Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Fanch]

il y a 25 minutes, Valy a dit :

Bonjour,

J'essaie de comprendre comment le pont de Kerch est construit, pour sa partie ferroviaireA votre avis, n'est-il pas posé sur deux grandes poutres métalliques longitudinales?  Si c'est le cas, on dirait bien qu'une des poutres métalliques n'est pas trop loin de la passerelle qui a flué. Pas top pour la tenue du pont.

Mais peut-être est-ce du béton?

Si vous avez des détails sur sa construction je suis preneur!

Il s'agit d'un ouvrage à structure métallique posée sur des piles en béton armés.

Une vidéo où l'on voit certains éléments :

 

 

il y a 26 minutes, Yorys a dit :

Ce qui me frappe sur cette image c'est à quel point l'intégrité des wagons a été respectée, ce qui me fait penser que la température du brasier n'était pas extrêmement élevée, cela vous parait il compatible avec un feu d'hydrocarbures (c'est une vrai question) ?

Faut pas regarder l'intégrité des wagons, c'est plus l'état de la peinture anti-corrosion du pont qui est intéressante. Suivant le type de peinture utilisé, le changement de couleur donne une idée de la température atteinte.

[Fusilier]

il y a 7 minutes, Fanch a dit :

Il s'agit d'un ouvrage à structure métallique posée sur des piles en béton armés.

bravo pour la trouvaille. 

[Fanch]

il y a 3 minutes, Fusilier a dit :

bravo pour la trouvaille. 

Merci

[Rémy]

il y a 23 minutes, Fusilier a dit :

Les salaires sont plus bas en Espagne   Les espagnols sont exportateurs de munitions, je me demande même s'ils n'ont pas deux usines, une liée à Santa Barbara et l'autre celle de Grenade. 

Sue cette base, ça ferait dans les 12000 13000 pièces, c'est ça?  

Bonsoir,

Il me semble que pour la France, c'est 3000E/unité, d'après mes souvenirs d'une infographie du mindef d'il y a quelques années. 

Modifié le 9 octobre 2022 par Rémy

[Fusilier]

il y a 2 minutes, Rémy a dit :

Bonsoir,

Il me semble que pour la France, c'est 3000E/unité, d'après mes souvenirs d'une infographie du mindef d'il y a quelques années. 

3000 € j'espère que c'est du guidé ou du spécial...

[olivier lsb]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

3000 € j'espère que c'est du guidé ou du spécial...

C'est sûrement du guidé sur coordonnées spéciales oui 

[Vince88370]

il y a 56 minutes, Valy a dit :

J'ai trouvé une illsutration des poutres pour la partie route. Je pense que c'est le même principe pour la partie ferroviaire. Dans ce cas là , je pense que ça craint vraiment si les poutres inférieures ont chauffé.

Faut voir la chose autrement les structures métalliques sont sensibles à la chaleur mais elles ont un gros avantages leur faciliter de remplacement... Même si c'est déformé il démonte les parties déformé et remonte des nouvelles ensuite suffit de faire une chaussé provisoire.  En Russies sa ne manque pas les industries métallurgique capable de construirent des éléments de remplacement. Par contre sa aurai été des poutrelles en béton armée ou des voussoirs le temps de refaire les coffrages si il avait été détruit, de coulé les nouveaux éléments et d'attendre que sa sèche. Il en avait pour plusieurs mois.

[Rémy]

il y a 16 minutes, Fusilier a dit :

3000 € j'espère que c'est du guidé ou du spécial...

Du guidé je ne pense pas, du spécial possible mais... j'ai un doute. Les commandes sont peut être juste dimensionnées pour faire tourner (a minima) la ligne de production, ce qui expliquerait le coût. Le parc d'artillerie a été réduite à la portion congrue après tout en France. La consommation annuelle à des fins d'exercices et/ou un peu de stockage ne doit pas être délirante. 

edit : Laurent Lagneau parle de 6000 euros pour un obus classique dans un article du 22 décembre 2019. Donc le chiffre de 3000 euros d'il y a quelques années n'est à priori pas déconnant. 

edit 2 : extrait du projet de loi de finances 2003 du Senat, concernant précisément l'obus Bonus : 

Citation

En ce qui concerne l'artillerie, le principal programme concerne l'obus antichar à effet dirigé (ACED) « Bonus ». Cet obus cargo de 155 mm comporte des sous munitions qui sont larguées jusqu'à 15 km au-dessus de la zone où se trouvent les cibles constituant l'objectif (blindés légers, PC, batteries d'artillerie), qui les détectent en explorant la surface du sol puis projettent une charge vers l'objectif. Le besoin total est désormais fixé à 4 313 obus, dont 3 750 ont déjà été commandés en 2000 et 2001, tandis que le solde sera commandé en 2005. Les forces terrestres devaient réceptionner les 28 premiers exemplaires en 2002, les livraisons s'échelonnant jusqu'en 2007. Le coût du programme est évalué à 186,1 millions d'euros 2002 pour un coût unitaire de 28 100 euros par obus.

 

Modifié le 9 octobre 2022 par Rémy

[Métal_Hurlant]

Je ne sais pas si ça déjà été posté ici ; une longue séquence que l'on croirait tiré d'un film US avec des images de bonne qualité :

"...Images de drone d'un BMP-2M russe IFV détruit par la 92e brigade mécanisée ukrainienne lors de la bataille de Petropavlivka, dans l'oblast de Kharkiv..."

 

 

[olivier lsb]

il y a 2 minutes, Métal_Hurlant a dit :

Je ne sais pas si ça déjà été posté ici ; une longue séquence que l'on croirait tiré d'un film US avec des images de bonne qualité :

"...Images de drone d'un BMP-2M russe IFV détruit par la 92e brigade mécanisée ukrainienne lors de la bataille de Petropavlivka, dans l'oblast de Kharkiv..."

 

 

Yes déjà posté, mais séquence assez remarquable en effet. 

[Valy]

il y a 49 minutes, Fanch a dit :

Il s'agit d'un ouvrage à structure métallique posée sur des piles en béton armés.

Une vidéo où l'on voit certains éléments :

 

 

Faut pas regarder l'intégrité des wagons, c'est plus l'état de la peinture anti-corrosion du pont qui est intéressante. Suivant le type de peinture utilisé, le changement de couleur donne une idée de la température atteinte.

Merci!

En tout cas l'attaque contre le pont est remarquable si elle n'est pas le fait du hasard. Toucher des wagons citernes pour faire bruler des hydrocarbures ruisselant  sur un pont à ossature métallique, c'est juste brillant. Le pont est clairement inapte à sa fonction , le métal ayant été recuit sur toute la hauteur du tablier métallique. La preuve en est que la passerelle située en bas du tablier a flué et a donc dépassé les 800°C.  Les russes peuvent tenter de l'utiliser tel quel à leurs risques et périls , mais n'importe quel bureau d'étude concluerait à son inaptitude à l'usage! Chapeau bas pour le montage de l'opération! 

Modifié le 9 octobre 2022 par Valy

[herciv]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Pour la production de 155 et donner une idée des délais; l'armée espagnole a commandé pour 5 millions d'euros d'obus en 155 (aucune idée du volume que cela signifie) Contrat début septembre, livraison en novembre.  

Sur la base de vos calculs à tous ca veut dire 13000 munitions fabriquées en deux mois et consommées en deux jours. Va falloir augmenter un peu les cadences ...

[Valy]

il y a 29 minutes, Vince88370 a dit :

Faut voir la chose autrement les structures métalliques sont sensibles à la chaleur mais elles ont un gros avantages leur faciliter de remplacement... Même si c'est déformé il démonte les parties déformé et remonte des nouvelles ensuite suffit de faire une chaussé provisoire.  En Russies sa ne manque pas les industries métallurgique capable de construirent des éléments de remplacement. Par contre sa aurai été des poutrelles en béton armée ou des voussoirs le temps de refaire les coffrages si il avait été détruit, de coulé les nouveaux éléments et d'attendre que sa sèche. Il en avait pour plusieurs mois.

Je suis d'accord c'est plus facile qu'avec du béton. Mais même dans ce cas ce seront des mois de réparation, si jamais il faut le réparer. Le tablier métallique est très massif. Il faudra les construire,  Il faudra le positionner en porte à faux en plusieurs morceaux avec des moyens de levage colossaux. Ce n'est pas du tout une paille! 

Modifié le 9 octobre 2022 par Valy

[FAFA]

il y a 36 minutes, Rémy a dit :

Bonsoir,

Il me semble que pour la France, c'est 3000E/unité, d'après mes souvenirs d'une infographie du mindef d'il y a quelques années. 

C'est effectivement les chiffres que j'ai en tête.

Les obus "basiques" c'est environ 4000 E/unité.

Les obus équipés d'une mise à feu permettant de réduire la dispersion c'est environ 10'000 E/unité

les obus guidés pas GPS c'est environ 90'000 E/unité.

[Fusilier]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Sur la base de vos calculs à tous ca veut dire 13000 munitions fabriquées en deux mois et consommées en deux jours. Va falloir augmenter un peu les cadences ..

Sur une seule usine, et on ne sait pas si elle est à cadence maximale ou pas. 

[Boule75]

il y a 24 minutes, Valy a dit :

la passerelle située en bas du tablier a flué et a donc dépassé les 800°C.

"a flué" : que signifie ce terme ?

[Yorys]

il y a 16 minutes, Valy a dit :

Merci!

En tout cas l'attaque contre le pont est remarquable si elle n'est pas le fait du hasard. Toucher des wagons citernes pour faire bruler des hydrocarbures ruisselant  sur un pont à ossature métallique, c'est juste brillant. Le pont est clairement inapte à sa fonction , le métal ayant été recuit sur toute la hauteur du tablier métallique. La preuve en est que la passerelle située en bas du tablier a flué et a donc dépassé les 800°C.  Les russes peuvent tenter de l'utiliser tel quel à leurs risques et périls , mais n'importe quel bureau d'étude concluerait à son inaptitude à l'usage! Chapeau bas pour le montage de l'opération! 

Je ne voudrais pas faire mon rabat-joie, mais voilà ce que j'ai trouvé en essayant d'en savoir un peu plus sur la question :

"Tous les matériaux de construction voient leur résistance diminuer sous l'effet d'une augmentation de température. L'acier est un matériau incombustible dont la résistance décroît dés lors que sa température dépasse environ 550 °C. Ce seuil, où la résistance devient insuffisante, est appelé température critique. En revanche, l'acier retrouve toutes ses caractéristiques lors du refroidissement"

https://www.lemoniteur.fr/article/comment-proteger-les-structures-metalliques-contre-le-feu.290449

 

[Robert]

il y a 1 minute, Yorys a dit :

Je ne voudrais pas faire mon rabat-joie, mais voilà ce que j'ai trouvé en essayant d'en savoir un peu plus sur la question :

"Tous les matériaux de construction voient leur résistance diminuer sous l'effet d'une augmentation de température. L'acier est un matériau incombustible dont la résistance décroît dés lors que sa température dépasse environ 550 °C. Ce seuil, où la résistance devient insuffisante, est appelé température critique. En revanche, l'acier retrouve toutes ses caractéristiques lors du refroidissement"

https://www.lemoniteur.fr/article/comment-proteger-les-structures-metalliques-contre-le-feu.290449

 

Avec un refroidissement lent, oui !

Mais dans le cas du pont ce sont des tonnes d'eau froide que l'acier a pris !

[herciv]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

Sur une seule usine, et on ne sait pas si elle est à cadence maximale ou pas. 

Ce que tu évoques c'est des capacités de productions pour lesquels il faudrait avoir investi. Pas de commandes pas de moyens de productions.

Il y a des commandes de munitions aux US et en France et donc en Espagne d'après ton post. ET je le redis heureusement qu'il n'y a qu'un conflit haute intensité actuellement. Ce va donner le temps pour reconvertir nos industries.

EN 14-18 ce sont surtout les industries automobiles qui avaient réorientés leur capacités de production pas les industrie militaires.

[2020]

il y a 1 minute, Robert a dit :

Avec un refroidissement lent, oui !

Mais dans le cas du pont ce sont des tonnes d'eau froide que l'acier a pris !

 passé 750 toutes les caractéristiques sont perdus même en refroidissant lentement 

[Valy]

il y a 6 minutes, Boule75 a dit :

"a flué" : que signifie ce terme ?

elle s'est déformée sous l'effet de la chaleur et de son poids : le métal a ramolli.

[Yorys]

il y a 8 minutes, Robert a dit :

Avec un refroidissement lent, oui !

Mais dans le cas du pont ce sont des tonnes d'eau froide que l'acier a pris !

Du temps où je m'intéressait activement à la fabrication des Katanas je me souviens qu'un refroidissement rapide de l'acier avait quand même quelques vertus !

il y a 6 minutes, 2020 a dit :

 passé 750 toutes les caractéristiques sont perdus même en refroidissant lentement 

Source ?

Parce que :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Trempe_(métallurgie)

 

Modifié le 9 octobre 2022 par Yorys

[FATac]

Il me semble que la trempe se fait essentiellement dans un contexte de forge, donc de traitement "physique" (martellage) de l'acier - pas dans un simple contexte chauffe jusqu'au ramollissement suivi d'un refroidissement désordonné.

[Fanch]

il y a 8 minutes, Yorys a dit :

Du temps où je m'intéressait activement à la fabrication des Katanas je me souviens qu'un refroidissement rapide de l'acier avait quand même quelques vertus !

On ne recherche pas les mêmes caractéristiques pour l'acier d'un pont et celui d'une lame

[2020]

A 750 degré l acier est dit rouge cerise, et la phase d austenisation commence c est comme un formatage des caractéristiques des précédentes forme de traitement (recuit, forgé etc )

"L’austénitisation est le chauffage d’une pièce en acier à une température, pendant un temps donné, permettant de transformer l’ensemble de sa structure cristallographique en austénite. Cette température varie en fonction de la nuance d’acier, mais se situe aux alentours de 800 à 900 °C."