

C'est effectivement plus simple de me faire dire ce que je ne dis pas, je répondais à Ardachès qui mettait en cause VZ, mais il est bien évident qu'il n'est pas seul, et si tu me lis bien je pense qu'il est même plus ou moins à la merci d'une "mafia" protéiforme incluant à la fois des services étrangers, une frange ultra-nationaliste voire ukro-nazie, certainement aussi des gens qui pensent sincèrement que leur guerre peut encore être gagnée et qui lui interdisent de fait toute acceptation d'abandon de territoires.

Nier à VZ le statut de symbole me parait assez aventureux, symbole de résistance victorieuse d'abord, je ne le nie pas, mais depuis 2 ans symbole de résistance désespérée et de glissade progressive vers une catastrophe nationale pour l'Ukraine.

Quand au "peuple", bien malin qui peut affirmer sa position réelle quand tout défaitisme peut faire perdre des avantages matériels et quand les sondages étrangers (Gallup) semblent aller à l'opposé de sondages domestiques.

En attendant le recrutement se fait de plus en plus compliqués et certains votent avec leurs pieds en faisant tout pour quitter le pays :

https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_conscription_crisis

Ou attaquent ouvertement les camions du TCC :

 

 

Modifié il y a 5 heures par Yorys

[Teenytoon]

Il y a 6 heures, Ardachès a dit :

D.J.Trump (le seul a même de convaincre V.Poutine de s'assoir à la table des négociations)

Si Trump avait un quelconque pouvoir de "coercition" sur Poutine, il l'aurait déjà utilisé, vu sa soif  de prix Nobel de la Paix. Là tout de suite, c'est plutôt Poutine qui parait avoir une très gorsse influence sur Trump.

Il y a 6 heures, Ardachès a dit :

Quand tu as cette conscience de la situation, que tu combats non pas la Roumanie mais la Russie pourquoi il s'obstine a perdre hommes, infrastructures et matériels ? C'est un sacrifice que je ne comprends pas.

Parce que s'ils s'arrêtent, ils perdent la totalité de leur pays et de leur indépendance ? Faut-il rappeler qu'en février 2022, l'objectif n'était pas 2 ou 3 oblast de l'Est mais bien la prise de Kiev.

[ksimodo]

il y a 29 minutes, rendbo a dit :

Donc une sortie de guerre semblerait "acceptable" pour la Russie si :

....

....

....

Du coté Ukrainien ( la population, par sondage, je ne parle pas du pouvoir ).

Une solution de paix serait acceptable dans les proportions suivantes ( ce serait le plan de paix kiev / UE, appelons le comme ça )

18 % acceptation facile

56 % acceptation dans la douleur mais concevable

15 % inacceptable

12 % obiwan kénobi

SI les conditions cumulées sont les suivantes:

- Kiev reçoit un montant régulier en arme et en argent de ses supports.

- fermeture du ciel ukrainien par des forces UE, US, etc....

- "frontière" figée à la ligne de front. MAIS les territoires "occupés" sont contrôlés par les russes, SANS reco internationale ( le sujet ne précise pas entre Donbass et Crimée, et le reste,  hélas ).

- Kiev  accélère son intégration vers l'UE.

- les sanctions anti Ru sont maintenu jusqu'à obtention d'une paix durable, ET que la menace d'une ré invasion soit éloignée.

( pour le dire autrement, les concessions de territoire sont majoritairement inacceptables, mais elles le deviennent avec les contre parties citées ).

 

Compte tenu de celà, mon attitude serait la suivante selon le persona que j'incarnerai:

- Si j'étais despote violent sanguinaire et mangerai des bébés au petit dej' ( bureau de fonction sis au Kremlin ), je poursuivrai l'attrition pour infléchir dans le temps l'opinion publique ukr.

- Si j'étais PR résidant à Kiev, et bien......j'attendrai aussi cet infléchissement ( sans le dire évidement ni l'encourager ). Ou bien j'attendrai je ne sais quel évènement fortuit, hasardeux et assez improbable. Dans tous les cas, jouer le temps qui passe est une solution sérieuse.

- Si j'étais au conseil UE, j'attendrai aussi cet infléchissement ( oui je sais c'est cynique ). En proclamant un soutien à Kiev trés affirmé ou assez mollement, selon la politique intérieure du pays qui me concerne. 

- Si j'étais Donald.......................non ça c'est pas possible, sur le sujet je n'arrive pas à me projeter. Et dans qq heures, j'écrirai l'inverse.

 

Bref, dans tous les cas, c'est impasse totale en négo actuellement.

 

 

[Yorys]

il y a 32 minutes, Teenytoon a dit :

Mais lui ne devrait pas se retirer ?

S'il se retirait pour quelqu'un de plus civilisé je ne le pleurerais pas en effet, mais je vois mal ce qui le conduirait à le faire alors qu'il est en train de gagner cette guerre, au moins de son point de vue et que l'impact sur son pays est sans commune mesure avec ce que subit l'Ukraine, quoi qu'on en dise. 

Modifié il y a 5 heures par Yorys

[ksimodo]

Il y a 3 heures, Yorys a dit :

VZ n'acceptera jamais la perte d'une partie de son territoire cela lui est strictement impossible : par la constitution qu'il a lui même fait mettre en place, par son environnement politique, par sa posture psychologique

Pour une fois, je serai en désaccord avec toi.

Aucune constitution ne prévoit se faire emplâtrer. Elle disait quoi notre constitution avant de se retrouver dans le wagon Rethondes en 40 ? 

L'enviro politique et la posture psycho, ça peut évoluer ( au hasard.........sous contrainte ou changement de l'enviro )