Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Amnésia]

Bonjour,

On peut regarder le conflit dans tous les sens, il est bon de l'observer de manière global et simplifiée afin d'en sortir une dynamique ou une tendance.

Je vais simplifier la chose sans entrer dans les détails

Primo: le plan général

Le Kremlin pensait réitérer une invasion similaire à la Crimée (mais à l'échelle du pays) et qui verrait l'armée ukrainienne tétanisée. La Russie ne prévoyait pas de mener une guerre, mais de faire manoeuvrer son armée en un terrain "conquit", qui serait même favorable à la venue des troupes russes. Ce plan a sans doute mis des mois à être conçu, il a mis des mois à se préparer (rassemblement des armées) et il devait mettre quelques jours/semaines à être exécuté.

Phases:

1) La Russie envahit l'Ukraine avec l'objectif de l'occuper dans sa très large majorité, tout le monde dira qu'elle ne peut pas perdre une telle guerre quand on regarde les "chiffres".

2) Le plan se heurte à une réalité différente qu'espéré, l'armée ukrainienne combat, le pays ne sombre pas et n'accueille pas l'armée russe en libératrice, le renversement du pouvoir à Kiev par un soulèvement pro-russe en parallèle n'a été qu'une illusion. L'Ukraine entre profondément dans une mobilisation générale.

3) L'Ukraine parvient à infliger de lourdes défaites aux forces russes, amenant l'occident à entrer dans un processus de soutien à son effort de guerre et amenant la Russie à revoir son plan.

4) Les russes revoient leur plan et abandonnent l'idée de prendre tout le pays, ils se retirent alors de différentes zones qu'ils sont incapables de capturer et/ou de défendre pour se concentrer sur le Donbass.

5) La concentration des moyens russes est à son apogée sur le Donbass, sur une petite zone, c'est le début de la lourde bataille de Severodonetsk qui s'engage. Les russes balanceront tout ce qu'ils peuvent pour obtenir une victoire à afficher aux politiques, au peuple russe aux yeux du monde. On aura beau être impressionner par le déluge de feu, beau énoncer que les forces ukrainiennes ont souffertes, quoi qu'il en soit ces dernières ont résisté au point qu'après cette bataille on s'est retrouvé avec une armée russe incapable de reprendre une offensive sérieuse.

6) L'armée russe a été si affaiblie par cette bataille que les russes ont encore une fois revu à la baisse leurs ambitions, les prises de Kramatorsk ou de Slaviansk devenant impossibles, c'est même en dehors de ces villes, sur Siversk et Bakhmut qu'elles sont fixées depuis 3 mois. Nous parlons ici toujours du potentiel de l'armée russe qui aura été "concentré".

7) L'armée russe semble passer définitivement dans une posture défensive en même temps que l'Ukraine affiche une posture offensive. Le plan est donc désormais de préserver les acquis tout en allant chercher rapidement un scénario de référendums qui irait faire de ces acquis le territoire de la Russie afin pensent-ils à Moscou que cela dissuaderait l'Ukraine de mener des offensives (ce qui est une belle erreur).

8) Le conflit a réalisé sa bascule, les russes sont devenus les défenseurs de zones occupées, les ukrainiens sont passés à une phase de reconquêtes de ces mêmes zones.

9) Les ukrainiens semblent agiter une reconquête de Kherson, obligeant les russes à casser leur regroupement de forces au Donbass afin de défendre la zone de Kherson. Conséquence double, une partie de l'armée russe est presque isolée (ponts sur le Dnipr) du côté de Kherson et le Donbass s'est affaiblit, alors même que les russes avaient déjà perdu toute possibilité offensive dans leur "concentration".

10) Les ukrainiens allument le feu à Kherson et finissent par faire ce qui était prévisible, isoler toute une partie de l'armée russe qui est presque piégée et incapable de venir ou revenir renforcer d'autres zones à défendre.

11) Les ukrainiens réalisent à l'autre extrémité une offensive dans un ventre mou, prenant à revers les russes qui au Donbass pensent sans doute qu'ils sont encore dans l'initiative offensive autour de Siversk et Bakhmut, zone ou ils sont toujours regroupés. L'Ukraine progresse vite et va forcer les russes à les arrêter pour que la victoire tactique ne se transforme pas en un désastre stratégique. Ils vont devoir dégarnir ailleurs et ceux qui s'imaginent des contre-offensives russes sont totalement déconnecté de la réalité de cette armée qui n'est pas à domicile, qui est depuis des mois dans des limites opérationnelles profondes, qui n'a pas du tout le même moral que ceux d'en face. Désolé, mais au mieux les russes réaliseront une ligne de défense, mais jamais ils n'inverseront les choses.

Phase 12 et + à venir et à écrire. Mais constatons une chose, l'Ukraine fait faire à la Russie un grand écart avec deux fronts sur les deux extrémités des territoires occupés. Les moyens russes sont très limités, faut arrêter de se voiler la face, ils vont devoir ponctionner des troupes ailleurs et la rapidité de l'avancée ukrainienne à l'est de Kharkiv pousse la Russie à faire des décisions précipitées et qui sont souvent des erreurs. La Russie a les jambes écartées, l'Ukraine viendra lui frapper les couilles, en plein centre, vers Melitopol et Berdiansk, puis vers la Crimée ce qui isolera totalement les forces russes de la poche de Kherson et poussera la Russie a abandonner le Donbass pour sauver la Crimée, il n'y aura qu'un pont...

Il existe encore trop de monde qui n'acceptent pas l'hypothèse d'une défaite russe. Ils continuent à voir du potentiel et des capacités "cachées" que la Russie pourrait réaliser au besoin. La "mobilisation générale" est souvent en tête de liste. Mais cessons de rêver, les russes sont en train de perdre cette guerre, il n'y aura pas de sursaut ou quoi que ce soit. Il suffit de regarder les deux côtés, on voit une armée ukrainienne qui semble plus pro que celle des russes, qui ont encore de la gueule, qui ont une motivation, une envie, le sourire alors que certains nous bassines sur une armée ukrainienne qui subit le poids et la puissance de la Russie. Il n'y a rien qui se rejoint dans les faits, ceci depuis des mois, on sent vraiment qu'il y a des gens qui ont l'envie de voir la Russie gagner et se racontent ce qu'ils veulent entendre. Quand les russes avançaient ils étaient tout excités pour parler de tenailles, de chaudrons, quand les ukrainiens avancent ils vont évoquer que ça fait partie d'une stratégie russe pour piéger les ukrainiens. Mais arrêtons le délire un peu. En face on a une armée russe qui ne sait pas ce qu'elle fait ni ou elle va, le moral n'est pas là, l'envie a disparu depuis que les tiktokers tchétchènes ne pavanent plus pour faire les guerriers de l'apocalypse (je dis cela pour l'image). Non les russes ne combattront pas défensivement comme les ukrainiens et préféreront toujours reculer pour leur vie dès lors qu'ils se feront déborder. C'est pour cela qu'il ne faut pas prendre à la légère la rupture d'une ligne défensive russe ou la considérer du même acabit qu'une rupture ukrainienne. Il est fort à parier que les russes ont un énorme vide derrière. Depuis le début du conflit ils n'ont pas le volume de forces pour leurs ambitions et le pire c'est qu'ils se sont tellement affaiblis qu'ils risquent même de mettre en danger ce qu'ils pensaient acquis, sans parler des conséquences sociales, économiques, politiques ou même d'images.

[g4lly]

Amen ...

[Poivre62]

il y a 19 minutes, CortoMaltese a dit :

Svatove je crois que c'est encore une histoire d'homonymie, c'est pas le bled au delà de l'Oskil que vous montrez sur les cartes le bled qu'ils abandonnent. 

On parle aussi d'une erreur d'interprétation de ce qu'un gars aurait dit. A suivre.

[Joab]

37 minutes ago, g4lly said:

 

D'où le plus produit du nucléaire tactique finalement pour ce point précis.

Briser le tabou du nucléaire peut avoir des conséquences négatives pour la Russie et la Chine. Le Kazakhstan, le Vietnam voir Taiwan lanceraient ou relanceraient un programme nucléaire au lendemain d'une frappe russe sur l'Ukraine.

[Am39Exocet]

A priori on s'oriente vers une prise en tenaille de la ville de Kherson ce qui risque de forcer les russes a faire de la natation ... ou alors de finir en taule. Il est evident que les russes vont devoir choisir quoi protéger , si effectivement c'est la Crimée il faudra faire vite car le pont risque de sauter d'un moment a l'autre sans compter que traverser la mer d'Azov risque de devenir compliqué si de hasard les ukrainiens récupérent des avions de combat occidentaux dans les prochaines semaines.

 

Ps ; il y des rumeurs  que les ukr seraient a Lisichansk '(  non confirmées ) .. la vache , encore une fois si c'est vrai c'est une debandade

Modifié le 10 septembre 2022 par Am39Exocet

[rasi]

il y a 1 minute, Amnésia a dit :

Il existe encore trop de monde qui n'acceptent pas l'hypothèse d'une défaite russe.

C'est une défaite tactique pour le moment pas (encore) une défaite stratégique. L'armée russe peut s'en remettre, certains faucons coté Russe poussent à déclarer la guerre à l'Ukraine et à mettre en place une économie de guerre. Cette défaite pourrait peu être incité Vladimir a sauté le pas et dans ce cas même avec l'aide occidentale ca va être très complique pour l'Ukraine.

Tactiquement les Ukrainiens ont su percer le front mais surtout exploiter ensuite toute proportion gardée cela fait un peu penser à la percée d'Avranches. Coté Russe est ce que c'est encore une retraite plus ou moins organisée ou dans certain secteur est ce une déroute avec un sauve qui peut général? Pour la suite cela va dépendre de la capacité des Russes à envoyer des renforts pour reconstituer un front solide mais aussi de l'état des réserves coté Ukrainiens.

Est ce que quelqu'un a des infos sur des explosions à Izium? Car si ce n'est pas le cas les Ukrainiens vont récupérer des stocks à proximité immédiate du front.

En tout cas chapeau bas aux Ukrainiens. 

[Ciders]

il y a 7 minutes, Am39Exocet a dit :

A priori on s'oriente vers une prise en tenaille de la ville de Kherson ce qui risque de forcer les russes a faire de la natation ... ou alors de finir en taule. Il est evident que les russes vont devoir choisir quoi protéger , si effectivement c'est la Crimée il faudra faire vite car le pont risque de sauter d'un moment a l'autre sans compter que traverser la mer d'Azov risque de devenir compliqué si de hasard les ukrainiens récupérent des avions de combat occidentaux dans les prochaines semaines.

Euh... oui enfin on n'en est pas encore là. Et puis niveau tenaille, à l'ouest c'est un estuaire marécageux et à l'est, il n'y a plus de ponts.

[Poivre62]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Euh... oui enfin on n'en est pas encore là. Et puis niveau tenaille, à l'ouest c'est un estuaire marécageux et à l'est, il n'y a plus de ponts.

J'ai l'impression (fausse??) que les troupes russes dans cette zone sont quand même dans une situation peu enviable. Avec des lignes de ravitaillement fragiles car constituées uniquement de ferry et pontons très vulnérables et bien moins pratique que des ponts. Ca n'est pas le cas?

 

Et maintenant c'est du côté de Lysychank que ça semble bouger. Yampil est déjà entre les mains des uk.

Modifié le 10 septembre 2022 par Poivre62

[Am39Exocet]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Euh... oui enfin on n'en est pas encore là. Et puis niveau tenaille, à l'ouest c'est un estuaire marécageux et à l'est, il n'y a plus de ponts.

C'est vrai , mais entre nous qui aurait parié en février sur une retournement de situation de ce type ,

[Ciders]

à l’instant, Am39Exocet a dit :

C'est vrai , mais entre nous qui aurait parié en février sur une retournement de situation de ce type ,

En février, qui pariait sur la guerre ?

Mais dans tous les cas, franchir le Dniestr ne peut pas s'improviser. Il va falloir des moyens de franchissement en quantité et en qualité, et du génie pour tenter de bâtir au moins des ponts flottants.

il y a 2 minutes, Poivre62 a dit :

J'ai l'impression (fausse??) que les troupes russes dans cette zone sont quand même dans une situation peu enviable. Avec des lignes de ravitaillement fragiles car constituées uniquement de ferry et pontons très vulnérables et bien moins pratique que des ponts. Ca n'est pas le cas?

Je pose une autre question.

Est-ce que les ORBATS établis par les observateurs sont vraiment au plus près de la réalité ? Parce que sur Kupiansk, ça ne me semblait pas vide sur les cartes avant l'offensive ukrainienne. Alors... allez savoir ce qu'ils ont vraiment au sol.

[Tyler]

Qui aurait cru que poutine ferait un tel geste de bonne volonté? 

[Niafron]

il y a 2 minutes, Am39Exocet a dit :

C'est vrai , mais entre nous qui aurait parié en février sur une retournement de situation de ce type ,

Je ne sais plus quel haut gradé ukrainien ( le CEM?). Il avait publiquement déclaré que si l'Ukraine tenait bon quelques mois, la situation se retournerait à l'été avec l'aide occidentale.

Si quelqu'un peut retrouver la décla, moi je ne me souviens plus exactement.

[Julien]

à l’instant, Ciders a dit :

Est-ce que les ORBATS établis par les observateurs sont vraiment au plus près de la réalité ? Parce que sur Kupiansk, ça ne me semblait pas vide sur les cartes avant l'offensive ukrainienne. Alors... allez savoir ce qu'ils ont vraiment au sol.

Ou alors ils se battent pas vraiment et reculent dès que ça chauffe

[Valy]

Concernant Kherson, il y a une annonce qui est passée inaperçue hier : l'Ukraine revendique des avancées supplémentaires :

Sur CNN / https://edition.cnn.com/europe/live-news/russia-ukraine-war-news-09-09-22/h_b101932d09ed4e30a17b9a2972c38086

Citation

 

Alors que les forces ukrainiennes prennent des pans de territoire dans la région de Kharkiv, elles revendiquent également des succès dans la région sud de Kherson.

"Il y a de bonnes nouvelles : nous avançons... nous avons avancé sur les positions ennemies de deux à des dizaines de kilomètres dans diverses zones. Mais nous n'annonçons pas encore les noms des colonies et les directions dans lesquelles nous réussissons", Natalia Humeniuk, porte-parole des forces de défense du sud, a déclaré vendredi à la télévision ukrainienne.
Mais elle a déclaré que les forces russes continuaient de frapper depuis les airs.

"Ils sont faibles sur terre, ils essaient de frapper des positions civiles, des zones peuplées et des zones arrière."

Humeniuk a également affirmé que certaines unités russes refusaient de se battre.

CNN n'est pas en mesure de vérifier les affirmations ukrainiennes. Très peu de preuves vidéo ont émergé du front sud ces derniers jours sur la situation du champ de bataille.

Le ministère russe de la Défense a affirmé jeudi que les forces ukrainiennes avaient abandonné leurs positions à deux endroits à la frontière entre les régions de Kherson et de Mykolaïv en raison de lourdes pertes.

 

[John92]

Au risque de passer pour un con, je vais poser la question que personne n'a encore écrite.

Que fait l'aviation (avion+ventilo) russe?

Compte tenu de leur supériorité numérique, ca devrait être un régal, pour eux, de taper sur l'offensive Ukr

Or, rien. Les Ukr ont-ils une "DCA" si redoutable que ça pour que les aéronefs Ru ne soient pas plus au soutien de leurs troupes?

J'espère qu'on a officier de liaison dans l'Etat Major Ukr pour profiter du RETEX.

[Skw]

il y a 5 minutes, Poivre62 a dit :

J'ai l'impression (fausse??) que les troupes russes dans cette zone sont quand même dans une situation peu enviable. Avec des lignes de ravitaillement fragiles car constituées uniquement de ferry et pontons très vulnérables et bien moins pratique que des ponts. Ca n'est pas le cas?

En fait, c'est à l'échelle même du théâtre entier que la géographie est particulièrement désavantageuse pour la Russie. Cela avait déjà été évoqué au mois de mars, avec la difficulté pour l'état-major à faire bouger les troupes entre le front côté Kiev/Kharkiv et le front de Kherson en fonction des besoins. Alors qu'il est beaucoup plus simple/direct de faire cela côté ukrainien. Qui plus est avec plus de résilience côté ukrainien : il est assez facile de trouver un itinéraire de recours si un bombardement vient frapper un axe utilisé jusqu'alors. Mais c'est bel et bien la conséquence des choix des décisionnaires russes puisque ayant multiplié des fronts dans une configuration géographique venant davantage compliquer la logistique russe qu'elle ne vient compliquer la logistique ukrainienne.

[Joab]

6 minutes ago, John92 said:

Au risque de passer pour un con, je vais poser la question que personne n'a encore écrite.

Que fait l'aviation (avion+ventilo) russe?

Compte tenu de leur supériorité numérique, ca devrait être un régal, pour eux, de taper sur l'offensive Ukr

Or, rien. Les Ukr ont-ils une "DCA" si redoutable que ça pour que les aéronefs Ru ne soient pas plus au soutien de leurs troupes?

J'espère qu'on a officier de liaison dans l'Etat Major Ukr pour profiter du RETEX.

À mon avis, les renseignements de l'Otan y sont pour beaucoup dans la neutralisation de l'aviation russe. La DCA ukrainienne a pris un sacré coup au début du conflit mais aujourd'hui, ça ne m'étonnerait pas qu'elle ait une certaine supériorité en matière de renseignements.

[Ciders]

il y a 6 minutes, John92 a dit :

Au risque de passer pour un con, je vais poser la question que personne n'a encore écrite.

Que fait l'aviation (avion+ventilo) russe?

Compte tenu de leur supériorité numérique, ca devrait être un régal, pour eux, de taper sur l'offensive Ukr

Or, rien. Les Ukr ont-ils une "DCA" si redoutable que ça pour que les aéronefs Ru ne soient pas plus au soutien de leurs troupes?

J'espère qu'on a officier de liaison dans l'Etat Major Ukr pour profiter du RETEX.

On se posait la question avec Dorf sur Twitter. On ne sait pas mais il y a clairement quelque chose qui ne fonctionne pas depuis le début du conflit.

Pas tellement au niveau des pertes que de l'incapacité russe à détruire l'aviation ukrainienne, à l'empêcher d'agir et à soutenir les assauts au sol. Il nous manque des données du problème mais il me semble qu'il y a vraiment un truc qui nous échappe.

[Berezech]

il y a 17 minutes, John92 a dit :

Au risque de passer pour un con, je vais poser la question que personne n'a encore écrite.

Que fait l'aviation (avion+ventilo) russe?

Compte tenu de leur supériorité numérique, ca devrait être un régal, pour eux, de taper sur l'offensive Ukr

Or, rien. Les Ukr ont-ils une "DCA" si redoutable que ça pour que les aéronefs Ru ne soient pas plus au soutien de leurs troupes?

J'espère qu'on a officier de liaison dans l'Etat Major Ukr pour profiter du RETEX.

 

 

Fenrir en réponse à Dorf suggère un problème de pièces détachées et un certain stress sur la maintenance / capacité à maintenir un certain nombre de sorties quotidiennes.

 

EDIT :

D'après J. Comme Jéjé, un twittos francophone pro-UKR les ukrainiens sont à Velyki Burluk au nord de Koupiansk, mais on va attendre un peu là aussi, je lis des délires de plus en plus grandiloquents côté pro-ukr.

Modifié le 10 septembre 2022 par Berezech

[JeanPierre]

il y a 21 minutes, Niafron a dit :

Si quelqu'un peut retrouver la décla, moi je ne me souviens plus exactement.

En effet, il s'agit d'une déclaration de Kyrylo Boudanov (le chef du renseignement militaire ukrainien) datant de mi-mai: https://www.huffingtonpost.fr/international/article/ukraine-russie-kiev-table-sur-un-tournant-en-aout-et-une-victoire-avant-la-fin-de-l-annee_196783.html

Pas mauvais niveau prédictions le gars :)

[Connorfra]

il y a 17 minutes, John92 a dit :

Au risque de passer pour un con, je vais poser la question que personne n'a encore écrite.

Que fait l'aviation (avion+ventilo) russe?

Compte tenu de leur supériorité numérique, ca devrait être un régal, pour eux, de taper sur l'offensive Ukr

Or, rien. Les Ukr ont-ils une "DCA" si redoutable que ça pour que les aéronefs Ru ne soient pas plus au soutien de leurs troupes?

J'espère qu'on a officier de liaison dans l'Etat Major Ukr pour profiter du RETEX.

Pas de questions cons.

L'avion russe est entravés par les manpads les buk et les s300, on a pas d'info la dessus mais on peut supposer que comme l'artillerie il y a manque de munitions de précisions, la maintenance doit être compliqué (blocus usure ect)et un engin qui volent c'est moins facile à envoyer avec des avaries au combat qu'un engin roulant en gros résumé...

 

Moi le gros truc traumatique en temps que français c'est de ne pas avoir vue plus de mecs avec l'équipement ratnik, pas  de su57 (sauf une fois) et pas de t14 peu de bmp terminator ect... ça doit être parceque on gagne pas une guerre avec une armée d'échantillons (elle était gratuite celle la merci les dividendes de la paix)

Modifié le 10 septembre 2022 par Connorfra

[Niafron]

il y a 6 minutes, Connorfra a dit :

Pas de questions cons.

L'avion russe est entravés par les manpads les buk et les s300, on a pas d'info la dessus mais on peut supposer que comme l'artillerie il y a manque de munitions de précisions, la maintenance doit être compliqué et un engin qui volent c'est moins facile à envoyer avec des avaries au combat qu'un engin roulant en gros résumé...

 

Moi le gros truc traumatique en temps que français c'est de ne pas avoir vue plus de mecs avec l'équipement ratnik, pas  de su57 (sauf une fois) et pas de t14 peu de bmp terminator ect... ça doit être parceque on gagne pas une guerre avec une armée d'échantillons (elle était gratuite celle la merci les dividendes de la paix)

La défense ukrainienne a certainement fait des progrès en 6 mois, mais bon, moi j'aurais tendance à considérer qu'il y avait effectivement un gros problème dès le départ et que l'aviation russe était surtout impressionante sur le papier.

Donc oui, un truc cloche, après, quoi...

Est ce qu'on a été intoxiqué par des années de propagande? Est ce que le pouvoir russe lui même a furieusement sous estimé le degré de corruption et de malhonnêteté de ses subordonnées?

Modifié le 10 septembre 2022 par Niafron

[Connorfra]

il y a 6 minutes, Niafron a dit :

La défense ukrainienne a certainement fait des progrès en 6 mois, mais bon, moi j'aurais tendance à considérer qu'il y avait effectivement un gros problème dès le départ et que l'aviation russe était surtout impressionante sur le papier.

Donc oui, un truc cloche, après, quoi...

Est ce qu'on a été intoxiqué par des années de propagande? Est ce que le pouvoir russe lui même a furieusement sous estimé le degré de corruption et de malhonnetêté de ses subordonnées?

Je poussoir à 100 % on a clairement surestimé le potentiel russe déjà, je vais prendre l'exemple de Xavier Tylleman qui tape bien sur les russes maintenant mais qui nous a vendu le matériel russe pendant des années, je vais reprendre un exemple simple celui des cockpits de Kamov que le mec a présenté comme par balle pendant longtemps et qu'il c'est excusé d'avoir été dupé suite aux vidéos involontaires des russes montrant que le 5.45 menaçait les pilotes quand normalement c'était sensé les protéger jusqu'à au moins du 12,7 otan

Modifié le 10 septembre 2022 par Connorfra

[vince24]

Est ce que une partie du problème n’est pas tout simplement le manque de munitions de précisions? 
Si les Sukkhoi de tout poil veulent intervenir, ils doivent le faire en mode WW2, à basse altitude et à la roquette/bombes freinées et donc encaisser des pertes insupportables.

Car les stocks de Su-34 ne sont pas les mêmes que stocks de T72 (euphémismes).

Et les Sanctions paralysent la production des munitions de précision pour l’aviation.

Et les pilotes ne sont probablement pas formés au tir en aveugle de bombes lisses sur coordonnées (une science des années 70).

Modifié le 10 septembre 2022 par vince24

[Ciders]

à l’instant, vince24 a dit :

Est ce que le problème n’est pas tout simplement le manque de munitions de précisions? 
Si les Su de tout poil veulent intervenir, ils doivent le faire en mode WW2, à basse altitude, et encaisser des pertes.

Or les stocks de Su-34 ne sont pas les mêmes que stocks de T72 (euphémismes).

Et les Sanctions paralysent la production des munitions de précision pour l’aviation.

Ils ont assez de gras niveau effectifs pour ça, surtout si c'est mauvais. Sur le papier, en tout cas.

Ils ont les bases, les avions, et assez de bombes et de roquettes pour engager les pointes ukrainiennes, même si ça tire un peu à côté ou si ça ne démolit pas les chars de tête. Idem pour leurs ventilos : je n'ai pas entendu parler de raids de Hind ou de Havoc dans le secteur de Kupiansk.