Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Amnésia]

il y a 5 minutes, olivier lsb a dit :

Possible, mais j'y crois personnellement assez peu: que pourrait faire de plus un dirigeant encore plus extrême que VVP ? A part du nuke, on a du mal à voir la forme que pourrait prendre une escalade supplémentaire (à part dans les formes, en déclarant la guerre officiellement par exemple). 

Pour prendre le pouvoir en Russie, il faudra des réseaux de soutien influents et donc convaincre du monde, des gens puissants et relativement bien informés. Dans le contexte actuel ou l'armée se fait massacrer, ou les SR sont pas écoutés ou terrorisés, j'ai du mal à voir un scenario se dessiner pour soutenir un remplaçant encore plus jusqu'au-boutiste. 

Dans le système Poutine et l'idéologie qu'il cultive, un extrême plus radical existe. C'est assez logique car cette idéologie a tellement joué sur le sentiment d'une supériorité morale, militaire, culturelle (etc...) de la Russie avec un discours de confrontation (sans jamais se confronter, du moins directement). Cette idéologie a nourrit une frustration, un peu comme parler de bouffe pendant des heures à quelqu'un qui meurt de faim en lui promettant un steak frites et à la fin vous lui donnez une photo de ce plat.

Il y a donc bien un extrémiste russe qui avait besoin concrètement de se "défouler" et de confronter leurs idées, leurs envies à la réalité.

Cette guerre en Ukraine a été leur diner, mais le plat est arrivé froid, l'assiette peu rempli, le steak un peu trop cuit, les frites non croustillantes (je ne vais pas refaire l'historique du conflit jusque là). Ces extrémistes veulent toujours plus, ils n'acceptent pas la défaite et restent convaincus que la Russie ne peut pas perdre et que tout doit être fait pour gagner.

Mais aujourd'hui le vent d'opposition qui amènerait un hypothétique renversement du pouvoir n'est pas celui des extrémistes, bien au contraire, c'est ceux qui voudront mettre fin à la guerre et arrêter les frais au plus vite. Ce ne sont pas des plus radicaux que Poutine qui viendront vendre une guerre XXL et encore plus de confrontations, de dangers, de problèmes. Cette guerre est et sera pour le nationalisme russe un échec et il calmera les extrémistes, il consumera leurs certitudes, il consumera les "volontaires" aussi sûrement qu'il a consumé les tchétchènes de Kadyrov, laissant sur place une Tchétchénie et son chef, on peut le dire, sur le cul et "vidé" de sa substance (ses croyances et certitudes idéologiques).

il y a 30 minutes, CortoMaltese a dit :

Je rajouterai que Poutine est bloqué car c'est "son" opération. S'il recule c'est une défaite personnelle. Je ne serait pas étonné qu'un hypothétique clone de Poutine (appelons le Poutov) avec exactement le même cerveau et la même psychologie mettrait fin à l'opération immédiatement s'il arrivait au pouvoir aujourd'hui et que l'opération avait été décidé par un autre. La décision d'escalade vient peut-être moins de la personnalité de Poutine et de ses opinions politiques en tant que tel que du fait qu'il ne peut, personnellement, pas se permettre de perdre.

Oui c'est ça, cette guerre est celle de la survie du système poutinien et non de la Russie. Elle devra se terminer à l'intérieur de la Russie, il n'y aura pas de victoire militaire qui mettra un terme à la guerre.

[John92]

il y a une heure, Bocket a dit :

En outre, dix-sept obus de systèmes de roquettes à lanceur multiple "HIMARS" de fabrication américaine et un missile antiradar "HARM" de fabrication américaine ont été détruits dans les zones de Novaya Kakhovka, dans la région de Kherson et dans la ville de Kherson.

Je me permets une petite correction:

En outre, dix-sept obus de systèmes de roquettes à lanceur multiple "HIMARS" de fabrication américaine et un missile antiradar "HARM" de fabrication américaine ont été détruits "suite à une rencontre avec du matériel  de l'armée russe" dans les zones de Novaya Kakhovka, dans la région de Kherson et dans la ville de Kherson.

 

Bien évidemment le "matériel russe"  a été malencontreusement perdu suite à cette rencontre.

Modifié le 29 septembre 2022 par John92
Mise au point

[CortoMaltese]

il y a 24 minutes, Rob1 a dit :

Ils ne s'embêtent même pas à ce que ce soit crédible pour qui que ce soit

C'est ça qui me fume. On a décrit les russes comme les maîtres dans l'art de l'intox, de la manipulation de l'information et de la guérilla psychologique. Mais en fait sur cette guerre, leur propagande c'est du niveau d'une mauvaise caricature de l'URSS. 

[Berezech]

il y a 18 minutes, olivier lsb a dit :

 

Rybar 29/09/2022 - Encerclement de facto de Lyman. Le niveau de secret autour de l'OpSec ukrainien est assez puissant, y'a plus que Rybar qui nous informe. 

 

La carte de Rybar montre bien la dynamique au nord

=>Poussée sur Makivka pour prendre une tête de pont sur la rivière et à cecarrefour

=> Contournement de Borova par l'est. Je serai les russes je décrocherai VITE de Borova. Quitte à continuer un combat de retardement sur le terrain plus favorable au nord est.

[Amnésia]

il y a 3 minutes, CortoMaltese a dit :

C'est ça qui me fume. On a décrit les russes comme les maîtres dans l'art de l'intox, de la manipulation de l'information et de la guérilla psychologique. Mais en fait sur cette guerre, leur propagande c'est du niveau d'une mauvaise caricature de l'URSS. 

Elle l'a toujours été pour ceux qui ont voulus la "comprendre".

Autre élément, les russes ont toujours été "à fond" dans la propagande, la manipulation et le reste, ils n'étaient pas dans la retenue, la machine n'était pas en mode "paix" et c'est pour cela qu'elle n'avait rien à offrir de plus en mode "guerre". Dès lors que les traditionnels arguments ne pouvaient plus se maintenir, que la propagande était mise face à ses propres contradictions, elle a sombré dans une réalité alternative ou les faits, la vérité importent peu, ou on écrit ce qu'on veut aussi sûrement qu'on obtient 95% de votes favorables à l'annexion.

Ceux qui doivent se remettre en question, sont ceux qui n'ont jamais rien compris à cette propagande russe, qui disaient encore il y a peu que la Crimée a été rattachée par un référendum par exemple.

[CortoMaltese]

il y a 13 minutes, Berezech a dit :

La carte de Rybar montre bien la dynamique au nord

=>Poussée sur Makivka pour prendre une tête de pont sur la rivière et à cecarrefour

=> Contournement de Borova par l'est. Je serai les russes je décrocherai VITE de Borova. Quitte à continuer un combat de retardement sur le terrain plus favorable au nord est.

Oui, les ukrainiens semblent tenter d'encercler les troupes russes qui se maintiennent sur l'Oskil via un mouvement en pince. Heureusement pour les russes, les ukrainiens ne semblent à avoir réussi à percer vers Koupiansk (la deuxième pince), avec des combats qui se poursuivent dans les villes immédiatement adjacentes. 

[olivier lsb]

La même carte de Rybar avec les villes en alphabet latin.

Wargonzo confirme pour l'encerclement, et ajoute qu'il y aurait une percée à Stavky. Ca commence à sentir le sapin pour Lyman

 

[Berezech]

Je viens de lire l'analyse de Cooper postée par Ciders qui est excellente. C'est le bordel avec des masses de renforts russes de qualité "pas de formation" à "3 jours à l'arrache" jetés dans la mêlée (directement dans la poche mais aussi tout le long du corridor nord ukr) sans soucis des pertes, et injonction générale du "no step back", le tout avec l'artillerie des deux camps qui travaille.

Bataille de rencontre très mobile à l'est de Borova avec apparemment les pointes Ukrainiennes déjà dans Makivka.

[olivier lsb]

Le représentant / adjoint du GUR (renseignements militaires) estime que la probabilité d'emploi de nuke tactique est estimée à "très élevée".

Sans vouloir aucunement discuter de toutes les conséquences géopolitiques que ça emporterait, pour cause de HS évident, quelle serait à votre avis le type de munitions / matériels employés par les Russes dans un tel cas de figure ? Et pour quelle puissance ?   

[g4lly]

La question c'est surtout qu'elles cibles, et pour quel effets attendus.

Moi avant d'envoyer du nuke n'importe où pour rien, je détruirais l'infra critique, comme le réseau d'électricité.

Y a une infra qui nécessite du nuke tactique? Je ne vois pas trop. Tout ce qui est routier, ferroviaire ou portuaire ça se traite très bien avec des bombes conventionnelles. Le réseau électrique pareil. Le gaz même chose.

D'ailleurs le twit est bizarre il manque le mot nuclear a côté de tactical.

[Métal_Hurlant]

 

[vince24]

25 minutes ago, g4lly said:

La question c'est surtout qu'elles cibles, et pour quel effets attendus.

Moi avant d'envoyer du nuke n'importe où pour rien, je détruirais l'infra critique, comme le réseau d'électricité.

Y a une infra qui nécessite du nuke tactique? Je ne vois pas trop. Tout ce qui est routier, ferroviaire ou portuaire ça se traite très bien avec des bombes conventionnelles. Le réseau électrique pareil. Le gaz même chose.

D'ailleurs le twit est bizarre il manque le mot nuclear a côté de tactical.

Sauf que l’aviation russe ne peut rien détruire avec des bombes conventionnelles sans survoler les cibles, et donc perdre un Sukhoi ou Tupolev 22 à chaque mission. Sachant que le Tu16 et Tu95 ne font pas de carpet bombing.

En clair la RuAF n’est absolument pas en capacité de mener une campagne de bombardement intensive et efficace contre les infra ukrainiennes sans recours au nucléaire.

Même problème pour les ukrainiens de toutes évidence des que leur a aviation vole un peu trop, les systèmes défensifs ne sont pas à la mesure de la menace sol-air - dans cette guerre du moins.

Modifié le 29 septembre 2022 par vince24

[HK]

Mobilisation réussie… 56% des Russes se disent « inquiets » sur l’évolution de la guerre, contre 37% il y a juste un mois.

 

[Alexis]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Le représentant / adjoint du GUR (renseignements militaires) estime que la probabilité d'emploi de nuke tactique est estimée à "très élevée".

Le tweet rapporte une déclaration de ce responsable Vadym Skibitsky comme quoi une arme nucléaire serait environ 100 fois plus puissantes que les fusées jusqu'ici utilisée par la Russie. C'est n'importe quoi.

Une très petite arme nucléaire, c'est 1 kt. C'est-à-dire 1000 fois plus que l'ogive d'un très gros missile de croisière comme le Kh-22.

Une petite arme nucléaire, ce sera plutôt 10 kt. Donc 10 000 fois plus que l'ogive du Kh-22.

Il en existe des grosses.

 

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Sans vouloir aucunement discuter de toutes les conséquences géopolitiques que ça emporterait, pour cause de HS évident, quelle serait à votre avis le type de munitions / matériels employés par les Russes dans un tel cas de figure ? Et pour quelle puissance ?   

Je ne crois pas du tout à l'utilisation d'armes nucléaires en Ukraine par la Russie à court terme. Mais si l'on parle du moyen terme, ou si je me trompe :

- Briser le "tabou" nucléaire serait un acte extrêmement lourd, et le pouvoir russe à l'évidence ne l'ignore pas. Les déclarations sur la doctrine russe qui considérerait le nucléaire tactique comme "arme du champ de bataille" ne sont pas crédibles : vu ses conséquences mondiales et historiques, l'utilisation même d'une seule arme est un acte politique par nature. Comme l'a déclaré Biden "Vous changerez le visage de la guerre comme jamais depuis la 2ème guerre mondiale"

- Donc ce seuil ne serait passé que pour une raison extrêmement grave - et avec un objectif très élevé. On ne tire pas au nucléaire pour une "gesticulation", pour "faire peur", ni pour gagner un avantage relatif sur le champ de bataille. On ne passe ce seuil que pour gagner la guerre directement

- Comment gagne-t-on une guerre avec des armes nucléaires ? On ne dispose que de peu de recul pour répondre : un seul cas d'utilisation sur deux villes il y a 77 ans. La créativité ne peut être exclue, ni les surprises. Mais il semble quand même probable qu'on ne gagne pas une guerre en utilisant les armes nucléaires comme des "super obus" pour viser des concentrations de troupe ou des centres de commandement. Il y aurait sans doute des avantages tactiques à faire cela, mais justement : on ne passera pas le seuil nucléaire juste pour des avantages tactiques

- Une manière classique et éprouvée de gagner une guerre avec des armes nucléaires - la seule qui soit prouvée en fait - est la stratégie Truman en 1945 : "Nous n'accepterons que la reddition totale, nous atomisons tous les quelques jours une de vos villes jusqu'à ce que vous signiez la reddition totale". Cette méthode répond à l'objectif de gagner directement la guerre qui seul peut motiver le passage au nucléaire

- Y a t il une autre manière de gagner avec des armes nucléaires que ce genre de chantage ? Je ne sais pas. Peut-être y a t il là une marge pour la créativité. Une seule chose me paraît sûre : ce serait pour gagner la guerre

[g4lly]

3 hours ago, vince24 said:

Sauf que l’aviation russe ne peut rien détruire avec des bombes conventionnelles sans survoler les cibles.

Pour l'infra ... des missiles balistique font aussi l'affaire ... ou des missiles tout court ... pas besoin de "survoler la cible"?!

[vince24]

32 minutes ago, g4lly said:

Pour l'infra ... des missiles balistique font aussi l'affaire ... ou des missiles tout court ... pas besoin de "survoler la cible"?!

Si les russes avaient quantité de missiles suffisamment précis, ils auraient sûrement déjà servi. Ce ne sont pas les objectifs qui manquent.

C’est d’ailleurs toi  au départ qui mentionnait l’utilisation de bombes conventionnelles pour traiter les infrastructures - et avec raison car détruire des infrastructures de grande surfaces (type gares, centrales etc.) avec des missiles, il en faut un paquet! 
 

N’est pas l’US Air Force qui veut.

La Russie n’est pas capable d’une campagne aérienne de destruction à grande échelle dans un espace aérien contesté sans passer au nucléaire tactique.

Ou alors, elle cache bien son jeu!!

Modifié le 30 septembre 2022 par vince24

[g4lly]

15 minutes ago, vince24 said:

... sans passer au nucléaire tactique.

En quoi une charge nucléaire change quoique ce soit? J'ai beaucoup de mal à comprendre?

• Pour mettre hors service une station du réseau électrique pas besoin de nombreux missile ... on peut même le faire avec un seul.
• Même chose pour des réseaux de gaz ...
• Pour bloquer le trafic ferré pas besoin de raser une gare non plus ...
• Pour bloquer un port il suffit de couler un navire dans le chenal avec une torpille.

[George Abitbol]

La vidéo du type qui fume sa clope

 

[vince24]

56 minutes ago, g4lly said:

En quoi une charge nucléaire change quoique ce soit? J'ai beaucoup de mal à comprendre?

• Pour mettre hors service une station du réseau électrique pas besoin de nombreux missile ... on peut même le faire avec un seul.
• Même chose pour des réseaux de gaz ...
• Pour bloquer le trafic ferré pas besoin de raser une gare non plus ...
• Pour bloquer un port il suffit de couler un navire dans le chenal avec une torpille.

Une seule charge nucléaire mettra ton port hors d’état pour un moment.

bloquer le chenal avec un navire? Ça peut marcher si les ukrainiens sont d’accord de coopérer;) Et puis sérieusement, tous les ports ne sont pas dessinés comme le canal de Panama;)

D’une manière générale il y a peu d’infrastructures stratégiques qui peuvent réellement et durablement être mis hors d’usage avec une seule charge militaire classique bien placée. 

Y en a (Osirak, 8 bombes de 900kg placées au poil de cul) Mais pas tant que ça! 

Bref tout ça pour dire que les yaka faukon c’est bien, mais qu’en pratique détruire les villes ou les infra sans le nuke c’est pas si facile sans d’énormes capacités militaires que la Russie ne semble pas avoir.

Ils n’ont même pas l’air de vouloir même essayer d’ailleurs.

Modifié le 30 septembre 2022 par vince24

[Vroum]

@War_Mapper et @Rybar du jour : Stavki a été libérée, la prise de Tors'ke / Torskoye achèvera l'encerclement de Lyman

[Connorfra]

Petit rappel sur l'utilisation du nucléaire les japonais étaient déjà aux abois et contrairement à la propagande post seconde guerre les deux bombes n'ont rien changés, elles étaient plus un test grandeur nature et un message pour Staline. Ce sont les officiers nippons survivant après la guerre qui l'ont dit les américains n'ont fait qu'entretenir un mythe de la terreur 

[Heorl]

il y a 1 minute, Connorfra a dit :

Petit rappel sur l'utilisation du nucléaire les japonais étaient déjà aux abois et contrairement à la propagande post seconde guerre les deux bombes n'ont rien changés, elles étaient plus un test grandeur nature et un message pour Staline. Ce sont les officiers nippons survivant après la guerre qui l'ont dit les américains n'ont fait qu'entretenir un mythe de la terreur 

Plus exactement l'armée jap et la Marine étaient des ultranationalistes qui refusaient toute idée de paix même après que la Marine ait été envoyée par le fond et que l'Armée ait été vaincue avec la destruction de l'armée du Kwantung. 

Les diplomates japs, eux, savaient au contraire que tout était perdu et donc ont fait leur lobbying auprès de l'Empereur, qui a fini par convaincre les chefs militaires que tout était fini. 

Mais, honneur oblige (chose assez ironique étant donné les crimes de guerre japonais), il fallait trouver un moyen de capituler qui ne soit pas déshonorant. La défaite de Mandchourie n'avait pas encore atteint la Corée ni même le Japon, elle ne pouvait servir d'arguments. Sans le savoir, les Américains ont fourni un échappatoire aux Japonais avec l'arme atomique. Une telle puissance de destruction rendait toute résistance sans intérêt, et légitimait le parti "capitulard". 

Note qu'il y eut quand même une tentative de coup d'État, une partie des soldats postés en protection du palais impérial pensant que l'Empereur était détenu par des traîtres. Il fallut l'intervention d'un CEM pour les désarmer.

[Fusilier]

il y a 18 minutes, Connorfra a dit :

Petit rappel sur l'utilisation du nucléaire les japonais étaient déjà aux abois et contrairement à la propagande post seconde guerre les deux bombes n'ont rien changés, elles étaient plus un test grandeur nature et un message pour Staline. Ce sont les officiers nippons survivant après la guerre qui l'ont dit les américains n'ont fait qu'entretenir un mythe de la terreur 

L'hypothèse que c'était à l'adresse des soviétiques est peut-être fondée. Mais, ce n'est pas par ce que les japonais étaient cuits, que le débarquement au Japon aurait été gratuit... Les USA auraient sans doute gagné,  mais à quel prix, combien de morts américains (et alliés) ? Il n'y a aucune raison de penser que le comportement des japonais aurait été différent des ceux constatés, dans les îles.  En outre, sans reddition , il fallait prévoir des campagnes "périphériques".  

[vince24]

Paradoxalement les deux bombes nucléaires ont probablement sauvé de nombreuses vies… japonaises.

Car une invasion du Japon grand style aurait tourné au carnage pour les japonais.

destruction de toutes les villes restantes, famine des civils, massacre des soldats dans des charges “banzai” insensées, suicides collectifs de masse…

Sans vouloir faire le cynique les deux bombes ont causé moins de souffrance aux japonais que ce que aurait été un scénario jusqu’au-boutiste, s’il avait eu lieu (les historiens se disputent sur ce dernier point!)

totalement HS btw.
 

 

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 30 septembre 2022 par vince24

[Connorfra]

il y a 19 minutes, Fusilier a dit :

L'hypothèse que c'était à l'adresse des soviétiques est peut-être fondée. Mais, ce n'est pas par ce que les japonais étaient cuits, que le débarquement au Japon aurait été gratuit... Les USA auraient sans doute gagné,  mais à quel prix, combien de morts américains (et alliés) ? Il n'y a aucune raison de penser que le comportement des japonais aurait été différent des ceux constatés, dans les îles.  En outre, sans reddition , il fallait prévoir des campagnes "périphériques".  

C'est exactement la ou la propagande prend pied d'après les officiers japonais le Japon avait l'intention de ce rendre avant un débarquement us sur les îles principales déjà à Okinawa les japonais avait perdu de leur combativité ne parlons même pas de la Mandchourie (bon ok la Mandchourie était très mal défendu) mais moins de charge bonsaï ect. La ou la bombe a sûrement eu une utilité c'est que si un coup d'état jusqu'au boutiste avait réussi à Tokyo ça les auraient calmé. Enfin avec des si on verra bien dans les prochains jours

Modifié le 30 septembre 2022 par Connorfra