Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Akhilleus]

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

J'achète l'histoire racontée, et pour autant, ce n'est pas parce qu'un historien fait un constat ou une déclaration dans un certain sens, que ça devient politique officielle et légitime, et argument irréfutable.

J'achèterais tout autant le fait qu'un historien dise de la France qu'avec le contrôle retrouvé de la Catalogne, du Piedmont, de la Lombardie, de la Wallonie et de la Sarre, la France serait à nouveau pleinement une puissance continentale capable de faire contrepoids à l'Allemagne et retrouverait un rôle pivot etc etc... Bon, je reconnais aussi quelques problèmes d'ordre politique avec un tel agenda, et ce serait débile et irresponsable de le souhaiter. 

 

Il est fort amusant de te voir te contredire (plusieurs fois) dans ton propre post et de montrer ton biais irrécupérable.

1-Brezinski n'était pas un historien mais plusieurs fois Conseiller à la sécurité nationale et moteur d'une certaine politique vis à vis de l'URSS puis de la Russie

https://fr.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Brzeziński

Et dans le même post, tu me balances des extraits de discours ou d'articles qui eux par contre deviennent une politique officielle ?

Le reste, c'est du cherry picking, du red herring, de l'homme de paille, de l'incompréhension lexicale de ce que j'ai écris, de l'incompréhension profonde de certains éléments historique (et je ne parles même pas de ce qui tourne autour de la Russie, ta réaction vis à vis de 1870 est assez parlante, tu a juste tronqué la partie de la phrase importante....qui lui donnait du sens).... Bref, 0/20, à démonter et à repeindre ou comme ça va être mon cas, a ignorer

 

[Teenytoon]

Il y a 22 heures, Akhilleus a dit :

Joli point Godwin mais comparaison fallacieuse (sauf à penser que la Russie de Poutine = le IIIe Reich, c'est ton droit)

un peu de profiling (cad essayer de comprendre le pourquoi des actions des autres) ça peut aider

La Russie a toujours (toujours) déclaré que l'Ukraine était une ligne rouge pour sa sécurité nationale .... ca remonte à avant Poutine au pouvoir (et a contrario ce point de faiblesse majeur était analysé comme tel par le departement de la défense et le département des affaires étrangères US) 

"En 1997, The Grand Chessboard (Le Grand Échiquier) du géopoliticien Zbigniew Brzeziński (1918-2017) identifie les trois leviers qui permettraient aux États-Unis de conserver le premier rôle dans les affaires mondiales au XXIe siècle : contenir la poussée de la Chine, ce qui est lucide ; poursuivre la division des Européens, objectif constant depuis 1945 ; couper la Russie ex-soviétique de l’Ukraine, dont l’arraisonnement donne au Kremlin la possibilité de jouer un rôle mondial.

Brzeziński qualifie l’Ukraine de « pivot géopolitique ». Sans elle, la Russie cesse d’être un empire eurasien. Si elle récupère le contrôle du pays, ses 52 millions d’habitants (en 1996), ses ressources naturelles (houille, minerai, etc.) et son accès à la mer Noire, elle redevient un puissant État impérial, s’étendant de l’Europe à l’Asie [et donc un concurrent pour les USA]"

Les guerres de 1870 et 1914 sont assez semblables  dans l'esprit : jeu d'influence pour un espace devant assurer une sécurité nationale pour les uns ou les autres (passant en 1870 par l'union germanique ou en empêchant cette union coté français et en 1914 par l'élimination d'adversaires continentaux pour tous les camps dans un grand Jeu digne des années 1700-1800)

La 2e GM elle est complétement différente : l'Allemagne Nazi n'est pas sur une idée sécuritaire mais sur une idéologie d'extension d'espace vital dédié racialement au dépend des autres nations (et en parallèle une fuite en avant d'un appareil d'état qui ne peut survivre politiquement et économiquement que par la guerre ..... ce qui est très loin d'être le cas pour la Russie, cf la période 2000-2022) 

 

Pour le coup, je comprends tout à fait ce que tu dis du point de vue de la Russie, faut-il pour autant avaliser les envies des uns ou des autres ? Je pense que si tu cherches bien beaucoup de Français te dirait que la Suisse est indispensable à la grandeur économique de la France, partant de là pourquoi on ne la soumettrait pas par la force en réintégrant les régions genevoise, vaudoise, bernoise, bâloise... Et puis les autres pays limitrophes n'auront qu'à se débrouiller avec ce qu'il reste de la Suisse qui restera souveraine dans ce qui lui restera de géographie. 

[greg0ry]

il y a 43 minutes, Teenytoon a dit :

Pour le coup, je comprends tout à fait ce que tu dis du point de vue de la Russie, faut-il pour autant avaliser les envies des uns ou des autres ? Je pense que si tu cherches bien beaucoup de Français te dirait que la Suisse est indispensable à la grandeur économique de la France, partant de là pourquoi on ne la soumettrait pas par la force en réintégrant les régions genevoise, vaudoise, bernoise, bâloise... Et puis les autres pays limitrophes n'auront qu'à se débrouiller avec ce qu'il reste de la Suisse qui restera souveraine dans ce qui lui restera de géographie. 

En phase avec toi. Et je pense que les européens sont également d’accord.

Pour le reste du monde ils ne le voient pas forcément comme nous et lorsque nous occidentaux nous drapons dans des arguments moraux ou légaux sur la question ukrainienne en faisant risette à Israël pour la Cisjordanie, le Liban , l’Iran ou la Syrie (Gaza étant particulier pour moi), et dans les faits en donnant raison à la force et à avaliser ses envies du moment. 
 
pour résumer notre posture c’est oui au respect impératif des règles et des lois sauf pour nos copains ou nous (en ce moment USA en Caraïbes)

Modifié il y a 4 heures par greg0ry

[Clairon]

il y a 52 minutes, Teenytoon a dit :

Je pense que si tu cherches bien beaucoup de Français te dirait que la Suisse est indispensable à la grandeur économique de la France, partant de là pourquoi on ne la soumettrait pas par la force en réintégrant les régions genevoise, vaudoise, bernoise, bâloise...

N'oublions pas non plus d'aller libérer les 300.000 francophones de Flandre odieusement maltraitées par les hordes flamingantes du plat pays ... Au passage, les Luxo commencent à bien faire chier, on va ramener les assurances-vies françaises fissa-fissa dans l'Hexagone à coup de Leclerc ...

Clairon

[Teenytoon]

il y a 28 minutes, greg0ry a dit :

En phase avec toi. Et je pense que les européens sont également d’accord.

Pour le reste du monde ils ne le voient pas forcément comme nous et lorsque nous occidentaux nous drapons dans des arguments moraux ou légaux sur la question ukrainienne en faisant risette à Israël pour la Cisjordanie, le Liban , l’Iran ou la Syrie (Gaza étant particulier pour moi), et dans les faits en donnant raison à la force et à avaliser ses envies du moment. 
 
pour résumer notre posture c’est oui au respect impératif des règles et des lois sauf pour nos copains ou nous (en ce moment USA en Caraïbes)

Je ne crois pas avoir entendu la France donner un blanc seing à Israël pour ses actions au moyen orient ou ailleurs, ni aux USA pour leurs exécutions extra-judiciaires, aux caraïbes ou ailleurs.

[greg0ry]

il y a 25 minutes, Teenytoon a dit :

Je ne crois pas avoir entendu la France donner un blanc seing à Israël pour ses actions au moyen orient ou ailleurs, ni aux USA pour leurs exécutions extra-judiciaires, aux caraïbes ou ailleurs.

Je ne vais pas chercher les déclarations mais il me semble que nous avons contribué à La Défense anti aérienne d’israël, ce qui en terme de soutien vaut mieux que beaucoup de longs discours (l’Ukraine confirmerait je pense)

[Poivre62]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Pour le coup, je comprends tout à fait ce que tu dis du point de vue de la Russie, faut-il pour autant avaliser les envies des uns ou des autres ? Je pense que si tu cherches bien beaucoup de Français te dirait que la Suisse est indispensable à la grandeur économique de la France, partant de là pourquoi on ne la soumettrait pas par la force en réintégrant les régions genevoise, vaudoise, bernoise, bâloise... Et puis les autres pays limitrophes n'auront qu'à se débrouiller avec ce qu'il reste de la Suisse qui restera souveraine dans ce qui lui restera de géographie. 

On trouve toujours de bonnes raisons chez les agresseurs pour agresser. Me semble d'ailleurs que les ultranationalistes ont toujours l'impression qu'ailleurs on leur veut du mal et qu'ils justifient toujours ainsi leur politique belliqueuse.  D'ailleurs si l'Allemagne nazie s'est montrée expansive et a voulu doter les Allemands d'un espace vital elle s'est aussi appuyée sur des bases idéologiques qui faisaient des malheureux  Allemands les victimes de nombreuses agressions, complots et autres qui leur ont notamment fait perdre 1914-18. (cf Ingrao and co). Les promoteurs du 3e reich aussi disaient qu'ils se défendaient dans une lutte globale des races. 
 

C'est ce qui me gêne avec ces discours sur la compréhension de la position Russe. On peut toujours essayer de comprendre mais on n'a pas à cautionner en quoi que ce soit. La Russie (comme les US ou la Chine d'ailleurs) a des velléités impérialistes et de contrôle de son espace proches très affirmées et largement contraire au droit international. L'Ukraine, état souverain qui doit pouvoir choisir ses alliances est clairement une victime de cette politique.

 

[Teenytoon]

On est bien d'accord, pour ma part je ne cautionne pas. Mais @Akhilleus a raison sur le fait de devoir comprendre le point de vue russe pour pouvoir discuter d'un éventuel plan de paix ou éventuellement pour pouvoir mieux le combattre. Un truc de sûr, quand on voit le reportage de TF1 qui n'est pourtant pas vraiment de la presse d'investigation, on comprend vite que la position de la rue en Russie n'est pas prête de lâcher leur président, intoxiqués qu'ils sont aux "fascites et nazis ukrainiens que vous ne devriez pas soutenir vous la France, pourquoi le faites-vous ?"...

Très mal barré pour avoir autre chose qu'un règlement purement militaire de ce conflit...

Modifié il y a 3 heures par Teenytoon

[Teenytoon]

il y a 16 minutes, greg0ry a dit :

Je ne vais pas chercher les déclarations mais il me semble que nous avons contribué à La Défense anti aérienne d’israël, ce qui en terme de soutien vaut mieux que beaucoup de longs discours (l’Ukraine confirmerait je pense)

Contribuer (de manière assez marginale) à la défense d'un pays n'est pas approuver toutes les politiques de ce pays. J'en veux pour preuve la très grosse colère de BN lorsque le PR français a annoncé reconnaitre Gaza. Nous avions pourtant effectivement intercepté des drones iraniens avec nos Rafale.

Modifié il y a 3 heures par Teenytoon

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Pour le coup, je comprends tout à fait ce que tu dis du point de vue de la Russie, faut-il pour autant avaliser les envies des uns ou des autres ? Je pense que si tu cherches bien beaucoup de Français te dirait que la Suisse est indispensable à la grandeur économique de la France, partant de là pourquoi on ne la soumettrait pas par la force en réintégrant les régions genevoise, vaudoise, bernoise, bâloise... Et puis les autres pays limitrophes n'auront qu'à se débrouiller avec ce qu'il reste de la Suisse qui restera souveraine dans ce qui lui restera de géographie. 

Personne n'a parlé d'avaliser (un moment il va falloir saisir que certains ici essaient tant bien que mal de comprendre le pourquoi du comment, peut être une déformation scientifique en ce qui me concerne, pour les autres, je ne parlerais pas à leur place)

On va faire "simple" : il reste

une hyperpuissance en perte de vitesse qui cherche à le rester par tous les moyens (lois extraterritoriales sur le $$, interventionnisme périphérique, conflit commercial, tentative de mise hors jeu d'éventuels concurrents même chez les alliés, coup de p**tes commerciaux type AUKUS et j'en passe)

une puissance qui voudrait prendre l'ascendant et qui pour cela a besoin de sécuriser sa périphérie proche (avec saisie d'ilots illégalement, achat de voix dans les instances internationales, entrisme économique, collier de bases ou collier de perles, pression sur des territoires séparés...)

des puissances anciennement grandes dont certaines voudraient le redevenir (Russie par exemple) et qui vont être très chatouilleuses sur leur périphérie proche ou l'entrisme des autres puissances profitant de leur faiblesse/perte de statu

des puissances anciennement grandes qui gardent une image del eur age d'Or et veulent boxer au dessus de leurs moyens actuels (GB) et du coup font du bruit, de l'agitation, des coups de p**tes commerciaux ou industriels

des puissances anciennement grandes qui s'autolysent de l'intérieur par défaitisme chronique (France)

et j'en passe

La politique internationale n'est jamais quelque chose qui existe dans un environnement vide. Quand les uns tirent dans un sens, les autres tirent dans l'autre sens pour ne pas tomber. L'Ukraine est un point nodal de la Russie depuis avant l'effondrement de l'Empire en 1917 (comme la Biélorussie d'ailleurs) pour différentes raisons (port au Sud, ressources agricoles et minière, population, proximité du ventre mou caucasien, boulevard 'invasion)

Nous n'avons pas fait autrement en Histoire avec nos territoires du Nord face à l'Allemagne (voie d'entrée d'armées, industrie, ressources) mais depuis on est apaisé avec les allemands. Si cela n'avait pas été le cas, on regarderait la Rhur autrement. C'est pareil pour la Russie. Est ce que ça justifie son action ? non. Est ce que ça l'explique (auquel cas on peut quand même se poser la question de pourquoi aller la chercher sur cette zone...une partie de la réponse est dans la citation de Z. Brezinski) oui 

Modifié il y a 2 heures par Akhilleus

[greg0ry]

il y a 21 minutes, Teenytoon a dit :

Contribuer (de manière assez marginale) à la défense d'un pays n'est pas approuver toutes les politiques de ce pays. J'en veux pour preuve la très grosse colère de BN lorsque le PR français a annoncé reconnaitre Gaza. Nous avions pourtant effectivement intercepté des drones iraniens avec nos Rafale.

Oui mais tacitement nous lui donnons un blanc sein.

Idem avec l’Azerbaïdjan avec qui nous n’avons pas mis en pause nos échanges commerciaux .

[greg0ry]

https://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20251013/etra.html

extrêmement intéressant à lire à mon sens que ça soit le CEMA ou le CEMAAE

[Wallaby]

il y a 27 minutes, greg0ry a dit :

https://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20251013/etra.html

extrêmement intéressant à lire à mon sens que ça soit le CEMA ou le CEMAAE

15 octobre 2025 - M. Fabien Mandon, Chef d'état-major des Armées.

Les Ukrainiens sont admirables et sont dans une course où ils essayent de remplacer l'humain par des drones pour se battre à un niveau à peu près égal à celui des Russes, mais malheureusement, même s'ils sont vaillants, même si on les aide, ils reculent tous les jours.

Général Jérôme Bellanger, chef d'état-major de l'armée de l'air et de l'espace.

Ajoutez à cela le bilan de l'été en Ukraine, où 20 000 drones ou missiles russes ont été tirés, soit dix fois plus que l'été dernier. Jeudi dernier, mon homologue ukrainien m'a fait part de chiffres étourdissants : depuis le 1er janvier 2025, l'Ukraine a fait face à 280 attaques aériennes, dont 60 combinées, c'est-à-dire comprenant des missiles de croisière, des missiles aérobalistiques et des drones. En 2025, l'Ukraine a été ciblée par 2 000 missiles, dont 500 arérobalistiques. En 2025, les Russes ont augmenté leur format de 200 chasseurs Su-30, 37 et 57, soit des chasseurs modernes, passant de 226 à 434 - le format français est de 200 chasseurs. Et je ne parle pas des bombardiers stratégiques.
 

[g4lly]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Pour le coup, je comprends tout à fait ce que tu dis du point de vue de la Russie, faut-il pour autant avaliser les envies des uns ou des autres ? Je pense que si tu cherches bien beaucoup de Français te dirait que la Suisse est indispensable à la grandeur économique de la France, partant de là pourquoi on ne la soumettrait pas par la force en réintégrant les régions genevoise, vaudoise, bernoise, bâloise... Et puis les autres pays limitrophes n'auront qu'à se débrouiller avec ce qu'il reste de la Suisse qui restera souveraine dans ce qui lui restera de géographie. 

Pas nécessairement, mais ca aide à comprendre jusqu’où pourraient aller les russes pour leurs intérêts si important par exemple.

A une époque ca aurait pu aider à tempérer ou jouer plus finement la maïdanisation de l'Ukraine etc.

Maintenant cela semble bien trop tard, à faire fi de la psychologie de l'autre le conflit potentiel se cristallise, et quand il ne peut se sublimer il se purge par la violence.

La question n'est pas forcément de faire ou de ne pas faire, meme si tout n'est pas bon à faire, la question c'est surtout comment faire pour que ca se passe comme si ou comme ca.

Et la dessus Oleksiy Arestovytch était très clair ... la guerre préalable était nécessaire à l'acceuil de l'Ukraine dans l'OTAN. "Nous ne sommes pas assez fort pour etre neutre". En gros il était en ligne avec Brezinski ... mais proposait des projets différents, lui estimait qu'il fallait nécessairement impliquer largement l'ouest pour assurer la souveraineté de l'Ukraine, la ou Brezinski envisageait de laisser l'Ukraine vivoter dans le giron russe, pour leur donner un os à ronger.

 

[metkow]

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

Pendant ce temps là.

• Les russes guerroient toujours pour essayer de prendre Stepnohirsk. Il seraient partiellement entré dans le vilage depuis le sud-ouest. Dans le meme temps il consolident leur position autour de Kamianske pour élargir un petit peu le saillant qui borde le Dniepr. Rien de décisif.
• Huliaipole. Gros bombardement de la ville. Les russes ne semble pas trop se risquer dedans à pied et se contente de contrôler quelques rue au sud-est et à l'est. Ils semblent réserver leur assauts au village qui bordent la route T-04-01 au nord d'huliaipole. Ils auraient conquis Dobropilia notament, et s'en servent pour attaquer vers le sud le long de la riviere. Visiblement comme pour la ville principale c'est l'artillerie et l'aviation qui fait le gros du travail, en écrasant les villages sous les bombes. A court terme, quelques jours les russes contrôleront toute la rive orientale de la riviere. La rive occidentale sert de grosse ligne de défense pour les ukrainiens.
• Pokrovsk. C'est toujours une bataille médiatique sur qui occupe quoi ... les ukrainiens ont été pris en flag de preuve vidéos produite par de l'IA ... c'est qu'à priori la situation est critique.
• Mynohrad. La partie sud est en passe d'etre perdu, les combats semblent intense, et imbriqué, mais la zone d'imbrication glisse irrémédiablement vers le nord. En gros la zone grise s'étend toujours plus vers le nord. Selon les sources il resterait peut être 1000 ou 2000 soldats ukrainiens dans la poche. Mais elle n'est pas fermée, meme si le couloir de sortie n'est pas bien large cela reste possible.
• Kostiantynivka. Les russes grignotent quelques rues au sud-est de la ville. A court terme ils pourraient occuper tout ce qui est au sud de la route H-32.
• Klynove. Pas beaucoup de nouvelle depuis que les russes ont annoncé la prise du village. Les ukrainiens semblent expliquer que ce n'est pas le cas mais tardivement.
• Siversk. Pas de nouvelle des combats dans la ville, mais des vidéos de combat dans Sviato le village au sud-ouest qui pour le moment n'était pas du tout occupé par les russes.
• Vovchansk. Les russes annoncent le controle de la ville.

En gros rien ne change. Les russes ont toujours l'initiative et avance à petit pas, en écrasant les défenseurs sous les bombes...

... néanmoins la situation est un peu merdique dans le sens ou c'est la ceinture de ville citadelle qui est en train d'etre menacé, surtout sur le front sud. Et au delà de cette ligne de défense, il est pas impossible qu'il soit compliqué de remettre en place des défense robuste au milieu des champs.

Le risque à moyen terme c'est de voir Zaporizhzhiya, Pavlograd puis Dnipro menacées plus rapidement qu'on aurait pu le penser par une offensive venant du sud-est. Au moins menacées par l'artillerie, les drones etc.

il faudra aussi suveiller la situation a Vovchansk. Les russes ont pu briser le statu-quo prendre la ville après des mois de frappes sur les brigades ukrainiennes qui défendent la ville, celles-ci sont rendu a bout de souffle et les russes en ont profité pour réactivé ce front et prendre la ville. Si l'EM ukrainien n'envoit pas de renfort rapidement, il risque d'y avoir un Dnipro bis

[Banzinou]

La fameux Caesar annoncé capturé par la Russie depuis juin 2022 et "enfin" en réalité

[greg0ry]

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-reuters-a-suivi-le-parcours-de-onze-jeunes-recrues-envoyees-au-front-20251203

ça aurait aussi sa place dans le fil géopolitique général de l’Ukraine.