Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[herciv]

il y a 10 minutes, Pierre_F a dit :

Enfin si chacun fait de sa famille une république autonome... on va vers le communitarisme et sans idée de nation.

Oui mais tu n'as pas compris là où je veux en venir.

La question est pourquoi toi tu ne le fais pas ? Qu'est-ce qui fait que tu acceptes de donner de l'argent, du sang et de la sueur pour ton voisin ?

Actuellement tu le fais dans le cadre d'une construction qui s'appelle la France et qui aurait pu s'appeler l'Europe ou autre chose. 

Mettre çà sur la volonté "d'autonomie d'un peuple" est une notion qui est surtout très variable et qui n'a pas de sens. 

Dire que les Ukrainiens sont un peuple au sens de l'histoire est aussi con que de dire qu'il ne sont pas un peuple de même .... que ta famille.

Modifié le 23 février 2022 par herciv

[herciv]

Quand on utilise la notion de peuple ou d'appartenance le but est de cliver ou à l'inverse d'assimiler ni plus ni moins. Dans les deux cas tu trouveras tout ce qu'il faut dans l'histoire pour justifier un côté ou l'autre.

il y a 1 minute, Pierre_F a dit :

Et moi je referais à la loi et au vote de 1991. Seul Poutine parle de peuple.

ET moi j'en ai rien à carer de la loi de 1991. Le résultat est que j'ai peur pour mes enfants.

[Banzinou]

Le viol de l’Ukraine

Pour comprendre ce que fait Poutine, il faut comprendre sa vision du passé – ramassis de craintes, d'obsessions et de paranoïa. De « la catastrophe » de 1991 au discours du 21 février 2022, Bruno Tertrais traque les invariants du rapport de la Russie poutinienne à l'Ukraine.

https://legrandcontinent.eu/fr/2022/02/22/le-viol-de-lukraine/

[Akhilleus]

il y a une heure, Neuron a dit :

Je suis surpris moi aussi de comment certains sur les sujets qui touchent de près ou de loin à la sphère d'influence russe sur ce forum, ont tendance à récrire l'histoire.

@cracou merci d'avoir remis l'église au milieu du village.

Visiblement il y "en a que la déformation des faits russes herisse mais qui ont par contre bien appris leur propagande otanienne/occidentale

Je ne veux pas alimenter le HS et il y a un fil sur la desintegration de la Yougoslavie ailleurs mais disons que 30 ans apres on sait que

L'operation de genocide fer a cheval au Kosovo utilisée comme raison excuse par l'Otan n'a jamais existé et est une construction US (comme les bébés incubateurs a Koweit City)

Que l'initiative de declaration d'independance des 2 premières republiques a été fortement encouragé en sous main par l'Allemagne

 

[gustave]

Il y a 1 heure, cracou a dit :

Déformation de la réalité. Destinée à faire cesser les exactions et massacres..... 

Déformation aussi. La Yougoslavie avait cessée d'exister de facto. 

 

La Yougoslavie avait cessé d'exister selon le point de vue de certaines composantes du pays. De la même façon que les populations de l'Est de l'Ukraine, peut-être victimes de désinformation (mais je doute que l'information circulant en Croatie en 1991 était particulièrement honnête et objective), ont refusé d'entériner le renversement de Yanoukovitch. Voir dans ce mouvement une pure manœuvre de la Russie ne reposant sur rien de local ne montre qu'une vision particulièrement biaisée des choses...

Quant à l'intervention au Kosovo, en soutien de groupes armés ayant eux-mêmes déclenché l'escalade attaques/représailles avec l'appui de services occidentaux, y voir une action humanitaire relève au mieux de la naïveté...

Pas pour dédouaner les Russes de leurs responsabilité, comme l'a dit Alexis, mais il est assez étrange de voir que nous avons tendance à déformer assez facilement les choses...

[herciv]

il y a 5 minutes, Akhilleus a dit :

Visiblement il y "en a que la déformation des faits russes herisse mais qui ont par contre bien appris leur propagande otanienne/occidentale

Je ne veux pas alimenter le HS et il y a un fil sur la desintegration de la Yougoslavie ailleurs mais disons que 30 ans apres on sait que

L'operation de genocide fer a cheval au Kosovo utilisée comme raison excuse par l'Otan n'a jamais existé et est une construction US (comme les bébés incubateurs a Koweit City)

Que l'initiative de declaration d'independance des 2 premières republiques a été fortement encouragé en sous main par l'Allemagne

 

Arrètes d'alimenter ce fil avec des considérations sur les peuples. C'est un sujet clivant et casse gueule ou personne n'aura jamais raison ou tord.

Tu es modo. Mais le mieux est de recentrer sinon tu ne pourras pas t'en sortir.

Modifié le 23 février 2022 par herciv

[gustave]

il y a 33 minutes, cracou a dit :

Pour souligner une chose: les sanctions EU sont assez molles mais un truc FONDAMENTAL: unanimité, même Hongrois / Polonais etc. Ils sont rentrés dans le rang et ferment leur gueule.

Cette vision de rentrer dans le rang et fermer sa gueule est effectivement intéressante...

[MeisterDorf]

Il y a 2 heures, Eau tarie a dit :

Tiens question assez Naïve. Je ne connais pas hyper bien l'historique de sortie de l'Ukraine du bloc.mais je sais qu'enormement d'armes y étaient stationnées.

Comment Poutine est sur que l'Ukraine a pas qqs vieux restes nuke planqué ? 

L'Ukraine a signé le protocole de Lisbonne (traité START-1) en mai 1992:

https://www.armscontrol.org/node/3289

Ce dernier ayant entraîné à sa suite le "Trilateral Statement" en 1994:

https://www.jstor.org/stable/41036699?seq=1

Concrètement: le nuke tactique est reparti en Russie tandis que le stratégique a été détruit (la destruction des Tu-160 a été financée "généreusement" par les USA) et/ou échangé contre une réduction de la dette avec la Russie. 

Très honnêtement: vu l'absence de moyens financiers et techniques (les centres de production/entretien ainsi que les scientifiques) sont quasi-exclusivement basés en Russie, il est clairement impossible de voir les ukrainiens disposer encore de nuke "militaire" à disposition. 

Après, ils peuvent toujours essayer une bombe sale ou un bricolage sur du Tochka-U mais je doute que ce soit une "bonne" idée avec les mecs en face... 

[Akhilleus]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Arrètes d'alimenter ce fil avec des considérations sur les peuples. C'est un sujet clivant et casse gueule ou personne n'aura jamais raison ou tord.

Tu es modo. Mais le mieux est de recentrer sinon tu ne pourras pas t'en sortir.

Quel rapport avec mon post ?

Faits : intervention de l'OTAN au Kosovo justifié par l'existence d'un plan de genocide appelé fer a cheval, qui s'est avéré etre une construction de propagande.

C'est documenté, verifiable et ce point n'est meme pas discutable

Je serais taquin, je dirais qu'on est en train d'avaler notre propre recette en Ukraine

[herciv]

Le cour du pétrole au-dessus de 100 dollar le baril ?

https://www.latribune.fr/economie/international/poutine-va-t-il-propulser-le-baril-de-petrole-au-dessus-de-100-dollars-904660.html

[RugbyGoth]

Questions aux spécialistes.
On parle "d'ultimatum" concernant les dernières déclaration de Poutine sur l'Ukraine (désarmement, reconnaissance de la Crimée, accord sur le Donbass, ne pas rejoindre l'OTAN) mais il ne me semble pas avoir vu de date butoir. Ce serait donc pas plutôt des exigences, comme en décembre avec la lettre aux US?

Et du coup, comme beaucoup citent Sun Tzu, il dit aussi qu'une guerre doit être rapide sinon elle épuise le pays et les opérations ne peuvent plus être décisives... du coup la Russie a-t-elle les reins pour maintenir 100000+ hommes en état d'alerte pendant longtemps dans et autour du Donbass?

Modifié le 23 février 2022 par RugbyGoth

[g4lly]

7 minutes ago, RugbyGoth said:

Et du coup, comme beaucoup citent Sun Tzu, il dit aussi qu'une guerre doit être rapide sinon elle épuise le pays et les opérations ne peuvent plus être décisives... du coup la Russie a-t-elle les reins pour maintenir 100000+ hommes en état d'alerte pendant longtemps dans et autour du Donbass?

C'est pas non plus comme s'ils étaient au bout du monde ... Ils jouent un. Peu à la maison les Russes.

[Ciders]

En lien avec le conflit, mais un peu de loin. Nombreux comptes OSINT et d'observation de la guerre (y compris celui d'Air-Défense) subissant ces dernières heures des fermetures ou des bans temporaires sur Twitter, possiblement en raison d'une avalanche de signalements orientés :

 

Appel aux ressortissants ukrainiens à quitter la Russie :

 

Et info personnelle :

Révélation

 

 

[Nec temere]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

En lien avec le conflit, mais un peu de loin. Nombreux comptes OSINT et d'observation de la guerre (y compris celui d'Air-Défense) subissant ces dernières heures des fermetures ou des bans temporaires sur Twitter, possiblement en raison d'une avalanche de signalements orientés :

 

Appel aux ressortissants ukrainiens à quitter la Russie :

 

Et info personnelle :

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Ce serait pas les prémices de quelque chose ?

Ne dit on pas que les actions militaires d'envergure sont souvent précédé soit par une plus grande activité de communication soit à l'inverse un shut down des com. ?

[Ciders]

il y a 1 minute, Nec temere a dit :

Ce serait pas les prémices de quelque chose ?

Ne dit on pas que les actions militaires d'envergure sont souvent précédé soit par une plus grande activité de communication soit à l'inverse un shut down des com. ?

Je n'irai pas jusqu'à l'affirmer mais ça fait beaucoup d'un coup. De là à dire que ça vient des services russes ?

J'avais vu passer des posts sur Twitter affirmant que le réseau de webcams routières de la Biélorussie était soudainement tombé en rade il y a deux jours par contre :

 

Révélation

 

[capmat]

il y a 38 minutes, RugbyGoth a dit :

Questions aux spécialistes.
On parle "d'ultimatum" concernant les dernières déclaration de Poutine sur l'Ukraine (désarmement, reconnaissance de la Crimée, accord sur le Donbass, ne pas rejoindre l'OTAN) mais il ne me semble pas avoir vu de date butoir. Ce serait donc pas plutôt des exigences, comme en décembre avec la lettre aux US?

Et du coup, comme beaucoup citent Sun Tzu, il dit aussi qu'une guerre doit être rapide sinon elle épuise le pays et les opérations ne peuvent plus être décisives... du coup la Russie a-t-elle les reins pour maintenir 100000+ hommes en état d'alerte pendant longtemps dans et autour du Donbass?

Je ne suis pas "un spécialiste", loin de là, mais j'ai l'impression qu'il y a un facteur temps qui angoisse visiblement Vladimir Vladimirovich Poutine et ça se lis sur son visage.

Il ne faut pas perdre de vue qu'un front "agressif" a deux côtés : il y a bien sûr l'avant mais il est fourni par l'arrière qui va jusqu'à l'Ocean Pacifique et cet arrière n'est pas homogène...pas du tout !....un émiettement potentiel est latent et dépend beaucoup de ce qui se passe sur le côté Sud de la Fédération.

Le "front" est potentiellement multi facettes....et les alliés d'un jour....ou seront-ils demain ?

Modifié le 23 février 2022 par capmat

[prof.566]

59 minutes ago, Akhilleus said:

Quel rapport avec mon post ?

Faits : intervention de l'OTAN au Kosovo justifié par l'existence d'un plan de genocide appelé fer a cheval, qui s'est avéré etre une construction de propagande.

C'est documenté, verifiable et ce point n'est meme pas discutable

Je serais taquin, je dirais qu'on est en train d'avaler notre propre recette en Ukraine

Fer à cheval n'a peut être pas existé, des massacres si (des deux côtés). J'en ai vu les résultats). Là bas, j'ai même participé au vol d'une certaine cloche (allusion pour initiés)... 

[Akhilleus]

à l’instant, prof.566 a dit :

Fer à cheval n'a peut être pas existé, des massacres si (des deux côtés). J'en ai vu les résultats). Là bas, j'ai même participé au vol d'une certaine cloche (allusion pour initiés)... 

Ah mais ca OK. J'ai rien à dire. Connaissant bien le coin, je ne peux que souscrire. Le point de discussion est parti de "On est allé au Kosovo pour arrêter un génocide"

La phraséologie fait comme un peu écho ces derniers jours

[Kiriyama]

Citation

Entre déni et refus de comprendre, notre responsabilité dans l’évolution de la Russie

Comprendre ne signifie pas donner son blanc-seing à Vladimir Poutine. L’analyse de Sébastien Boussois.

https://www.causeur.fr/ukraine-russie-entre-deni-et-refus-de-comprendre-225450

L'élément-clé à mon sens, bien résumé dans l'article :

"Ce qu’on reproche à la Russie, les Etats-Unis le pratiquent depuis des décennies : protection de son espace, maintien ou agrandissement de sa zone d’influence, ingérence et guerres par procuration."

 

 

[RugbyGoth]

il y a 26 minutes, g4lly a dit :

C'est pas non plus comme s'ils étaient au bout du monde ... Ils jouent un. Peu à la maison les Russes.

Je demandais car on avait eu un tweet ici d'une asso de mères de militaires russes qui disaient que certains militaires russes n'avait pas été rationnés et qu'ils avaient dû acheter eux même de la nourriture. Donc ils jouent à la maison, mais la logistique pour 100000+ hommes ça doit quand même être quelque chose de lourd. Si on y rajoute le mécontentement des conjoints et familles qui voient les leurs partis pour une durée indéterminée alors qu'il n'y a pas de guerre déclarée il doit y avoir une certaine pression qui ne va pas aller en se réduisant si l'absence d'action dure.

Je passe volontairement à côté du côté justification de la situation grâce à la propagande. Je sais qu'elle est à son œuvre, mais elle ne fera que ralentir la progression de la réprobation dans la population russe. D'où ma question : 
Combien de temps la Russie, le peuple Russe, peut maintenir 100000+ hommes dans les starting blocks à la frontière ukrainienne?

[Alexis]

il y a 7 minutes, Kiriyama a dit :

L'élément-clé à mon sens, bien résumé dans l'article :

"Ce qu’on reproche à la Russie, les Etats-Unis le pratiquent depuis des décennies : protection de son espace, maintien ou agrandissement de sa zone d’influence, ingérence et guerres par procuration."

Je n'ai pas lu l'article que tu pointes, mais juste sur cet élément que je trouve particulièrement important.

Les Etats-Unis ont envahi en 2003 sur de faux prétextes un pays entier, causant plusieurs centaines de milliers de morts. La Russie s'apprête en 2022 à envahir sur de faux prétextes un pays entier, causant allez savoir combien de morts. Le parallèle existe bel et bien.

==>Mais deux maux ne font pas un bien

On peut, et il faut dire que Vladimir Poutine s'apprête à devenir un criminel de masse similaire à George W Bush - ce qu'il n'a pas été jusqu'ici.

Je refuse de dire que parce que les Etats-Unis le font, il faudrait donner un blanc-seing à la Russie pour faire pareil.

[Kiriyama]

En termes de dégâts purs, je pense qu'il y a une différence d'échelle notable entre le soutien à la rébellion du Donbass et ce qu'ont fait les Américains :

• destruction de l'Etat irakien depuis bientôt 20 ans (on parle de centaines de milliers de morts, sans compter les réfugiés et les blessés) ;
• soutien à des groupes jihadistes en Syrie et responsabilité quasi directe dans la naissance de Daech.

En matière de géopolitique, il n'y a aucune commune mesure entre la guerre en Ukraine dont les effets sont surtout concentrés à un seul endroit, et ce qu'on pu faire les Etats-Unis dans le Moyen-Orient.

Modifié le 23 février 2022 par Kiriyama

[RugbyGoth]

il y a 1 minute, Kiriyama a dit :

En termes de dégâts purs, je pense qu'il y a une différence d'échelle notable entre le soutien à la rébellion du Donbass et ce qu'ont fait les Américains :

• destruction de l'Etat irakien depuis bientôt 20 ans (on parle de centaines de milliers de morts, sans compter les réfugiés et les blessés) ;
• soutien à des groupes jihadistes en Syrie et responsabilité quasi directe dans la naissance de Daech.

En matière de géopolitique, il n'y a aucune commune mesure entre la guerre en Ukraine dont les effets sont surtout concentrés à un seul endroit, et ce qu'ont pu faire les Etats-Unis dans le Moyen-Orient.

"Pour l'instant"

[gustave]

il y a 2 minutes, Pierre_F a dit :

La veillée d’armes ... je le crains pour l’Ukraine.

Nous sommes (la France) à la tête de la Force d’action rapide de l’OTAN qui est à un haut niveau d’alerte.

Je crois que nous ne sommes à la tête que de la composante air de cette force non?

[prof.566]

Finalement, faire manœuvrer cette force dans son intégralité à moins de 50 kms de Kaliningrad n'est peut être pas si déconnant que ça, rie' que pour foutre la zone dans l'EM et l'ODB russes. J'avais lancé ça comme une boutade, mais...