Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Ciders]

à l’instant, leclercs a dit :

Mr Poutine vient d'ordonner a l'armée de "tout faire " pour maintenir la paix dans les régions nouvellement reconnues ... a ouvre les portes à beaucoup de choses...

Casques Bleus russes dans la foulée, peut-être déjà en route.

 

[leclercs]

Ce qui me navre profondément c'est que deviennent les ukrainiens du donbass qui avaient voté pour l'indépendance de l'ukraine en 1991?? (cf mon post plus haut qui reprend les résultats du référendum...

[Ciders]

à l’instant, herciv a dit :

Merci. Tu valides l'Algérie ? La Turquie dira quoi ?

Algérie, je pense comme Joab. La Turquie... erf. Là aucune idée !

[Joab]

2 minutes ago, Akhilleus said:

Par contre si on provoque trop, on risque effectivement de voir débouler des chars russes jusqu'à Marioupol et la formation d'un couloir

 

Pronostic personnel: Marioupol sera visée et tombera quoi que fassent les ukrainiens et le reste du monde.

L'escalade serait d'aller jusqu'à Odessa ou une bonne partie de la population est russophile. Ça priverait l'Ukraine de toute façade maritime.

[Boule75]

il y a 14 minutes, pakilos a dit :

Vous avez peur de la Russie car elle veut recreer son empire.

Je te suggérerais bien de remballer ton disque : on a peur que dalle, désolé de te décevoir.

Mais on est navrés, oui, tristes et probablement pour certains en colère.

[nemo]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Et donc... encore une fois... faire quoi ? Concrètement ? A court et moyen terme ?

Non parce que "dans le cul l'OTAN !", j'ai bien compris. Mais faut viser plus loin. Non j'ai pas dit les intestins.

Faire Minsk 3 et s'assurer que les ukrainiens appliquent leur part. Arrêter notre politique de grignotage des intérêts russes (ou plutôt notre soutient à ce grignotage par les tazus) proposer un partenariat économique aux russes et en échangent ils nous lâchent la grappe en Afrique... Par exemple.

il y a 1 minute, Joab a dit :

Il faudrait peut être connaître aux ukrainiens, nationalistes ou russophiles, un libre arbitre. Ils peuvent avoir des visions divergentes pour leurs pays sans être les pantins de Poutine ou de l'OTAN. Les deux camps ont commis des coups tordus avant 2014, russophiles comme souverainistes. La Russie aussi a fait pression via sa politique douanière entre autres pour faire renoncer l'Ukraine à l'accord d'association avec l'UE (on ne parle pas de menace stratégique militaire là). Il se trouve que les dernières élections ukrainiennes aient été plutot libres, qu'il y a des partis ukrainiens qui y participent qui sont russophiles, qui sont pour une fédéralisation du pays et un renoncement de jure à la Crimée. Il se trouve que les russophiles ne gagnent plu les les élections parce que Lugansk, Donietsk et la Crimée ne votent plus en Ukraine par la volonté de ceux qui les gouvernent. Il y a aussi probablement un changement de génération. Donc non, l'Ukraine n'est pas occupée par l'Otan, ses elections sont plus ouvertes que celles de son voisin de l'Est et le constat est sans équivoque, le pouvoir issu des urnes n'est pas russophile et ne semble pas près de le redevenir à moins d'une occupation du pays par la Russie.

Je vois pas ou j'ai nié le libre arbitre de qui que ce soit. "la volonté de ceux qui gouvernent" a été fortement influencé par des actions de l'autre camp qu'il est malhonnête d'ignorer. Pour te donner une idée de ce que ça signifie je te propose un référendum sur les frontières d'un état palestiniens auquel les juifs ne pourront pas participer. 

 

[herciv]

Je reviens sur un point :

Est-on prêt à soutenir une guerre dans le cas où Poutine l'aurait anticipé depuis longtemps ? D'autre part Peut-on craindre une action sur Taïwan simultanément dans les prochains jours ?

[debonneguerre]

il y a 8 minutes, cracou a dit :

J'ai un scoop: les réserves d'or on strictement zéro lien avec le soutien d'un systèùe monétaire. Tu as 50 ans de retard.

Ah un adepte de la théorie monétaire moderne.

 

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

J'ai quand même très largement sous-estimé le tropisme anti-OTAN et généralement anti-Anglo Saxons sur le forum. Tropisme qui s'explique peut-être mais qui aboutit à des renoncements géopolitiques par pure défiance voire haine.

On pourrait presque être d'accord dis donc, le renoncement géopolitique c'est de laisser les anglo prendre la main sur la négociation avec les russes, c'est pas sur leur continent  qu'une guerre pourrait se produire ils peuvent pas voir la chose de la même façon que nous.

[Boule75]

il y a 8 minutes, leclercs a dit :

Ce qui me navre profondément c'est que deviennent les ukrainiens du donbass qui avaient voté pour l'indépendance de l'ukraine en 1991?? (cf mon post plus haut qui reprend les résultats du référendum...

Ils sont partis, déjà. Ca n'a pas l'air drôle, DNR et LPR : tu es instantanément réfugié ou soldat, il y a des hommes en arme dans les bureaux de votes...

[Ciders]

à l’instant, debonneguerre a dit :

On pourrait presque être d'accord dis donc, le renoncement géopolitique c'est de laisser les anglo prendre la main sur la négociation avec les russes, c'est pas sur leur continent  qu'une guerre pourrait se produire ils peuvent pas voir la chose de la même façon que nous.

Parce qu'il y a eu des négociations ?

Tu te rappelles qu'hier, certains ICI MEME parlaient de ce prix Nobel qu'on pourrait donner au PR ?

[zozio32]

18 minutes ago, Ciders said:

Rien de concret a priori. Il y a des textes qui ont été signés et d'autres qui devraient suivre, mais va falloir attendre un peu pour que tout se mette en place et que tout soit publié. Sachant qu'on ne parlerait que des "frontières" orientales.

Certes.

Mais ne rien faire ? Ou avaliser cette situation ?

de toutes facons avec ce systeme d'intangibilité des frontieres, on se met dans une situation impossible.  Le temps passant, certaines frontieres changeront, par la force ou pacifiquement, pour refleter le fait que la situation change. On ne peut pas figer les choses comme ca. Alors bien sur pour certain pays qui ont etablis ce fait, leur frontieres sont relativement stables, mais pour bcp d'autre ca ne veut rien dire. On ne peut pas imposer sur la realité un modele qui n'est pas flexible, qui ne la represente pas.

avec ce modele, on crée, on va creer des especes de zone oubliées, en dehors du systeme, car non reconnues, mais independantes de facto. Ca ne rime a rien, ca pourrit les relations, cela empeche les acteurs de ces drames de passer a autre chose. Et en plus de cela, ce principe devait etre un outil pour empecher les conflits armés, pas une fin en soie.  Si l'objectif n'est pas rempli, il serait peut etre utile de reconsiderer l'outil. Alors bien sur on argumentera que l'outil a limiter le nombre de conflit, mais peu à peu, le coût diplomatique, et reel pour des millions de personnes augmente.  Le coût humain et diplo du conflit à Chypre est ridicule. Cela devrait etre reglé depuis longtemps, avec un processus d'apaisement, mais non, on reste bloqué sur une situation qui ne peut pas exister selon le droit internationale.

Donc oui, bien sur qu'on va mettre des sanctions car on ne peut pas ne pas le faire, mais il faudrait vraiment entamer une reflection sur ce principe de frontieres fixes.

[Ciders]

il y a 2 minutes, nemo a dit :

Faire Minsk 3 et s'assurer que les ukrainiens appliquent leur part. Arrêter notre politique de grignotage des intérêts russes (ou plutôt notre soutient à ce grignotage par les tazus) proposer un partenariat économique aux russes et en échangent ils nous lâchent la grappe en Afrique... Par exemple.

Ah d'accord. Encore la théorie du bol de lentilles.

Etonnant de cracher sur les Allemands à longueur de temps et de vouloir faire pareil.

[Boule75]

il y a 7 minutes, debonneguerre a dit :

Ah un adepte de la théorie monétaire moderne.

Mais qui a raison : l'or ne sert véritablement à rien mis à part à faire joli, à rassurer : purement psychologique, et ça fait bien plus de 50 ans.

[Ciders]

à l’instant, zozio32 a dit :

de toutes facons avec ce systeme d'intangibilité des frontieres, on se met dans une situation impossible.  Le temps passant, certaines frontieres changeront, par la force ou pacifiquement, pour refleter le fait que la situation change. On ne peut pas figer les choses comme ca. Alors bien sur pour certain pays qui ont etablis ce fait, leur frontieres sont relativement stables, mais pour bcp d'autre ca ne veut rien dire. On ne peut pas imposer sur la realité un modele qui n'est pas flexible, qui ne la represente pas.

avec ce modele, on crée, on va creer des especes de zone oubliées, en dehors du systeme, car non reconnues, mais independantes de facto. Ca ne rime a rien, ca pourrit les relations, cela empeche les acteurs de ces drames de passer a autre chose. Et en plus de cela, ce principe devait etre un outil pour empecher les conflits armés, pas une fin en soie.  Si l'objectif n'est pas rempli, il serait peut etre utile de reconsiderer l'outil. Alors bien sur on argumentera que l'outil a limiter le nombre de conflit, mais peu à peu, le coût diplomatique, et reel pour des millions de personnes augmente.  Le coût humain et diplo du conflit à Chypre est ridicule. Cela devrait etre reglé depuis longtemps, avec un processus d'apaisement, mais non, on reste bloqué sur une situation qui ne peut pas exister selon le droit internationale.

Donc oui, bien sur qu'on va mettre des sanctions car on ne peut pas ne pas le faire, mais il faudrait vraiment entamer une reflection sur ce principe de frontieres fixes.

Prie pour que cela n'arrive pas à ton pays.

[Joab]

2 minutes ago, nemo said:

Pour te donner une idée de ce que ça signifie je te propose un référendum sur les frontières d'un état palestiniens auquel les juifs ne pourront pas participer. 

C'est déjà plus ou moins le cas, les israéliens ne participent pas aux élections palestiniennes. Mais on se plaint pas de ne pas être représentés au parlement de Ramallah en même temps.

[Niafron]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Je reviens sur un point :

Est-on prêt à soutenir une guerre dans le cas où Poutine l'aurait anticipé depuis longtemps ? D'autre part Peut-on craindre une action sur Taïwan simultanément dans les prochains jours ?

Non.

On peut toujours fantasmer sur les forces russes ou chinoises, mais l'armée US est plus puissante que toutes les autres de la planète réunies... du moins tant qu'on en reste au conventionnel.

Donc, faudrait ptet pas trop les chercher non plus...

[Banzinou]

il y a 32 minutes, sylvaner a dit :

 

theoriquement,  le gouvernement actuel resultant d'une rupture de la legalite institutionnel (coup d'etat/revolution), peut que difficilement brandir les regles d'un regime qu'ils ont renverse,  eux sont pas plus legaux que le separationnisme crimeen...  Donc la lecture russe  qu'on soit d'accord ou pas a une coherence, sur la crimee, et c'est pas nous occidentaux qui allons refuser aux peuples de se determiner eux memes, ok  au debut si,mais maintenant plus personne consteste le fait que les crimeens preferent etre russe... On est juste dans l'intrumentalisations  d'arguments dans une guerre juridique  appuyant d'autres viseess (personne de serieux crois que la crimee va ou veut revenir a l'ukraine) .     

Forcément lorsque la population se soulève pour vouloir élire son président par les urnes, ça choque, je peux comprendre...

Mais qu'une armée entre dans un pays qui n'est pas le sien pour défendre "l'auto détermination des peuples" là tout va bien, et on n'oublie pas de mettre tout ça sur un pied d'égalité !

 

[Boule75]

il y a 15 minutes, Akhilleus a dit :

Quoi la Transniestrie

Elle est dans la même situation. La faire passer reconnue de jure change quoi ?

Par contre si on provoque trop, on risque effectivement de voir débouler des chars russes jusqu'à Marioupol et la formation d'un couloir

Ce qui permettrait un controle complet de cette facade maritime de la mer Noire

On est a un autre echelon de problèmes

Je pense qu'il faut la prendre. Maintenant : là pour le coup on dit stop.
Et défense par l'UE de l'espace aérien ukrainien si ce qui reste de l'Ukraine l'accepte : Poutine l'a voulu, qu'il l'ait.

Parler de provocation, sans rire... marre de se coucher plutôt.

[leclercs]

Mr Poutine vient de signer un décret ordonnant à l'armée de maintenir la paix dans les territoires des républiques du  donetzk loubansk

Modifié le 21 février 2022 par leclercs

[gustave]

il y a 1 minute, Banzinou a dit :

Forcément lorsque la population se soulève pour vouloir élire son président par les urnes, ça choque, je peux comprendre...

ucune envie de décerner des bons points aux uns et aux autres, il y a assez de pratiquants. Cependant on sait bien qu'en général ces représentants de la population qui se soulèvent ne représentent souvent qu'une toute petite frange de celle-ci, voire donnent à voir comme général le point de vue de minorités très réduites. Ne nous trompons pas, je pense que le mouvement Maidan était largement soutenu dans l'ouest de l'Ukraine, de là à y voir la belle expression d'une révolte générale du pays...

[Akhilleus]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Je pense qu'il faut la prendre. Maintenant : là pour le coup on dit stop.
Et défense par l'UE de l'espace aérien ukrainien si ce qui reste de l'Ukraine l'accepte : Poutine l'a voulu, qu'il l'ait.

Parler de provocation, sans rire... marre de se coucher plutôt.

Ben ecoute, pars devant, je regarde.....

marre de lire des va-t-en guerre qui n'en ont pas connus et qui y voit la seule solution à n'importe quel problème

[Lezard-vert]

il y a 10 minutes, cracou a dit :

 

>Amis français, je vous expose ce que veut Poutine.

Ici radio Pravda. Vous êtes à l'écoute du Kremlin

>Je vous comprends tres bien.

Pas mal la tentative d'empathie. C'est à la page 3 du manuel.

 

 

 

c'est un peu grotesque pour ne pas dire stupide que de traiter de Troll quelqu'un qui n'a pas pas la même opinion que toi et il t'a expliqué les raisons clairement. Il est originaire du Dombass  et d'origine Russe. Peut être même a t-il une vision plus nette du probleme que toi à 3000 km ...

[nemo]

il y a 4 minutes, Joab a dit :

C'est déjà plus ou moins le cas, les israéliens ne participent pas aux élections palestiniennes. Mais on se plaint pas de ne pas être représentés au parlement de Ramallah en même temps.

Sauf que les décisions du parlement de Ramallah ne s'appliquent même pas sur place (dans le parlement lui même je veux dire ) tandis que celui de Kiev à fait mettre dans sa constitution l'obligation de rejoindre l'OTAN.

[Ciders]

à l’instant, Lezard-vert a dit :

c'est un peu grotesque pour ne pas dire stupide que de traiter de Troll quelqu'un qui n'a pas pas la même opinion que toi et il t'a expliqué les raisons clairement. Il est originaire du Dombass  et d'origine Russe. Peut être même a t-il une vision plus nette du probleme que toi à 3000 km ...

Il vit en France depuis 2001.

[sylvaner]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Je pense qu'il faut la prendre. Maintenant : là pour le coup on dit stop.
Et défense par l'UE de l'espace aérien ukrainien si ce qui reste de l'Ukraine l'accepte : Poutine l'a voulu, qu'il l'ait.

Par contre , faut etre realiste,  aucun des pays europeen a une armee pour soutenir une  guerre meme avec l'aide us (   peut etre que si l'ennemi attaque au compte goutte....).

La russie fait mieux que nous, a peine mieux mais  dans ce genre de truc, c'est suffisant.

Donc avant de la ramener donnons nous 10 ans  en esperant que les credits irons dans le bon sens et on pourra avoir qques pretentions.....