Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Ciders]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

... tu fais exprès de ne pas comprendre... 
Les nationalités n'ont pas été prises en compte lors des régions des pays par les communistes, c'est tout l'argument de poutine. 

Il ne dit pas que l'Ukraine n'a pas le droit d'exister mais remet au cause les frontières. 

Je ne prends pas parti dans cette histoire, je ne fais qu'une explication de texte...

Il a bien été question hier de construction artificielle créée par les Bolcheviks. Alors oui, entre la disparition totale et la constitution d'un État croupion autour de Kiev et la Galicie il y a un fossé... et ça ne te rappelle pas une récente émission de télévision russe d'ailleurs ? Avec une belle carte de découpage du pays ?

A ce niveau là, beaucoup de pays risquent d'avoir des soucis. Que l'Albanie s'inquiète n'est pas anodin... et ce n'est peut-être pas pour elle qu'elle s'inquiète.

il y a 1 minute, Neuron a dit :

Les forces russes entreraient dans Donetsk depuis cette nuit

(désolé je ne sais pas commencer insérer un lien twitter pour que le twitt s'affiche.)

Copie juste le lien du message, ça l'affichera automatiquement.

[wagdoox]

il y a 7 minutes, Wallaby a dit :

Ce n'est pas ce que suggère le déboulonnage de la statue de Christophe Colomb au Mexique :

Donc j'imagine que le ville de Rouen et sa statut de Napoléon est donc déjà grand remplacée ? 
Ou alors c'est juste les désidératas d'une équipe municipale qui sait pas quoi faire pour attirer l'attention.

[Wallaby]

il y a 4 minutes, wagdoox a dit :

Donc j'imagine que le ville de Rouen et sa statut de Napoléon est donc déjà grand remplacée ? 
Ou alors c'est juste les désidératas d'une équipe municipale qui sait pas quoi faire pour attirer l'attention.

Cela nous mène un peu loin de l'Ukraine, tout ça.

[Banzinou]

il y a 11 minutes, wagdoox a dit :

... tu fais exprès de ne pas comprendre... 
Les nationalités n'ont pas été prises en compte lors des régions des pays par les communistes, c'est tout l'argument de poutine. 

Il ne dit pas que l'Ukraine n'a pas le droit d'exister mais remet au cause les frontières. 

Je ne prends pas parti dans cette histoire, je ne fais qu'une explication de texte...

Je vais partager ce message qui n'est pas de moi mais issu d'un forum Politique

 

"D'ailleurs, petite parenthèse, Poutine, dans son discours, a été très proche de Zemmour en terme de méthode dans la façon qu'il a eu de prendre un fait réel pour y construire autour un roman fantasmé visant à valider son idée. 

En d'autres termes, il a effectivement raison de dire que le premier Etat Ukrainien couvrant l'ensemble de l'Ukraine actuelle est un Etat crée à l'origine par les Bolcheviks en 1917, et qui a été séparé de la Russie en vertu des idées de Lénine sur la politique de nationalité (c'est-à-dire que les républiques nominalement indépendantes devaient être unies sous le parti bolchévique dans une Union), mais qui a été absordé par Staline qui voulait que toutes ces régions soient intégrées dans une seul Etat unifié. 

En revanche, ce qu'il ignore ou ce qu'il fait semblant d'ignorer, c'est qu'une tradition culturielle nationale Ukrainienne s'est développée en tant que telle dans le cadre du renouveau national Ukrainien dès la fin du 18ème siècle et du 19ème siècle. Elle était particulièrement importante à l'ouest de Dniepr et surtout en Galicie Autrichienne. La RSS Ukrainienne a également été précédée d'un certain nombre de gouvernements éphémères comme la République Populaire d'Ukraine basée à Kiev, ou encore la République d'Ukraine Occidentale à Lviv. 

Ce n'est pas la première fois que Poutine fait cela puisqu'il a déjà tenu de telles affirmations en 2014 à propos du Kazakhstan, en disant que les Kazakhs n'ont jamais eu d'Etat jusqu'en 1991. Cette affirmation est tout aussi trompeuse car elle ignore qu'il existait un Khanat Kazakh et des hordes Kazakhs indépendantes, ainsi que l'Alash Orda, un mouvement nationaliste Kazakh très en vue au début du XXème siècle. 

C'est une tentative délibérée de confondre "Il n'y a jamais eu d'Etat-nation internationalement reconnu pour ce groupe ethnique" avec "Ce groupe ethnique n'a jamais eu d'identité nationale"

 

 

 

 

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Lezard-vert a dit :

tu parles des nouveaux approvisionnements et nouvelles réserves d'hydrocarbures de la Chine là  :)

Le pétrole et le gaz il faut le transporter et le réseau russe est principalement tourné vers l'Europe,  se tourner vers la Chine va pas se faire en un jour... Puis, rien ne dit que la Chine sera capable d’absorber la production russe au détriment de ses autres sources d'approvisionnement, se mettant en dépendance de la Russie, c'est de frères ennemis, faut pas l'oublier. 

 

[wagdoox]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Il a bien été question hier de construction artificielle créée par les Bolcheviks. Alors oui, entre la disparition totale et la constitution d'un État croupion autour de Kiev et la Galicie il y a un fossé... et ça ne te rappelle pas une récente émission de télévision russe d'ailleurs ? Avec une belle carte de découpage du pays ?

A ce niveau là, beaucoup de pays risquent d'avoir des soucis. Que l'Albanie s'inquiète n'est pas anodin... et ce n'est peut-être pas pour elle qu'elle s'inquiète.

Je ne dis pas le contraire mais il y a aussi une responsabilité européenne dans cette affaire, ca fait 8 ans qu'on a mis en place Minsk et rien derrière. 
Comme en Libye, on a laissé le pays aller à la dérive. 

Et l'Allemagne de Merkel particulièrement, je détaillerai plus tard. 

Et poutine est clairement sur le départ, il veut régler le probleme et mettre le pieds en ordre pour son successeur, d'ou l'apparent cout de chaud (qui n'en est pas un).

[Wallaby]

il y a 2 minutes, Banzinou a dit :

C'est une tentative délibérée de confondre "Il n'y a jamais eu d'Etat-nation internationalement reconnu pour ce groupe ethnique" avec "Ce groupe ethnique n'a jamais eu d'identité nationale"

Poutine n'utilise pas des formulations manichéennes du type "jamais eu", tout ou rien, binaires, booléennes. Il utilise des formulations nuancées, comme par exemple dans son texte du 12 juillet dernier :

Le 23/12/2021 à 02:12, Wallaby a dit :

https://www.wsj.com/articles/valdimir-putin-article-historical-unity-ukraine-russia-11626724284 (19 juillet 2021)

Le président russe Vladimir Poutine est tout sauf conventionnel. La semaine dernière, il a publié un article de plus de 5 000 mots [1] qui passe en revue le dernier millénaire pour conclure que les Russes, les Biélorusses et les Ukrainiens partagent une histoire, une foi et un destin communs.

[1] http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181 (12 juillet 2021)

L'incorporation des terres russes occidentales dans l'État unique n'est pas seulement le résultat de décisions politiques et diplomatiques. Elle était sous-tendue par une foi commune, des traditions culturelles partagées et - je tiens à le souligner une fois de plus - une similitude linguistique. Ainsi, dès le début du XVIIe siècle, l'un des hiérarques de l'Église uniate, Joseph Rutsky, a communiqué à Rome que les habitants de la Moscovie appelaient les Russes de l'union polono-lituanienne leurs frères, que leur langue écrite était absolument identique et que les différences dans la langue vernaculaire étaient insignifiantes. Il a fait une analogie avec les habitants de Rome et de Bergame. Il s'agit, comme nous le savons, du centre et du nord de l'Italie moderne.

De nombreux siècles de fragmentation et de vie au sein de différents États ont naturellement entraîné des particularités linguistiques régionales, qui ont donné lieu à l'apparition de dialectes. La langue vernaculaire a enrichi la langue littéraire. Ivan Kotlyarevsky, Grigory Skovoroda et Taras Shevchenko ont joué un rôle énorme à cet égard. Leurs œuvres constituent notre patrimoine littéraire et culturel commun. Taras Shevchenko a écrit de la poésie en ukrainien et de la prose principalement en russe. Les livres de Nikolay Gogol, patriote russe et natif de Poltavshchyna, sont écrits en russe, truffés de dictons et de motifs populaires malorusses. Comment ce patrimoine peut-il être divisé entre la Russie et l'Ukraine ? Et pourquoi le faire ?

Ces deux derniers paragraphe constituent la reconnaissance de traits ethnographiques propres à l'Ukraine, mais qui sont enchevêtrés dans des traits ethnographiques communs avec la Russie.

[Ciders]

il y a 6 minutes, wagdoox a dit :

Je ne dis pas le contraire mais il y a aussi une responsabilité européenne dans cette affaire, ca fait 8 ans qu'on a mis en place Minsk et rien derrière. 
Comme en Libye, on a laissé le pays aller à la dérive. 

Et l'Allemagne de Merkel particulièrement, je détaillerai plus tard. 

Et poutine est clairement sur le départ, il veut régler le probleme et mettre le pieds en ordre pour son successeur, d'ou l'apparent cout de chaud (qui n'en est pas un).

Libye et Ukraine ne sont pas comparables. A moins que tu ne nies la souveraineté ukrainienne ? Il y a un gouvernement là-bas, un vrai. Qu'il ne soit pas pro-russe est un autre problème.

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Poutine n'utilise pas des formulations manichéennes du type "jamais eu", tout ou rien, binaires, booléennes. Il utilise des formulations nuancées, comme par exemple dans son texte du 12 juillet dernier :

Ces deux derniers paragraphe constituent la reconnaissance de traits ethnographiques propres à l'Ukraine, mais qui sont enchevêtrés dans des traits ethnographiques communs avec la Russie.

Oui mais... c'est fini. Les Ukrainiens ont fait un choix :

 

 

[Akhilleus]

il y a 34 minutes, Fusilier a dit :

La Russie est un gros producteur de titane?  Il me semble il y a des plus gros producteurs, AfdSud, Australie, etc..  Le gaz russe est surtout vendu aux pays de l'Est (France c'est environ 15 %) et bien sur entendu l'Allemagne (~ 40 % ) Le pétrole russe c'est environ 20 % de la conso en Europe. Mais, et c'est un énorme mais, 80 % du pétrole et 90 % du gaz partent vers l'Europe, c'est  40 % des recettes de l'Etat et 75 % des recettes d'exportation.

Alors, en cas de rupture on va être un peu embêtés (achat de gaz liquéfié un peu plus cher etc..)  mais les russes vont en prendre plein la tête.  

Les russes vont en prendre plein la tête oui

Mais dans un contexte de tension ils sont aussi producteur exportateur de cuivre, de fertilisants azotés et potassés, de platine (pour le titane ils sont 3e producteur mondial)

Même si ils ne produisent que quelques pourcentages (7% du cuivre mondial au même niveau que l'Australie) sur des secteurs déjà en tension, ca risque de piquer un peu

[prof.566]

2 hours ago, Niafron said:

Bon, y a quand même une question qui va se poser: quid des territoires des deux districts concernés actuellement sous contrôle ukrainien?

Les "gardiens de la paix" russes iront ils déloger l'armée ukrainienne?

Enfin un qui la pose ! 

[Wallaby]

il y a 48 minutes, Ciders a dit :

Comment allons-nous abandonner l'Ukraine tout en espérant que la prochaine cible ne sera pas la Moldavie ou la Pologne ?

Nous n'abandonnons pas l'Ukraine, car l'Ukraine n'est pas notre alliée.

Le peuple néerlandais a parlé :

source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Référendum_néerlandais_sur_l'accord_d'association_entre_l'Ukraine_et_l'Union_européenne

Puisque les Ukrainiens sont de grands démocrates, puisque les Ukrainiens sont les champions de la démocratie, ils comprendront aisément que les vagues promesses qu'ont faites les dirigeants occidentaux n'étaient pas légitimes, et que la seule expression légitime est celle manifestée par le peuple Néerlandais dans les urnes.

[Ciders]

à l’instant, Wallaby a dit :

Nous n'abandonnons pas l'Ukraine, car l'Ukraine n'est pas notre alliée.

Le peuple néerlandais a parlé :

source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Référendum_néerlandais_sur_l'accord_d'association_entre_l'Ukraine_et_l'Union_européenne

Puisque les Ukrainiens sont de grands démocrates, puisque les Ukrainiens sont les champions de la démocratie, ils comprendront aisément que les vagues promesses qu'ont faites les dirigeants occidentaux n'étaient pas légitimes, et que la seule expression légitime est celle manifestée par le peuple Néerlandais dans les urnes.

La légitimité est ukrainienne : en 1991, l'Ukraine est devenue indépendante. Je sais bien que ça en gêne certains mais c'est un fait.

A part ça, tu n'as pas un sondage du parti pirate norvégien sur les rapports à entretenir avec l'Ukraine ?

[prof.566]

42 minutes ago, wagdoox said:

Donc j'imagine que le ville de Rouen et sa statut de Napoléon est donc déjà grand remplacée ? 
Ou alors c'est juste les désidératas d'une équipe municipale qui sait pas quoi faire pour attirer l'attention.

Elle est en restauration. C'etait juste un buzz politique

[herciv]

il y a 25 minutes, Wallaby a dit :

Poutine n'utilise pas des formulations manichéennes du type "jamais eu", tout ou rien, binaires, booléennes. Il utilise des formulations nuancées, comme par exemple dans son texte du 12 juillet dernier :

Ces deux derniers paragraphe constituent la reconnaissance de traits ethnographiques propres à l'Ukraine, mais qui sont enchevêtrés dans des traits ethnographiques communs avec la Russie.

Comment la Belgique réagit ce matin ? Et la Hollande ?

[prof.566]

25 minutes ago, Wallaby said:

Poutine n'utilise pas des formulations manichéennes du type "jamais eu", tout ou rien, binaires, booléennes. Il utilise des formulations nuancées, comme par exemple dans son texte du 12 juillet dernier :

Ces deux derniers paragraphe constituent la reconnaissance de traits ethnographiques propres à l'Ukraine, mais qui sont enchevêtrés dans des traits ethnographiques communs avec la Russie.

Origine : des nordiques qui s'installent nUkraine et prennent le pouvoir tout en s'intégrant. Pays Rus qui s'étend... Invasions mongoles : pour diverses raisons la moscovie et les slaves du sud ouest sont traités différemment. Évolution culturelle distincte... A la limite l'Ukraine est plus ancienne que la Russie... 

[true_cricket]

Il y a 12 heures, sylvaner a dit :

theoriquement,  le gouvernement actuel resultant d'une rupture de la legalite institutionnel (coup d'etat/revolution), peut que difficilement brandir les regles d'un regime qu'ils ont renverse,  eux sont pas plus legaux que le separationnisme crimeen...  Donc la lecture russe  qu'on soit d'accord ou pas a une coherence, sur la crimee, et c'est pas nous occidentaux qui allons refuser aux peuples de se determiner eux memes, ok  au debut si,mais maintenant plus personne consteste le fait que les crimeens preferent etre russe... On est juste dans l'intrumentalisations  d'arguments dans une guerre juridique  appuyant d'autres viseess (personne de serieux crois que la crimee va ou veut revenir a l'ukraine) .     

Depuis 2014 il y a eu 2 cycles électoraux complets en Ukraine, ayant chacun conduit à un changement de majorité. Ca ressemble très fort à une vie démocratique quand même.

 

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

SI ils sortent les Russes de SWIFT on est sur un très gros niveau de sanction (ca s'apparente à un blocus naval au 19e puisque ca interdit tout commerce international)

Dans ce cas, le niveau de réponse russe sera équivalent que ce soit économique (et ils ont les moyens de faire mal, imaginons qu'ils interdisent le survol de leur territoire à toutes les compagnies aériennes des pays partie prenante, coupure du gaz et hydrocarbures, cessation d'export de matériaux rare type titane) à la réponse militaire renforcée, localement ou.... plus large

Si la Russie bloque son espace aérien? Et bien elle n'encaissera plus les droits de passage des avions qui survolaient précédemment son territoire. Les liaisons Europe-Asie se faisaient autrefois par Anchorage. Aujourd'hui elles peuvent reprendre, ou se faire via un nouveau pôle : les pétromonarchies du Golfe ne seront que plus heureuses de servir de pôle de correspondance.

Ca renchérira un peu le prix des billets, mais je doute que ça perturbe en profondeur l'économie mondiale.

[zozio32]

16 minutes ago, Ciders said:

La légitimité est ukrainienne : en 1991, l'Ukraine est devenue indépendante. Je sais bien que ça en gêne certains mais c'est un fait.

A part ça, tu n'as pas un sondage du parti pirate norvégien sur les rapports à entretenir avec l'Ukraine ?

Ciders, je ne pense pas que cela gene quelqu'un ici. Visiblement ca gene quelqu'un un peu plus a l'Est avec qui on a pas vraiment envie d'en venir au main.

[Joab]

11 hours ago, Wallaby said:

À la nuance que le second tour de l'élection présidentielle a été gagné par le candidat perçu comme le plus pacifiste et le plus partisan d'une solution de conciliation avec la Russie. Au moment où Zelensky a été élu, on pouvait interpréter ce résultat comme une volonté d'enterrer la hache de guerre.

Partisan d'une conciliation mais pas aligné sur la Russie comme a pu l'être un Yanoukovitch. La Russie ne veut rien de moins qu'un Yanoukovitch pour l'Ukraine mais n'est pas près de l'obtenir par les urnes, encore moins sans la Crimée et sans le Donbas . Je ne comprends pas pourquoi tout le monde parle de victoire de Poutine alors que jusque là, il a gagné trois oblastes de l'Ukraine et s'est aliéné le consentement du reste pour peut être une génération.

Modifié le 22 février 2022 par Joab

[zozio32]

Just now, Joab said:

Partisan d'une conciliation mais pas aligné sur la Russie comme a pu l'être un Yanoukovitch.

mettre l'entrée dans l'OTAN dans la constitution c'est en 2019, sous Zelenski non? effectivement, c'est pas aligné sur la Russie...

[Akhilleus]

il y a 1 minute, true_cricket a dit :

Depuis 2014 il y a eu 2 cycles électoraux complets en Ukraine, ayant chacun conduit à un changement de majorité. Ca ressemble très fort à une vie démocratique quand même.

 

Si la Russie bloque son espace aérien? Et bien elle n'encaissera plus les droits de passage des avions qui survolaient précédemment son territoire. Les liaisons Europe-Asie se faisaient autrefois par Anchorage. Aujourd'hui elles peuvent reprendre, ou se faire via un nouveau pôle : les pétromonarchies du Golfe ne seront que plus heureuses de servir de pôle de correspondance.

Ca renchérira un peu le prix des billets, mais je doute que ça perturbe en profondeur l'économie mondiale.

Ce n'est pas ce que pensent les pilotes avec qui j'ai discuté

En particulier dans un secteur qui a morflé pendant 2 ans et qui redécolle avec peine

Je pense que certains ici se leurrent sur la facilité des alternatives (pour les deux camps) à mettre en place des delestages/réorientations économiques

Tout comme le flux de gas russe va etre difficile a réorienter rapidement et efficacement vers la Chine, le flux de GNL US ne va pas compenser immédiatement et une eventuelle fermeture de l'espace aérien russe (ce n'est qu'une hypothèse) va poser problème pour des mois pour réorganiser les lignes

[Scarabé]

il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

Les russes vont en prendre plein la tête oui

 

La France en en déjà pris plein la tête en 2014 avec les sanctions US que nous avons appliquées.  

S'en est suvie la crise du Porc en Bretagne et de l'agriculture en géneral avec la fin des exportations vers la Russie. Je rajouterais les 4 BPC et plein d'autre chose comme par exemple SODIMAS à Pont d'isere qui livraient plus de 1000 ascenseurs en Russie chaque année. Et qui ont du licencier suite à une grosse perte finaciere. Et l'annulation des livraisons prévue de la méga commande qu'ils avaient pour les JO de Sotchi. Des exemples comme ça je t'en trouve plein d'autre. 

Et la suite va arriver avec les sanctions US qui vont mettre une fois de plus l'économie de l Europe dans la merde. Et nous faire acheter des trucs aux US. A la sortir c'est eux qui aurons gagné dans l'histoire. 

Moi je reste sur mon point de vue la Russie est dans l'Europe jusqu'a l'Oural. Et vue que nous les rejetons, ils vont se tourner vers l'Asie et la Chine.     

     

[Kiriyama]

Point de vue du côté russe.

 

[wagdoox]

il y a 47 minutes, Banzinou a dit :

Je vais partager ce message qui n'est pas de moi mais issu d'un forum Politique

 

"D'ailleurs, petite parenthèse, Poutine, dans son discours, a été très proche de Zemmour en terme de méthode dans la façon qu'il a eu de prendre un fait réel pour y construire autour un roman fantasmé visant à valider son idée. 

En d'autres termes, il a effectivement raison de dire que le premier Etat Ukrainien couvrant l'ensemble de l'Ukraine actuelle est un Etat crée à l'origine par les Bolcheviks en 1917, et qui a été séparé de la Russie en vertu des idées de Lénine sur la politique de nationalité (c'est-à-dire que les républiques nominalement indépendantes devaient être unies sous le parti bolchévique dans une Union), mais qui a été absordé par Staline qui voulait que toutes ces régions soient intégrées dans une seul Etat unifié. 

En revanche, ce qu'il ignore ou ce qu'il fait semblant d'ignorer, c'est qu'une tradition culturielle nationale Ukrainienne s'est développée en tant que telle dans le cadre du renouveau national Ukrainien dès la fin du 18ème siècle et du 19ème siècle. Elle était particulièrement importante à l'ouest de Dniepr et surtout en Galicie Autrichienne. La RSS Ukrainienne a également été précédée d'un certain nombre de gouvernements éphémères comme la République Populaire d'Ukraine basée à Kiev, ou encore la République d'Ukraine Occidentale à Lviv. 

Ce n'est pas la première fois que Poutine fait cela puisqu'il a déjà tenu de telles affirmations en 2014 à propos du Kazakhstan, en disant que les Kazakhs n'ont jamais eu d'Etat jusqu'en 1991. Cette affirmation est tout aussi trompeuse car elle ignore qu'il existait un Khanat Kazakh et des hordes Kazakhs indépendantes, ainsi que l'Alash Orda, un mouvement nationaliste Kazakh très en vue au début du XXème siècle. 

C'est une tentative délibérée de confondre "Il n'y a jamais eu d'Etat-nation internationalement reconnu pour ce groupe ethnique" avec "Ce groupe ethnique n'a jamais eu d'identité nationale"

 

 

 

 

Je vais pas repondre a ca la reference est a zemmour est tres mal venue !  Rien ne t’obligeait a copier coller cette partie ! 

[prof.566]

Perso je trouve que c'est trop calme. On se fait un petit poker du côté de Kaliningrad ? 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 7 minutes, Scarabé a dit :

Et vue que nous les rejetons, ils vont se tourner vers l'Asie et la Chine.     

... Çà c'est déjà fait.

Nous (UE) ne les rejetons pas. Ils ont juste un problème avec le respect du droit territorial et de la propriété, ceci indépendamment du problème OTAN.

Modifié le 22 février 2022 par jojo (lo savoyârd)