Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Clairon]

Bon, revenons aux choses sérieuses, visiblement le front craque vers Kherson, Davydiv Brid repris par une brigade d'infanterie de Marine Ukrainienne

 

Clairon

[FATac]

Il y a 3 heures, FredX a dit :

En 1846 ! sérieux ? Tu en reviens au 19ème siècle ???

Ben... les USA n'ont jamais totalement abandonné la doctrine Monroe. Et ça, ça a fait bientôt 2 siècles que ça dure.

S'ils ont laissé tomber le côté "on ne se mêle pas des affaires des autres", ils n'ont cependant pas lâché le volet "les autres ne s'immiscent pas dans les affaires de l'Amérique" et ils le rappellent avec plus ou moins de fermeté selon les cas.

Modifié le 4 octobre 2022 par FATac

[Banzinou]

Les Pantsir de Wagner

 

[g4lly]

Il y a 5 heures, zozio32 a dit :

et l'OTAN est a leur porte en Pologne, dans les etats baltes.   Le risque que l'OTAN attaque la Russie est, etait, sera nul. Champignon, tout ca. Cela est amplement démontré par toutes les precautions que prennent les membres de l'OTAN pour ne pas etre officielement considéré comme co-belligerant dans un conflit qui ne se passe meme pas sur le sol Russe.

En Pologne l'OTAN est au porte de la Biélorussie pas de la Russie.

Pour les baltes ce sont des petits états et l'imbrication avec Kaliningrad ou la Finlande est ancienne et accepté.

En Ukraine tu te retrouves avec un gros pays "très russe" - beaucoup plus que la Pologne - largement frontalier, aussi bien à terre qu'en mer.

Le rissue n'est pas que l'OTAN envahisse la Russie. Le risque c'est la neutralisation de la Russie notamment de sa dissuasion.

Si les armes et les senseurs qui contre ta dissuasif peuvent se poster à ta frontière... Elle est tout de suite moins crédible.

C'est d'ailleurs la raison de la course a l'échalote sur les torpilles nucléaire les planeur hypersonique etc.

En vrai la dissuasion US russe est de moins en moins crédible vis à vis des USA.

D'ailleurs les flippé ici ce sont les européens pas les USA.

Modifié le 4 octobre 2022 par collectionneur
Lapsus

[zozio32]

9 minutes ago, g4lly said:

En Pologne l'OTAN est au porte de la Biélorussie pas de la Russie.

Pour les baltes ce sont des petits états et l'imbrication avec Kaliningrad ou la Finlande est ancienne et accepté.

En Ukraine tu te retrouves avec un gros pays "très russe" - beaucoup plus que la Pologne - largement frontalier, aussi bien à terre qu'en mer.

Le rissue n'est pas que l'OTAN envahisse la Russie. Le risque c'est la neutralisation de la Russie notamment de sa dissuasion.

Si les armes et les senseurs qui contre ta dissuasif peuvent se poster à ta frontière... Elle est tout de suite moins crédible.

C'est d'ailleurs la raison de la course a l'échalote sur les torpilles nucléaire les planeur hypersonique etc.

En vrai la dissuasion US est de moins en moins crédible vis à vis des USA.

D'ailleurs les flippé ici ce sont les européens pas les USA.

et donc c'est pour ca qu'on fait super gaffe a ne pas etre co-belligerant en Ukraine?

[g4lly]

2 minutes ago, zozio32 said:

et donc c'est pour ca qu'on fait super gaffe a ne pas etre co-belligerant en Ukraine?

C'est qui on?

[zozio32]

7 minutes ago, g4lly said:

C'est qui on?

ben pays de l'UE + USA + GB, en gros les pays de l'OTAN.   Cela n'etait pas claire?

Envoi d'armes mais progressivement pour tester la reaction des Russes, pas de soldats directement, du moins officielement sur le sol Uk, les avions rens qui ne sont pas dans le ciel ukrainiens, mais juste a la bordure. Les declarations officielles quis ont toujours sur cette ligne ("sauf gaffe").  Tout ca c'est pour ne pas etre co-belligerant a priori.

[Clairon]

il y a 32 minutes, g4lly a dit :

En Pologne l'OTAN est au porte de la Biélorussie pas de la Russie.

Ah bon, Kaliningrad est redevenu Koningsberg et a demandé son rattachement à la Pologne ou à l’Allemagne ?

Pas sur que Tonton Vlad apprécie d’entendre que l’OTAN en Pologne n’est pas aux portes de la Russie ?

 

Clairon

[hadriel]

il y a 29 minutes, g4lly a dit :

 

Le rissue n'est pas que l'OTAN envahisse la Russie. Le risque c'est la neutralisation de la Russie notamment de sa dissuasion.

Si les armes et les senseurs qui contre ta dissuasif peuvent se poster à ta frontière... Elle est tout de suite moins crédible.

Ce serait un argument recevable si la Russie s'arrêtait à Moscou et n'avait pas quelques milliers de kilomètres de profondeur stratégique supplémentaire derrière.

Dans le monde réel la Russie dispose d'une capacité de seconde frappe grâce a ses SNLE et lanceurs basés à terre.

Le fait que Moscou se retrouve à portée d'un missile courte portée tirée d'Ukraine fait que le temps de décision est trop court et ne permet pas de lancer une riposte avant la détonation. Mais bon la France n'a jamais eu de capacité de d'alerte avancée et est donc dans le même cas, et elle a quand même survécu. Comme quoi c'est pas vital.

Risquer de se faire décapiter son C2 fait partie du jeu et la seconde frappe est sensée fonctionner sans C2 ou avec un C2 dégradé (par exemples les anglais ont leurs letters of last resort, on a Syderec). D'ailleurs les russes ont un avion de commandement nucléaire tout comme les US, donc rien que ça ça donne un C2 survivable.

 

[zozio32]

et puis le dirigeant occidental qui va annoncer que la politique exterieur du pays va considerer que la dissuasion russe n'est plus credible, je ne lui donne pas longtemps a rester en poste

[Chronos]

il y a 41 minutes, g4lly a dit :

En Pologne l'OTAN est au porte de la Biélorussie pas de la Russie.

Pour les baltes ce sont des petits états et l'imbrication avec Kaliningrad ou la Finlande est ancienne et accepté.

En Ukraine tu te retrouves avec un gros pays "très russe" - beaucoup plus que la Pologne - largement frontalier, aussi bien à terre qu'en mer.

Le rissue n'est pas que l'OTAN envahisse la Russie. Le risque c'est la neutralisation de la Russie notamment de sa dissuasion.

Si les armes et les senseurs qui contre ta dissuasif peuvent se poster à ta frontière... Elle est tout de suite moins crédible.

C'est d'ailleurs la raison de la course a l'échalote sur les torpilles nucléaire les planeur hypersonique etc.

En vrai la dissuasion US est de moins en moins crédible vis à vis des USA.

D'ailleurs les flippé ici ce sont les européens pas les USA.

 

Pas compris, la dissuasion US devrait être crédible contre elle-même ?

 

Pourquoi les européens devraient craindre cette situation  ?

 

[g4lly]

1 minute ago, hadriel said:

Ce serait un argument recevable si la Russie s'arrêtait à Moscou et n'avait pas quelques milliers de kilomètres de profondeur stratégique supplémentaire derrière.

Dans le monde réel la Russie dispose d'une capacité de seconde frappe grâce a ses SNLE et lanceurs basés à terre.

Le fait que Moscou se retrouve à portée d'un missile courte portée tirée d'Ukraine fait que le temps de décision est trop court et ne permet pas de lancer une riposte avant la détonation. Mais bon la France n'a jamais eu de capacité de d'alerte avancée et est donc dans le même cas, et elle a quand même survécu. Comme quoi c'est pas vital.

Risquer de se faire décapiter son C2 fait partie du jeu et la seconde frappe est sensée fonctionner sans C2 ou avec un C2 dégradé (par exemples les anglais ont leurs letters of last resort, on a Syderec). D'ailleurs les russes ont un avion de commandement nucléaire tout comme les US, donc rien que ça ça donne un C2 survivable.

 

Tu refuse de comprendre que les USA modifient fondamentalement la dissuasion par les contre mesure visant à interdire cette dissuasion aux autres et donc à récupérer leur capacité d'action face à des nucléaire y compris gros.

C'est le dilemme de la Russie mais aussi de la Chine et en moindre mesure de la France.

Je ne vais pas refaire ici tout le programme de contre dissuasion US mais n'a jamais été aussi actif qu'aujourd'hui. Que ce soit à niveau de l'alerte avancé, des solutions boost phase, du segment spatial et bien sûr des solutions midcourse et terminal.

Même Israël dispose aujourd'hui d'une solution capable d'engager des ICBM c'est dire le problème de crédibilité.

Sauf que les USA ne vont pas s'arrêter en si bon chemin... Et la profondeur stratégique terrestre russe ni changera rien.

Je ne parle pas de vital ... Je parle de menace.

Un état n'a pas à être seulement vital. Il doit avant tout ne pas être menacé ou contraint pour disposer de sa capacité d'action.

 

[bubzy]

MMMhhh... ça sent bon le HS ici... :)

cela étant, j'ai au moins une bonne question qui me vient, mais je me retiens. Y'a un fil dédié pour ça ? 

[Clairon]

il y a 32 minutes, g4lly a dit :

En Pologne l'OTAN est au porte de la Biélorussie pas de la Russie.

Ah bon, Kaliningrad est redevenu Koningsberg et a demandé son rattachement à la Pologne ou à l’Allemagne ?

Pas sur que Tonton Vlad apprécie d’entendre que l’OTAN en Pologne n’est pas aux portes de la Russie ?

 

Clairon

[g4lly]

7 minutes ago, Chronos said:

 

Pas compris, la dissuasion US devrait être crédible contre elle-même ?

 

Pourquoi les européens devraient craindre cette situation  ?

 

Il fallait lire :

La dissuasion russe est de moins en moins crédible vis à vis des USA.

Le problème ce sont les européens qui ne disposent pas de solution permettant de contrer la dissuasion russe et donc qui pourrait être des cibles sans défense.

Just now, Clairon said:

Ah bon, Kaliningrad est redevenu Koningsberg et a demandé son rattachement à la Pologne ou à l’Allemagne ?

Pas sur que Tonton Vlad apprécie d’entendre que l’OTAN en Pologne n’est pas aux portes de la Russie ?

 

Clairon

Pas besoin de jouer sur les mot ... C'est comme si tu le disais que Bolsonaro menaçait Paris par que la Guyane est frontalière du Brésil.

4 minutes ago, bubzy said:

MMMhhh... ça sent bon le HS ici... :)

cela étant, j'ai au moins une bonne question qui me vient, mais je me retiens. Y'a un fil dédié pour ça ? 

Oui plusieurs fil sur la défense ABM ...

[Chronos]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Il fallait lire :

La dissuasion russe est de moins en moins crédible vis à vis des USA.

Le problème ce sont les européens qui ne disposent pas de solution permettant de contrer la dissuasion russe et donc qui pourrait être des cibles sans défense.

Pas besoin de jouer sur les mot ... C'est comme si tu le disais que Bolsonaro menaçait Paris par que la Guyane est frontalière du Brésil.

Oui plusieurs fil sur la défense ABM ...

 

Plus clair, merci. Je serai bref eu égard au HS.

En effet, la dissuasion russe perd en crédibilité. Leçon : une dissuasion n'intervient qu'en complément d'une armée fonctionnelle (que la Russie n'a pas) et a besoin d'être irriguée d'innovations technologiques dans le domaine aérospatial que la Russie ne peut plus se permettre depuis le début des années 1980 (ce qui exige une économie dynamique). Pour un pays disposant d'une mainmise aussi considérable sur son économie et un accès aisé à l'ensemble du tableau périodique des éléments, la Russie va devoir se regarder dans la glace pour expliquer le retard technologique accumulé...

Côté européen, il n'incombait qu'aux européens de se doter d'une politique de défense autre que celle du passager clandestin...

 

 

Modifié le 4 octobre 2022 par Chronos

[collectionneur]

@g4lly Tu trouve que poussé la Finlande et la Suède a intégré l'OTAN en envahissant l'Ukraine dont cela fait 15 ans que son admission n'est plus d'actualité est une bonne idée concernant la crédibilité de la dissuasion russe ? 

Et maintenant que l'armée conventionnelle russe a démontré ses faiblesses. Pékin a lieu de regarder Taiwan va sans doute se dire que les territoires arrachés lors des traités inégaux sont récupérables à bien moindre frais... Quelques grosses valises de billets aux locaux et les demandes d'indépendance/autonomie vont fleurir dans quelques années en Sibérie...

 

[olivier lsb]

Offensive Ru contrée dans le donbass. 

 

 

[Ciders]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Bon, revenons aux choses sérieuses, visiblement le front craque vers Kherson, Davydiv Brid repris par une brigade d'infanterie de Marine Ukrainienne

 

Clairon

On partirait donc sur la résorption du coin en haut à droite de la tête de pont de Kherson.

Si les Russes n'ont pas laissé trop de plumes à Davydiv Brid, ils pourraient peut-être retraiter par étapes pour renforcer leurs arrières.

[BP2]

Il y a 6 heures, Akhilleus a dit :

^^^^ C'est quand même fou cette propension des deux camps à suivre et s'entasser sur les routes goudronnées y compris avec des véhicules qui sont censés faire du off road)

A se demander si il y'a pas un facteur psychologique des pilotes qui ont pas été assez drillés à justement éviter les routes, points de passages évidents

 

La route est souvent bordée d'arbres. Est ce que ca n'aurait pas été vu par la colonne comme un couvert végétal permettant de retarder la détection?

Il y a 9 heures, herciv a dit :

J'ai une question toute bête. Ca sent la déroute complète. L'armée russe n'arrive pas à se réorganiser et va probablement devoir abandonner les territoires séparatistes du DONBASS ainsi que la Crimée. Politiquement Poutine pourrait ne pas s'en remettre. 

Que vont devenir les sanctions ?

La Crimée ne sera pas perdue.  C'est le minimum minimorum, et encore, pour les russes.

La Crimée est redevenue russe, faut se le dire.  Et si les ukrainiens l'oublient, dans leur emballement guerrier, là ca va sentir le plutonium.

Il y a 6 heures, zozio32 a dit :

la Russie a preféré annéxer la Crimée. 8 ans apres, elle se trouve obligée de déclencher une "SMO"... 

La Crimée eut pu rester russe sans qu'il n'y ait la guerre qu'on constate aujourd'hui. L'Ukraine l'avait enterriné. 

Il y a 5 heures, pascal a dit :

C'est en cela que Bragration en juin juillet 44 fut une surprise pour le groupe d'Armées Centre. Les Russes firent passer une armée constituée d'unités montées et légères par les marais du Pripet là où ne les attendait pas vraiment car à cet endroit justement il n'y avait pas de routes

Les allemands avaient fait le coup en 40 dans les ardennes soit disant infranchissables...  juste retour des choses.

[Obelix38]

Il y a 6 heures, Akhilleus a dit :

^^^^ C'est quand même fou cette propension des deux camps à suivre et s'entasser sur les routes goudronnées y compris avec des véhicules qui sont censés faire du off road)

A se demander si il y'a pas un facteur psychologique des pilotes qui ont pas été assez drillés à justement éviter les routes, points de passages évidents

 

 

il y a 20 minutes, olivier lsb a dit :

Offensive Ru contrée dans le donbass. 

 

 

Comme quoi, sortir des sentiers battus n'est pas non plus un gage de réussite . . .

Blague à part, je pense qu'il y a du pour et du contre pour chacune des 2 méthodes de progression, en fonction de plein de paramètres qu'on ne connais pas (mission, état du terrain, types de véhicules utilisés, défenses ennemies, etc...), d'où la difficulté de dire laquelle était la plus judicieuse dans un lieu donné et à un instant T . . .

[zozio32]

il y a 24 minutes, BP2 a dit :

La route est souvent bordée d'arbres. Est ce que ca n'aurait pas été vu par la colonne comme un couvert végétal permettant de retarder la détection?

La Crimée ne sera pas perdue.  C'est le minimum minimorum, et encore, pour les russes.

La Crimée est redevenue russe, faut se le dire.  Et si les ukrainiens l'oublient, dans leur emballement guerrier, là ca va sentir le plutonium.

La Crimée eut pu rester russe sans qu'il n'y ait la guerre qu'on constate aujourd'hui. L'Ukraine l'avait enterriné. 

Les allemands avaient fait le coup en 40 dans les ardennes soit disant infranchissables...  juste retour des choses.

peut etre pour la Crimée, je le pensais aussi. Apres il y  l'argument que comme la Crimée Russe n'était pas reconnue, une adhésion Ukr a l'OTAN ou l'UE aurait de facto créé une situation de guerre OTAN/Russie. Et donc la Russie aurait agit préemptivement pour éliminé ce risque...   Bon, ou est la vérité la dedans, ce n'est peut être que le Kremlin qui trouve un prétexte rationnel pour justifier une invasion qui aurait eu lieu de toute façon.

Modifié le 4 octobre 2022 par collectionneur
Attention à l'orthographe

[g4lly]

44 minutes ago, collectionneur said:

@g4lly Tu trouve que poussé la Finlande et la Suède a intégré l'OTAN en envahissant l'Ukraine dont cela fait 15 ans que son admission n'est plus d'actualité est une bonne idée concernant la crédibilité de la dissuasion russe ? 

Et maintenant que l'armée conventionnelle russe a démontré ses faiblesses. Pékin a lieu de regarder Taiwan va sans doute se dire que les territoires arrachés lors des traités inégaux sont récupérables à bien moindre frais... Quelques grosses valises de billets aux locaux et les demandes d'indépendance/autonomie vont fleurir dans quelques années en Sibérie...

 

La Finlande et la Suède ont toujours été intégré de facto au système OTAN sur ce coup là rien ne change ou presque.

Pour le reste tu le sais après pas avant. C'est le principe du jeu.

Tu ne joue qu'avec des hypothèses de départ et des espérances des divers scénario.

De toute évidence la Russie a estimé qu'à un moment il fallait jouer autrement - le soft power ne marchait pas ou pas assez - pour avoir une chance de ne pas disparaître - du moins en tant que Russie empire -.

[BP2]

il y a 23 minutes, FredX a dit :

Ah bon donc après un référendum illégal, non reconnu par la communauté internationale, ça y est la Crimée est russe ??

Rien n'est fait pour la Crimée car les seules frontières reconnues par l'ONU la place en Ukraine pas en Russie.

OK ça va pas être facile mais rien ne dit qu'à l'issue de cette guerre la Crimée reste russe... D'ailleurs Miss Crimée vient de se faire taper sur les doigts car elle a entonné un chant patriotique ukrainien... Donc pour les habitants de la Crimée pas sur qu'ils soient tous partants pour rester russes.

Vous faites fausse route.   La Crimée est russe, point final.

La négo d'après guerre ca sera pour entériner la Crimée russe et une Ukraine continentale en partie amputée (histoire que les ukrainiens pro russes s'y installent définitivement) qui signera un accord dans lequel elle s'engage à ne pas entrer dans l'OTAN.

[tepp17]

il y a 3 minutes, BP2 a dit :

Vous faites fausse route.   La Crimée est russe, point final.

La négo d'après guerre ca sera pour entériner la Crimée russe et une Ukraine continentale en partie amputée (histoire que les ukrainiens pro russes s'y installent définitivement) qui signera un accord dans lequel elle s'engage à ne pas entrer dans l'OTAN.

Non, la Crimée est selon le droit international en Ukraine. Seule Sébastopol bénéficie d’un statut particulier que l’on pourrait comparer dans le droit immobilier à un usufruit pour la Russie, l’Ukraine en conservant la « nue propriété ».