Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Coriace]

Il y a 2 heures, Valy a dit :

Moi ce qui m'étonne ce sont les 66 pilotes d'avion quand on annonce 328 tankistes. Pas trop cohérent avec les pertes d'Oryx : 52 avions et 59 hélicoptères. je trouve ce chiffre de 66 pilotes  élevé. Ou alors aurait-on sous estimé les pertes d'avions russes?

Je ne suis pas russophones mais est on bien certains que "pilote d'avion" ce n'est pas "personnel volant", donc équipages de voilure fixe et tournante ? Ça serait déjà plus cohérent surtout avec les pertes à Hostomel

[Arland]

Il y a 3 heures, Métal_Hurlant a dit :

L’Ukraine reprendra la Crimée quand elle le décidera, a déclaré Volodymyr Zelensky

Le président ukrainien a promis mardi que l’Ukraine reprendrait la péninsule de Crimée, annexée par la Russie en 2014, lorsqu’elle le déciderait. Lors d’une conférence de presse à Kiev, Volodymyr Zelensky a déclaré :

Nous reprendrons la Crimée, c’est notre territoire. Nous le ferons de la manière dont nous le déciderons. Et nous prendrons notre décision seuls, sans consulter aucun autre pays.

M. Zelensky s’était déjà engagé plus tôt dans la journée à restaurer la souveraineté ukrainienne sur la Crimée, afin de rétablir « l’ordre public mondial », à l’occasion d’une conférence internationale portant sur le statut de la péninsule. Le président ukrainien a également abordé la question de l’envoi d’une mission de l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA) à la centrale nucléaire de Zaporijia. La Russie a proposé que cette mission s’y rende en passant par la Crimée, ce que M. Zelensky juge contraire aux lois de son pays.

Il ne se sent plus pisser lui,  c'est pas un film là et à moins que les russes vident la place d'eux même, cela va représenter un énorme sacrifice humain pour les ukrainiens de reprendre cette place (et toutes les autres avant). Ensuite il se passera quoi pour les populations russophones de Crimée (et du Donbass) qui ont travaillé avec les russes? Vu l'état des relations entre russes et ukrainiens j'imagine mal qu'elles soient aisément pardonnée et si, par malheurs, il s'abaisse à laisser un nettoyage ethnique arriver, il en portera la responsabilité aussi.

 

[jmdc33]

1 hour ago, Arland said:

Il ne se sent plus pisser lui,  c'est pas un film là et à moins que les russes vident la place d'eux même, cela va représenter un énorme sacrifice humain pour les ukrainiens de reprendre cette place (et toutes les autres avant). Ensuite il se passera quoi pour les populations russophones de Crimée (et du Donbass) qui ont travaillé avec les russes? Vu l'état des relations entre russes et ukrainiens j'imagine mal qu'elles soient aisément pardonnée et si, par malheurs, il s'abaisse à laisser un nettoyage ethnique arriver, il en portera la responsabilité aussi.

 

Entierement d'accord.

 

[vince24]

Quand il parle de la Crimée, Zelenski est dans le domaine du symbolique, comme la Chine vis à vis de Taïwan.

[jmdc33]

35 minutes ago, vince24 said:

Quand il parle de la Crimée, Zelenski est dans le domaine du symbolique, comme la Chine vis à vis de Taïwan.

Bon, Xi ping et Zelensky ils ne jouent pas dans la même cours ! 

 

[Coriace]

Il y a 3 heures, Arland a dit :

Il ne se sent plus pisser lui,  c'est pas un film là et à moins que les russes vident la place d'eux même, cela va représenter un énorme sacrifice humain pour les ukrainiens de reprendre cette place (et toutes les autres avant). Ensuite il se passera quoi pour les populations russophones de Crimée (et du Donbass) qui ont travaillé avec les russes? Vu l'état des relations entre russes et ukrainiens j'imagine mal qu'elles soient aisément pardonnée et si, par malheurs, il s'abaisse à laisser un nettoyage ethnique arriver, il en portera la responsabilité aussi.

 

Je suppose qu'il s'agit simplement de politique. 

Zelensky doit entendre autour de lui qu'il va falloir faire des concessions parce que les Européens ne pourront pas le soutenir inconditionnellement parce que ça craque socialement un peu partout en Europe (j'ai le droit de le dire cette fois où c'est encore nié ?), que l'inflation n'y est pas étrangère, et que peu de monde est prêt à sacrifier la relative stabilité de son pays pour l'Ukrainité de Lysychanck. Dont les habitants eux même ne semblent pas majoritairement convaincu. 

 

Alors pour ne pas se retrouver une main devant une main derrière Zelensky joue les hommes sûrs d'eux même et exigeant,  pour limiter ce que ses alliés le pousseront à céder au nom du compromis.  C'est du moins ce que je pense de sa communication. 

Il faut noter que déjà il ne parle pas du Donbas,  ni même de Marioupol pourtant martyre. 

Maintenant il faut voir ce que les Russes seraient prêt à lâcher. Dans ce sens là malheureusement je pense qu'il leur faudrait une victoire qui ne sert pas leurs objectifs d'annexion (Mikolaiev, Zapporojia ?) qu'ils puissent accepter de "rendre" en contrepartie du canal Dniepr Crimee. Mais à Moscou se dira t'on,  se dit on que chaque ville Ukrainienne est une ville Russe qui s'ignore ? Si oui ça risque d'être fort compliqué

[Fusilier]

Il y a 3 heures, Arland a dit :

Il ne se sent plus pisser lui, 

Et alors, ils ont le droit d'avoir leur Alsace-Lorraine et nous, après guerre, on bien trié entre alsaciens et allemands ..  

Modifié le 24 août 2022 par Fusilier

[Fusilier]

Il y a 9 heures, herciv a dit :

Bon par contre si quelqu'un peut me dire en quoi l'hivers sera plus ou moins dur pour les russes ou les ukrainiens je suis preneur. 

Ben, déjà les conditions de vie et de combat vont être plus rudes. Au moment des pluies, les tranchées vont devenir infernales et la circulation plus contrainte aux routes. Avec l'installation du froid et du gel, outre les conditions de vie dégradées (vêtements, chauffage, etc..) les sols vont devenir à nouveau viables (offensive d'hiver possible) A contrario la couverture nuageuse, va contraindre l'activité et l'observation aérienne.  

Imagine la situation, pour les civils déplacés et ceux dont les maisons ont été détruites, totalement ou partiellement. 

[Valy]

Il y a 5 heures, Coriace a dit :

Je ne suis pas russophones mais est on bien certains que "pilote d'avion" ce n'est pas "personnel volant", donc équipages de voilure fixe et tournante ? Ça serait déjà plus cohérent surtout avec les pertes à Hostomel

En fait l'article de la BBC cite des 'fighter pilots' : Reports of the deaths of at least 66 fighter pilots have also been verified. These are one-off specialists, the elite of any military in the world.

L'autrice de l'article est russe (Olga Ivshina ) ce qui limite les risques de traduction. Donc cela semble vraiment être des pilotes, de voilure possiblement fixe et tournante.

Je n'ai aucune idée du taux de survie d'un pilote d'avion ou d'hélicoptère après avoir été touché, mais ces chiffres de 66 pilotes morts me semblaient élevés en comparaison de 340 tankistes (pour 1000 tanks au bilan Oryx avec des équipages de 3 hommes).

Modifié le 24 août 2022 par Valy

[gustave]

Probablement que les obsèques d’un pilote (généralement issu de classes aisées et d’un statut social comme militaire élevé, comme les officiers) sont plus médiatisées que celles d’un tankiste bouriate.

[MoX]

il y a 6 minutes, gustave a dit :

Probablement que les obsèques d’un pilote (généralement issu de classes aisées et d’un statut social comme militaire élevé, comme les officiers) sont plus médiatisées que celles d’un tankiste bouriate.

Oui, vu la méthode de décompte,  il y a un biais évident,  sur-representant les pertes "présentables et honorables".

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, Arland a dit :

Il ne se sent plus pisser lui,  c'est pas un film là et à moins que les russes vident la place d'eux même, cela va représenter un énorme sacrifice humain pour les ukrainiens de reprendre cette place (et toutes les autres avant). Ensuite il se passera quoi pour les populations russophones de Crimée (et du Donbass) qui ont travaillé avec les russes? Vu l'état des relations entre russes et ukrainiens j'imagine mal qu'elles soient aisément pardonnée et si, par malheurs, il s'abaisse à laisser un nettoyage ethnique arriver, il en portera la responsabilité aussi.

 

Et les Russes qui ont déclenché cette guerre, les tweets de Medvedev ou de Lavrov, ils se sentent mieux pisser peut être ? 

1. Ce n'est qu'une déclaration d'intention, sans concrétisation en vie  humaine (pour la Crimée)  dans un billard politique à plusieurs bandes, qui nous échappe assez largement 

2. Quoi d'anormal qu'un président montre une volonté d'exercer l'autorité du pays sur son territoire ? Ne pas le faire lui serait reproché par les électeurs. 

3. Je ne crois pas qu'il y ait un seul ukrainien, fut il président, qui se croit dans un film en ce moment. Tout l'inverse des russes dont la dissonance cognitive est poussée à bout, pour faire en sorte que la masse ignore sciemment cette guerre, qui n'en n'est pas une n'est ce pas ? 

Modifié le 24 août 2022 par olivier lsb
orthographe & précisions

[herciv]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Ben, déjà les conditions de vie et de combat vont être plus rudes. Au moment des pluies, les tranchées vont devenir infernales et la circulation plus contrainte aux routes. Avec l'installation du froid et du gel, outre les conditions de vie dégradées (vêtements, chauffage, etc..) les sols vont devenir à nouveau viables (offensive d'hiver possible) A contrario la couverture nuageuse, va contraindre l'activité et l'observation aérienne.  

Imagine la situation, pour les civils déplacés et ceux dont les maisons ont été détruites, totalement ou partiellement. 

Ce que je n'arrive pas à mesurer c'est si çà donne un avantage plutôt à l'attaquant ou plutôt aux défenseurs et donc si çà ouvre des opportunités pour l'un ou pour l'autre.

Quant à la population ... Il vaut mieux qu'elle ait déjà fuit de l'autre côté du DNIEPR. Au moins il y a moins d'attaque d'artillerie.

 

Modifié le 24 août 2022 par herciv

[Fusilier]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Ce que je n'arrive pas à mesurer c'est si çà donne un avantage plutôt à l'attaquant ou plutôt aux défenseurs.

ben, je suppose que quand il pleut et que les terrains sont meubles (par exemple automne) cours d'eau gonflés, on se retrouve comme au printemps, réduit aux routes. En hiver, si le sol est gelé, tu peux rouler hors des routes (du moins en théorie) Sauf erreur, plusieurs offensives d'hiver soviétiques. 

Reste la question de la couverture nuageuse. Si tu as la supériorité aéro, tu peux perdre un avantage (dans ce cas avantage UKR) Dans le même sens, la réco par satellite, drones etc... peut être perturbée. Qui a la meilleure réco actuellement et qui serait le plus impacté...

NB pluie ou neige égal nuages, mais froid pas nécessairement.. 

[Deres]

Il y a 9 heures, Métal_Hurlant a dit :

 

Faut voir ce que sont exactement ces obus ... Il me semble que la version de base est juste un obus flèche 76 mm à sabot sans guidage particulier. Donc la portée s'obtient au détriment de la charge sans augmenter au contraire la précision.

Il y a 11 heures, herciv a dit :

Zelenskyy a soutenu que la seule façon d'assurer la sécurité à travers l'Europe était d'empêcher les ambitions militaires de la Russie de réussir en Ukraine. 

La Russie s'est appuyée sur sa présence en Crimée comme rampe de lancement pour son invasion, non seulement pour fournir un soutien logistique dans les parties sud et est du pays, mais aussi à des fins tactiques.

Discours très dangereux quand on réalise que le gros de l'attaque russe venait de Biélorussie ... On peut donc dire avec exactement les mêmes phrases que la seule solution est de faire passer la Biélorussie dans l'OTAN par la force ! Et par extension, toute frontière avec la Russie est un risque mortel avec une seule  solution logique pour résoudre ce problème.

Il y a 11 heures, leclercs a dit :

Blindé détruit de veut pas dire équipage dedans lors de la destruction, et comme les russes ont eut des problèmes de logistique au début de la guerre (pardon opération spéciale), beaucoup de blindés ont été abandonnés...

Effectivement comme les russes dans le Nord et du coté de Kharkiv ont perdu du terrain les véhicules détruits n'ont sans doute pas fait l'objet d'un recensement des morts...

D'autant plus que beaucoup de vidéos de missiles antichars ou d'attaque de drone sur des véhicules sont souvent sur des véhicules déjà abandonnés. Et si els ukrainiens ont réussi autant de véhicules russes, c'est aussi ce que ceux-ci n'avaient pas subit des dommages irrémédiables.

[Banzinou]

Il y a 12 heures, Akhilleus a dit :

Je vais pas polémiquer, j'avais dit que je ne commenterais plus dans ce fil

Mais en quoi y'a t il une différence entre un équipage de char qui brule et un équipage d'APC/IFV (donc fusilier moto) qui brule ?

Bah déjà le nombre, rien ne dit que tous les fusiliers moto sont à bord de blindés, sachant que les régiments de fusiliers moto sont équipés de matériels diverses (d'ailleurs si on regarde les pertes, ils sont perdus bien plus de blindés que les tankistes purs, ce qui explique plus logiquement qu'il y ait beaucoup de pertes de leur côté).

On peut également souligner les lieux d'engagement, certaines unités ayant été en première ligne les premiers jours de la guerre, ce qui peut expliquer de lourdes pertes de leur côté.

@gustaveévidement, mon message était pour souligner qu'il était impossible de récupérer les corps d'un char que à explosé...

 

 

[MeisterDorf]

Il y a 10 heures, Valy a dit :

Moi ce qui m'étonne ce sont les 66 pilotes d'avion quand on annonce 328 tankistes. Pas trop cohérent avec les pertes d'Oryx : 52 avions et 59 hélicoptères. je trouve ce chiffre de 66 pilotes  élevé. Ou alors aurait-on sous estimé les pertes d'avions russes?

Rien d'étonnant dans le nombre: un bête exemple? 10 Su-34 au tapis = 20 "pilotes". 

Avec une trentaine de pertes d'avions (voilures fixes) détruits en vol (je ne parle pas des pertes au sol, je doute que les mecs pioncent dans leurs avions...), c'est cohérent sachant que les mecs abattus ne sont pas tous décédés. 

[Banzinou]

il y a 5 minutes, MeisterDorf a dit :

Rien d'étonnant dans le nombre: un bête exemple? 10 Su-34 au tapis = 20 "pilotes". 

Avec une trentaine de pertes d'avions (voilures fixes) détruits en vol (je ne parle pas des pertes au sol, je doute que les mecs pioncent dans leurs avions...), c'est cohérent sachant que les mecs abattus ne sont pas tous décédés. 

Oui, d'ailleurs je pense que c'est surtout les pilotes d'hélicos qui ont morflé, car généralement, on a vu des parachutes sur la destruction des avions russes (généralement ne veut pas dire systématiquement)

Si on enlève les avions et hélicos détruits au sol, qui constituent une part importante des pertes, ce n'est pas illogique.

Et puis là source de l'article a essayé de regrouper le maximum d'info OSINT aussi, rien ne dit que le chiffre est factuel et arrêté, ils ont balancé seulement ce qu'ils avaient, il y a peut être des pilotes toujours considérés comme "disparus" qui ne rentrent pas dans ces chiffres. (ni les prisonniers (logique) mais qui ne participeront sans doute plus à la guerre)

 

Modifié le 24 août 2022 par Banzinou

[herciv]

Image prise il y a 6 mois.

[MeisterDorf]

il y a 1 minute, Banzinou a dit :

Oui, d'ailleurs je pense que c'est surtout les pilotes d'hélicos qui ont morflé, car généralement, on a vu des parachutes sur la destruction des avions russes (généralement ne veut pas dire systématiquement)

Si on enlève les avions et hélicos détruits au sol, qui constituent une part importante des pertes, ce n'est pas illogique.

Et puis là source de l'article a essayé de regrouper le maximum d'info OSINT aussi, rien ne dit que le chiffre est factuel et arrêté, ils ont balancé seulement ce qu'ils avaient, il y a peut être des pilotes toujours considérés comme "disparus" qui ne rentrent pas dans ces chiffres.

Si j'étais un poil cynique, je te répondrais qu'excepté quelques équipages de Ka-52 qui ont pu s'éjecter; tout qui avait un rotor au-dessus de la tête et s'est fait abattre a terminé soit en sushi soit en marmelade...

Par contre, maintenant le système d'éjection du Ka-52 est "combat proven" 

[rendbo]

Il y a 12 heures, herciv a dit :

Bien que le président ukrainien ait applaudi le soutien que Kiev a reçu depuis l'invasion de la Russie en février, il a suggéré que l'incapacité à tenir Moscou responsable de son invasion en 2014 et de l'occupation subséquente de la Crimée est la raison pour laquelle l'Ukraine est en guerre aujourd'hui.

oui, si on passe cette pseudo révolution représentative de 2014, tout a commencé avec la Crimée.

[Banzinou]

il y a 5 minutes, MeisterDorf a dit :

Si j'étais un poil cynique, je te répondrais qu'excepté quelques équipages de Ka-52 qui ont pu s'éjecter; tout qui avait un rotor au-dessus de la tête et s'est fait abattre a terminé soit en sushi soit en marmelade...

Par contre, maintenant le système d'éjection du Ka-52 est "combat proven" 

Justement, j'ai même pas mémoire qu'on ait vu beaucoup d'équipages de Ka-52 s'éjecter (voir aucun ?), il était dit au début de la guerre (il a été dit beaucoup de choses), que les pilotes avaient très moyennement confiance dans le système et préféreraient tenter des atterrissages d'urgence.

De mémoire, on se basait sur les quelques Ka-52 qui s'étaient écrasés dans la banlieue de Kiev dans les premiers jours du conflit.

Encore récemment, un Ka-52 en feu a préféré s'écraser dans une zone contrôlée par ses troupes à plusieurs km plutôt que de tenter une éjection, alors il peut y avoir de nombreuses raisons à cela, mais l’éjection ne semble pas être dans l'ADN des équipages. (Peut être parce qu'un hélico avec des sièges éjectables, ça choque encore )

[olivier lsb]

Il y a eu au moins une éjection confirmée en ka-52 en vidéo, faudrait que je la retrouve. 

[Métal_Hurlant]

Reportage de France 2 dans une unité blindée ukr :

 

 

[Banzinou]

il y a 25 minutes, olivier lsb a dit :

Il y a eu au moins une éjection confirmée en ka-52 en vidéo, faudrait que je la retrouve. 

Il y avait une photo qui circulait au dessus de réservoir de Kiev le premier jour du conflit

 

Et si tu parles de celle-ci, il s'agit finalement d'un MiG-29 ukrainien