Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[funcky billy II]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Il y a clairement un manque de culture militaire de facon generale et en connaissance des doctrines, modes operatoires et fonctionnement d3s armées ex PAVA (qu'elle soit ukrainienne ou russe). Ce qui est dommage pour un forum mili ou les discutions ressemblent a ce que tu peux trouver sur 15-25 ans

Après j'ai quand même l'impression que (dans le cas très précis de l'armée russe et notamment de sa progression rapide au début de la guerre), la connaissance de la doctrine PAVA a pu justement être un frein à la compréhension dans la mesure où on pouvait avoir l'impression qu'ils la suivaient à la lettre avant de comprendre qu'en fait pas du tout. Ça fait partie des très rares cas où il valait mieux être un complet béotien plutôt qu'un spécialiste pour, si ce n'est comprendre, du moins être capable d'accueillir des informations pertinentes pour se forger un avis. Et ça explique en partie la déroute d'un nombre importants de commentateurs, pourtant ô combien compétents, quand ils ont essayé d'expliquer ce qu'il se passait. Enfin, c'est mon impression.

Cela étant, la doctrine russe actuelle est quand même très différente de la doctrine PAVA, non ? Ils sont plus partis sur une armée pour la défense du territoire et la possibilité de mener des Opex assez légères que sur des forces susceptibles d'envahir un pays voisin disposant d'une armée régulière solide. Et c'est d'ailleurs parce qu'ils pensent qu'il n'y aura rien en face qu'ils se lancent en Ukraine. Je suis dans le faux complet de penser ça ?

[g4lly]

2 minutes ago, Julien416 said:

Franchement... Faut être sérieux trois minutes. Je ne vais pas pointer de doigts, mais pour info, pas mal de gens postent des infos de bloggeurs russes sans se faire traiter de vendus à la cause russe. Mais quand certains propagent quasiment sans relâche un message, une propagande, un point de vue pro-russe. Quand ces posteurs ne relaient qu'un son de cloche, souvent accompagné d'un point de vue compréhensif pour la Russie, ou relativiste. Qu'il doute systématiquement des déclarations Ukrainiennes, mais pas des Russes, alors il faut appeler un chat un chat. 

Cette exigence d'équilibre et d'équité il faut se l'appliquer à soi-même. Ou se regarder trois minutes dans un miroir avec honnêteté. 

Des noms! des noms! des noms! ... au bûcher! au bûcher! au bûcher!

Et donc la Russie n'a pas le droit à un avocat ... si j'ai bien compris?

[funcky billy II]

 

il y a 32 minutes, nemo a dit :

Ok mais le problème est de toujours interpréter comme pro-russe toutes positions qui cherche à mitiger les affirmations issus des ukrainiens. Par exemple on parle moins de logistique et de l'approvisionnement de l'armée russe. Il semble bien que malgré tout les wunderwafen occidentale en Ukraine les russes continuent de ravitailler leur troupe, y compris à Kherson. 

Sur un plan purement factuel (je ne veux pas faire de bashing ou quoi, c'est un point qui m'intéresse c'est tout ), je n'ai pas l'impression qu'il soit temps de tirer des conclusions sur plan-là. Tu as témoignages qui parlent effectivement d'une certaine forme de dénuement au sein des troupes russes mais :

1. quel crédit leur accorder ?
2. sont-ils représentatifs de la situation globale ?

Toujours est-il que c'est une situation dont il faudra observer l'évolution sur le moyen terme. Les Russes ont des dépôts près du front et en Crimée (pour le cas de Kherson) mais la question, c'est vont-ils être capable d'en re-compléter les stocks une fois qu'ils seront vides ?

Enfin en tout cas, c'est comme ça que je pense que la question se pose plutôt que comme une coupure brutale du robinet. 

 

il y a 32 minutes, nemo a dit :

Donc laissons la modération faire son travail.

Je l'ai lu avec la voix du commissaire Bialès. 

Modifié le 24 octobre 2022 par funcky billy II
ortho incompréhensible et proprement honteuse.

[Banzinou]

Citation

Mais ce n'est pas parce qu'il sont contre la guerre qu'ils doivent laisser les russes et la Russie traînée gratuitement dans la boue.

Et c'est justement là le coeur du problème, il est normal d'avoir une fierté nationale, mais du coup, jusqu'où peut-elle être poussée ?

C'est un cercle vicieux sans fin et je ne vois aucune solution au problème 

 

[Akhilleus]

il y a 42 minutes, Niafron a dit :

 

Pauvres petits qui n'osent plus poster parce qu'on les martyrise... moi je note surtout que depuis que l'armée russe prend râclée sur râclée et que les crimes de guerre s'accumulent, effectivement, y a moins de posteurs favorables à la position russe.

Oserais je suggèrer que y a un lien de cause à effet?

 

Et un autre qui sort du bois

Peut etre qu'a force, avec tes comparses de tomber sur d'autres forumeurs (mêmes les plus posés) pour faire ton milicien de base, ils sont partis

Lien de cause à effet ?

 

[Elemorej]

Peut être un topic "Ukraine/Russie Implication émotionnelle de mise et amenez des bières" non?

Blague à part ce serait peut être plus intéressant non?

[Julien416]

il y a une heure, g4lly a dit :

Des noms! des noms! des noms! ... au bûcher! au bûcher! au bûcher!

Et donc la Russie n'a pas le droit à un avocat ... si j'ai bien compris?

Tu ne comprends pas l'impasse de ta position et sa contradiction sous-jacente ?

Tu me dis d'un côté que tu es agressé parce que tu postes innocemment des infos de bloggeurs russes, que tu ne fais que rendre compte. Puis tu te plains trois messages plus loin que la Russie a le droit à un avocat. 

Un avocat défend la cause d'une entité, elle embrasse son point de vue, assure sa défense et ses intérêts. Il peut être qualifié de parti associé, de pro quelque chose si tu préfères. Il ne faudrait pas s'étonner que se faire l'avocat du diable - en l'occurrence la Russie - de manière systématique soit ressenti pour ce que c'est réellement : défendre l'indéfendable. Parce qu'encore une foi, la moralité ne peut pas être relativisée dans la conduite de ce conflit. Bref, il ne faut pas s'étonner ou se plaindre d'être qualifié de pro Russe si l'on défend avec systématisme les positions de la grande Russie. 

Cette posture morale me rappelle un peu cette réplique de OSS 117, j'en profite pour franchir le point Godwin, mais après tout le film est une comédie.

Citation

C'est marrant, c'est toujours les nazis qui ont le mauvais rôle. Nous sommes en 1955, herr Bramard, on peut avoir une deuxième chance, merci.

 

Modifié le 24 octobre 2022 par Julien416

[Niafron]

il y a 1 minute, Akhilleus a dit :

Et un autre qui sort du bois

Peut etre qu'a force, avec tes comparses de tomber sur d'autres forumeurs (mêmes les plus posés) pour faire ton milicien de base, ils sont partis

Lien de cause à effet ?

 

Déjà répondu, je te laisse lire la suite si t'en es pas encore arrivé là...

En plus, tu pousses, pour ce qui te concerne perso, je suis vraiment un des rares à avoir pris ta défense.

 

[Akhilleus]

Citation

Ce que je te reproche c'est de considéré ce qui ne tienne pas les propos qui te plaise comme des ennemis ... ennemis de quoi de la France.

Voilà

C'est un peu l'ambiance obtenue avec tout ces "radio moscou" "on sent une kremlinoaltrie dans tes posts", "tu es coutumier de relayer la propagande russe" et je passe (des citations comme ça, y'en a plein de pages"

C'est devenu nauséabond (et encore je regarde de loin et n'interviens plus, ah si pour défendre un gars qui s'est une enième fois fait accuser de pro russisme par un autre gars qui a 3 posts au compteur) Ca va pas plaire mais ca pue fort  (et je n'ose imaginer si la France était directement impliquée)

Et en plus, ca vient dans 90% des cas de gars qui n'ont jamais vu les effets d'un vrai conflit. Alors oui non seulement ca pue mais ca fait supporter de foot en oubliant que ca saigne et ca meurt et que c'est pas un jeu vidéo avec des sprites qui repop

 

Citation

 

Après j'ai quand même l'impression que (dans le cas très précis de l'armée russe et notamment de sa progression rapide au début de la guerre), la connaissance de la doctrine PAVA a pu justement être un frein à la compréhension dans la mesure où on pouvait avoir l'impression qu'ils la suivaient à la lettre avant de comprendre qu'en fait pas du tout. Ça fait partie des très rares cas où il valait mieux être un complet béotien plutôt qu'un spécialiste pour, si ce n'est comprendre, du moins être capable d'accueillir des informations pertinentes pour se forger un avis. Et ça explique en partie la déroute d'un nombre importants de commentateurs, pourtant ô combien compétents, quand ils ont essayé d'expliquer ce qu'il se passait. Enfin, c'est mon impression.

Cela étant, la doctrine russe actuelle est quand même très différente de la doctrine PAVA, non ? Ils sont plus partis sur une armée pour la défense du territoire et la possibilité de mener des Opex assez légères que sur des forces susceptibles d'envahir un pays voisin disposant d'une armée régulière solide. Et c'est d'ailleurs parce qu'ils pensent qu'il n'y aura rien en face qu'ils se lancent en Ukraine. Je suis dans le faux complet de penser ça ?

 

@funcky billy II

Je profites de cette dernière missive pour te répondre

Si, si ils ont appliqués la doctrine PAVA standard : recherche de l'effet de surprise par combinaison de déception militaire et politique (ca va ensemble dans leur doctrine), action dans la profondeur et opération offensive multi axe

Après le point 1 et 2 ayant foirés (parceque mal mené, générant trop de confusions aux echelons subalternes, pas assez invisible aux rens modernes, opération aéroportée n'ayant pas la jonction dans les temps avec la colonne mécanisée de relève) ils se sont retrouvés dans la merde dans laquelle ils sont maintenant

[jean-françois]

Pour Julien416 :

je ne suis pas d'accord : on peut parfaitement critiquer l'action russe( le déclanchement de la guerre ) et en même temps dire qu'elle peut s'expliquer voir se comprendre selon leur point de vue.

La grosse critique que je fais à l'occident est qu'à aucun moment on a essayé de se mettre à la place de la Russie avec son point de vue. Par exemple, quand on dit que la Russie ne veut pas avoir l'OTAN à ses frontières, on se fait rétorquer que c'est stupide car l'OTAN n'attaquera jamais la Russie. 

Oui, c'est probablement vrai, mais du point de vue Russe, c'est un risque qu'ils ne veulent pas prendre et cela, l'occident refuse de le comprendre. Pourquoi ce refus ? J'ai mon opinion sur le sujet que je ne donne pas pour éviter de me faire encore lyncher par certaines personnes ( même si le plus virulent s'est finalement fait lourder ), mais c'est un grosse partie du problème.

Après, la guerre est sale ( oh, quelle surprise ), et il n'y a rien à attendre de bon de cela et dans tous les cas, les risques d'escalade ou de match retour dans 15-20 ans sont au maximum et des négociations devront avoir lieu dans tous les cas.

[Akhilleus]

il y a 1 minute, jean-françois a dit :

Pour Julien416 :

je ne suis pas d'accord : on peut parfaitement critiquer l'action russe( le déclanchement de la guerre ) et en même temps dire qu'elle peut s'expliquer voir se comprendre selon leur point de vue.

La grosse critique que je fais à l'occident est qu'à aucun moment on a essayé de se mettre à la place de la Russie avec son point de vue. Par exemple, quand on dit que la Russie ne veut pas avoir l'OTAN à ses frontières, on se fait rétorquer que c'est stupide car l'OTAN n'attaquera jamais la Russie. 

Oui, c'est probablement vrai, mais du point de vue Russe, c'est un risque qu'ils ne veulent pas prendre et cela, l'occident refuse de le comprendre. Pourquoi ce refus ? J'ai mon opinion sur le sujet que je ne donne pas pour éviter de me faire encore lyncher par certaines personnes ( même si le plus virulent s'est finalement fait lourder ), mais c'est un grosse partie du problème.

Après, la guerre est sale ( oh, quelle surprise ), et il n'y a rien à attendre de bon de cela et dans tous les cas, les risques d'escalade ou de match retour dans 15-20 ans sont au maximum et des négociations devront avoir lieu dans tous les cas.

Tu mets le doigt sur un point important : se mettre dans les chaussures de l'autre

Pas parceque on est persuadé qu'on (l'OTAN) n'attaquera pas la Russie que en face ils ne sont pas persuadés du contraire

Je permets juste de rappeler que on a craint pendant 50 ans une attaque du PAVA (et on s'est équipé en conséquence) alors que il n'en n'a jamais été question (à l'ouverture des archives eux craignaient que nous les attaquions)

[prof.566]

39 minutes ago, Clemor said:

Et si on respirait tous un bon coup et que l'on revienne au sujet, s'il vous plait. 

Sont forts en apnée nos collègues. Enfoncé Arnaud Gerald

[jean-françois]

Se mettre dans les chaussures de l'autre est quelque chose que de moins en moins de gens font, quel que soit le sujet.

Une des conséquences est l'extémisme et le refus de simplement écouter l'autre que l'on peut voir partout, que lque soit le sujet

[Clairon]

Comme dejà évoqué 17.278 fois, on revient aux opérations militaires (char > boum > VCI kaput, missile > vroum > tourelle en suspension, SU25 > tagada > le silence du parachute qui descend, AK74 > ratata > casque mle 1941 transformé en passoire, ...)

Si vous voulez ouvrez un fil "Ring de boxe Ukraine-Russie" ou "bien sale Zdiste vient te faire démolir ici" ..

Mais de grâce arrêtez votre pollution, pensez à la planète Air-Défense .... 

Clairon

 

[Scarabé]

J'ai le sentiment qu'au debut de la guerre les russes ne pensez peu être pas se faire attaquer leurs ligne log. En temps que pays frêres ils étaient peu être partie pour faire une avancée comme au bon vieux temps avec des lignes arrieres sécurisés et une population plus ou moins acquissent à leur cause comme dans le Donbazz ou la Crimée . 

Les énormes pertes sur leur moyen log sur l'arriere du front ont du leur faire trés mal par rapport à leur doctrine. Les occidenteaux avec les guerres hybrides depuis 20 ans ont appris à proteger par des moyens d'escorte blindés leur convois logistique. 

L'armée francaise avec ces PVP et ces camions à cabines blindés et une doctrine dans les regiments du Trains pour defendre l'ensemble des convois en incorporant un groupe genie en tête pour les IED un groupes recos pour ouvrir la route etc..  Aurait peu être fait mieux 

 

 

[Niafron]

il y a 8 minutes, Akhilleus a dit :

en oubliant que ca saigne et ca meurt et que c'est pas un jeu vidéo avec des sprites qui repop

 

Ah non, ça je te rassure, on oublie pas!

C'est même pour ça qu'on est un peu chonchons, ça nous amuse moyen d'entendre parler de nettoyage ethnique, d'enfants violés et de villes écrasées sous les bombes... Maintenant, si tu nous dis que ça saigne et ça meurt autant d'un côté que de l'autre et que les torts sont partagés 50/50 ( voir que la Russie est la moins coupable des deux ), c'est sûr, je suis pas d'accord avec cette analyse.

Si tu le prends mal et considère que ça fait de moi un "milicien"... écoute, si tu veux. 

 

[Banzinou]

Citation

je ne suis pas d'accord : on peut parfaitement critiquer l'action russe( le déclanchement de la guerre ) et en même temps dire qu'elle peut s'expliquer voir se comprendre selon leur point de vue.

Mais si on considère qu'elle peut s'expliquer et s'entendre selon leur point de vue comme tu dis, il ne faut pas non plus de la réponse de l'occident, qui est sans doute désormais encore plus préjudiciable pour la Russie.

 

Citation

La grosse critique que je fais à l'occident est qu'à aucun moment on a essayé de se mettre à la place de la Russie avec son point de vue. Par exemple, quand on dit que la Russie ne veut pas avoir l'OTAN à ses frontières, on se fait rétorquer que c'est stupide car l'OTAN n'attaquera jamais la Russie. 

Résultats, deux nouveaux pays aux frontières de la Russie ont rejoins l'OTAN, quel est ton point de vue sur ce point ? Sachant que les deux pays l'ont fait car ils ont eu peur de la Russie ?

 

Citation

Oui, c'est probablement vrai, mais du point de vue Russe, c'est un risque qu'ils ne veulent pas prendre cela, l'occident refuse de le comprendre

 

C'est un risque qu'ils ont pris car la Russie a gagné deux pays gratuitement dans l'OTAN, et ces deux pays l'ont fait en leur âme est conscience, sachant qu'ils avaient globalement évité de rejoindre l'OTAN avant, "l'occident' (et on reconnaît là la sémantique russe) , n'est pas un bloc uniforme

 

 

Modifié le 24 octobre 2022 par Banzinou

[LBP]

il y a une heure, prof.566 a dit :

Sinon les gars, les opérations militaires du nouveau? Ou je me suis trompé de topic?

On le parle pas trop des offensives au sud ouest ?    au nord de Berdiansk ?

[funcky billy II]

 

il y a 58 minutes, Akhilleus a dit :

Je profites de cette dernière missive pour te répondre

Si, si ils ont appliqués la doctrine PAVA standard : recherche de l'effet de surprise par combinaison de déception militaire et politique (ca va ensemble dans leur doctrine), action dans la profondeur et opération offensive multi axe

Après le point 1 et 2 ayant foirés (parceque mal mené, générant trop de confusions aux echelons subalternes, pas assez invisible aux rens modernes, opération aéroportée n'ayant pas la jonction dans les temps avec la colonne mécanisée de relève) ils se sont retrouvés dans la merde dans laquelle ils sont maintenant

Merci, c'est très intéressant. Finalement, ça apporte de l'eau à ton moulin parce que je me rends compte que j'emploie le mot doctrine à mauvais escient ou, en tout cas, que j'en ai une conception bien trop restrictive. 

 

il y a 35 minutes, Scarabé a dit :

Les énormes pertes sur leur moyen log sur l'arriere du front ont du leur faire trés mal par rapport à leur doctrine. Les occidenteaux avec les guerres hybrides depuis 20 ans ont appris à proteger par des moyens d'escorte blindés leur convois logistique. 

Si j'ai bien suivi, il y a aussi un vrai problème de moyens disponibles dès avant le conflit. Ils avaient de base une logistique sous-dimensionnée par rapport à ce qu'il leur fallait dans chaque BTG (et notamment dans la mesure où ils ont disposent d'une artillerie nombreuse qui nécessite d'énormes volumes de munition) ou comparée à une armée occidentale. D'où une dépendance très forte aux voies ferrées et des difficultés patentes dès qu'ils s'en éloignent. 

 

Modifié le 24 octobre 2022 par funcky billy II
HS effacé

[Poivre62]

il y a 4 minutes, LBP a dit :

On le parle pas trop des offensives au sud ouest ?    au nord de Berdiansk ?

Je pense qu'il n'y a pas grand chose. C'est pour ça. On parle juste régulièrement d'accumulation de forces des Uk dans cette zone.

Modifié le 24 octobre 2022 par Poivre62

[FATac]

il y a 23 minutes, Akhilleus a dit :

Tu mets le doigt sur un point important : se mettre dans les chaussures de l'autre

Ok, l'OTAN ne s'est pas mis dans les chaussures des Russes et n'a pas compris que l'adhésion de pays limitrophes pouvait légitimement être prise comme une menace existentielle (et d'autant plus que l'OTAN est sortie de ses missions initiales en commençant à mener des actions interventionnistes hors de sa sphère "naturelle" dès l'orée des années 2000).

Mais je n'ai pas souvenir non plus que la Russie se soit mise dans les chaussures de l'Ukraine (pour ne prendre qu'elle) pour percevoir qu'elle était une menace existentielle pour celle-ci (preuve en est le nihilisme et la négation de l'existence même d'une Ukraine autonome par certains canaux pro-russes appelant à son démantèlement).

Et le pouvoir central ukrainien, quand il a basculé hors de l'influence issue des oligarques du Donbass, ne s'est plus mis dans les chaussures des anciens courants d'opinions qui sont devenus les séparatistes pro-russes.

Si ce point est important, j'en conviens, il semble unanimement partagé par les acteurs du conflit, chacun à son niveau. Du coup, est-il pertinent de débattre de ce sujet qui sera toujours marqué d'un relativisme certain et ne peut que déboucher sur des arguties ?

Qu'au moins, on revienne au cœur du sujet : les opérations militaires, le terrain, l'usage des moyens qui y sont employés, sans fascination ni idolâtrie du matériel d'un camp ou d'un autre ?

Et si des images ou vidéos apparaissent et montrent l'ignorance de certains membres sur certains sujets (NERA, boites d'œufs, protection balistiques ou doctrine d'état-major,...), j'aimerais vraiment que l'on prenne le temps d'expliquer, de corriger les erreurs, sans mépris et avec autant de pédagogie que possible. On a tous à apprendre de ce qui se passe actuellement aux portes de l'Europe, et si nous sommes sur ce Forum, c'est aussi pour débattre et apprendre en partageant les connaissances de ceux qui en savent plus que nous sur un sujet ou un autre...

Il serait temps, non ?

 

[Alexis]

Nous avons tous des émotions, c'est humain. Mais  ...

il y a 28 minutes, Julien416 a dit :

Il ne faudrait pas s'étonner que se faire l'avocat du diable - en l'occurrence la Russie - de manière systématique soit ressenti pour ce que c'est réellement : défendre l'indéfendable.

... Franchement, honnêtement, elle est splendide celle-là, non  ?

 

il y a 28 minutes, Julien416 a dit :

Un avocat défend la cause d'une entité, elle embrasse son point de vue, assure sa défense et ses intérêts.

La femme accusée de l'assassinat d'une enfant avec torture et actes de barbarie est défendue par un avocat. Le voilà

Révélation

 

Alors, on le lynche ? On le brûle ? Ou on se contente de le mettre au pilori  ? Tout cela n'est pas sérieux.

 

Je pense pour ma part qu'il est possible :

- De discuter les raisons pour lesquelles le haut-commandement allemand a pu se sentir vraiment menacé par les autres puissances européennes, si bien qu'il a déclenché la première guerre mondiale. Celui qui pense qu'ils se sont sincèrement sentis menacés n'est pas en train de dire "Les Allemands avaient raison d'envahir"

- D'estimer que lorsque les indépendantistes algériens, désespérant d'une voie politique, sont passés à l'action terroriste, les autorités françaises étaient contraintes par leur idéologie d'une "Algérie française" comme par le souci d'éviter une épuration ethnique des Européens, ce qui explique que la France se soit accrochée à cette colonie là spécifiquement. Celui qui le soutient n'est pas en train de dire "La gégène c'était super"

- De penser que si beaucoup d'Américains sont tombés dans le panneau des mensonges de leur gouvernement en 2003, c'est en (grande) partie parce que les attentats du 11 septembre avaient été un traumatisme important. Celui qui le remarque n'est pas en train de dire "Envahir l'Irak était une bonne idée". Même, celui qui estime que Oussama Ben Laden porte une part de responsabilité pour la guerre d'Irak - il n'a pas décidé, mais il a incité - n'est pas forcément à dénoncer comme impérialiste pro-américain !

Je pense enfin qu'il est possible aussi de discuter les raisons pour lesquelles le gouvernement russe a déclenché cette guerre. Ainsi que les responsabilités qui pourraient éventuellement se trouver hors de Russie - des gens qui n'auraient pas décidé, mais incité. Et qu'on peut soutenir plusieurs opinions naturellement, tout le monde ne sera pas d'accord et chacun avec ses raisons.

Il est possible encore de ne pas être intéressé par cette discussion, dans un sens ni dans l'autre...

 

Je ne suis pas pour la tolérance absolue. La tolérance, il y a des maisons pour ça  ! Si un contributeur disait "Les Ukrainiens, ces khokhols, doivent être rééduqués de force, et ceux qui ne veulent pas on les fusille ça leur fera les pieds", ou "J'espère que Poutine va bientôt atomiser Lviv, comme ça ils comprendront !", je ne serais pas contre, ni surpris, qu'il se fasse virer du forum.

==>Mais y a t il un seul contributeur qui ait dit ce genre de choses  ?

[Arland]

Le 23/10/2022 à 17:46, gustave a dit :

J'en doute, les camions vont en sens opposé du char ukrainien et celui-ci a plutôt l'air sur la défensive (il quitte la route plutôt que la bloquer ce qui ne devrait pas lui poser de problème face à des camions en déroute).

L'un n’empêche pas l'autre, si on remonte une route vitale pour l'adversaire loin derrière le front vous avez  de bonne chance de croiser ce genre de groupe en déroute.

Pour ce qui est du char qui quitte la route je dirais que c'est tactiquement avisé :

- Il fait face à un volume incertain de forces russes et le char est terriblement exposé et sous un feu nourri. dans cette configuration face à un adversaire organisé, équipé et discipliné ce char, qui est une cible prioritaire, devrai être mort vu qu'il est prenable tout azimut sur cette route surélevée. Au final, je constate qu'il protège plus sa caisse en descendant sur le bas coté.

- Si il reste sur la route et que le véhicule adversaire en face de lui prend feu ça lui bouche son angle de vue pour le reste et le cas échéant il risque de ne pas voir venir une plus grande menace.

- Et enfin et  pas des moindres, il n'y a aucune certitude sur le contenu des camions sur lesquels les ukrainiens tirent abondamment. Un chargement d'obus de 122 ou de 152 qui pète à quelques mètres et adieu le char.

 

Du coup, le comportement "prudent" et plutôt défensif de cet équipage me semble justifié même si c'est une action offensive à la base.

[Kelkin]

il y a 47 minutes, jean-françois a dit :

La grosse critique que je fais à l'occident est qu'à aucun moment on a essayé de se mettre à la place de la Russie avec son point de vue. Par exemple, quand on dit que la Russie ne veut pas avoir l'OTAN à ses frontières, on se fait rétorquer que c'est stupide car l'OTAN n'attaquera jamais la Russie. 

Au départ, avant que le conflit ne commence en vrai, le point de vue était que d'une part l'extension de l'OTAN à l'Ukraine n'allait pas avoir lieu car il faut unanimité et en Europe certains pays (dont la France et l'Allemagne) cherchaient à rassurer la Russie et commercer avec elle, au grand déplaisir des pays de l'Est et de l'Amérique, et avaient posé leur veto à cette extension. Peut-être que la Russie s'est dit que ce veto ne serait pas éternel, surtout après toutes les crasses anti-françaises que la Russie a orchestré en Afrique ? Mais bon, il lui restait l'Allemagne et elle ne manque pas d'autres relais d'influence dans l'OTAN, comme la Hongrie voir même parfois la Turquie.

D'autre part, déclencher un conflit serait contre-productif pour la Russie car au lieu de résoudre les tensions avec l'Occident, ça les exacerberait. Et de fait, on a vu que la Suède et la Finlande veulent maintenant rejoindre l'OTAN, et la position conciliatrice de la France et de l'Allemagne envers la Russie a dû être jetée à la poubelle.

Maintenant, effectivement, vouloir prendre le point de vue de la Russie va être suspect vu que nous somme en confrontation (selon le terme de Goya) ou guerre tiède (selon celui de Chuet) avec la Russie.

[Dwarfene]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

"Poutine déclare ouvertement une guerre mondiale contre l'Occident, et la moitié de l'audience dort. J'ai l'impression que les gens ne comprennent pas que les ennemis doivent être tués."

C'est ce qui passe sur la télévision d'état russe. Juste pour les gens qui continuent à avoir un doute sur l'opinion que la Russie se fait de la France, entre autres.

 

Après pour les opérations militaires... Les Ukrainiens auraient repoussé un petit peu les Wagner, et aurait peut-être même repris un des sans-doute nombreux Zaitseve qu'il y a dans le coin.

Et sinon les Russes continuent à préparer quelque chose à Kherson, avec sabotage des lignes de communication.

 

Je scroll tellement vite le HS que j'ai du rater les 1 ou 2 messages sur les opérations...

C'est p'tre simplement de la terre brulée gratuite genre vous la voulez, on va la rendre dans le plus mauvais état possible.

Militairement, pas sur les UKR compte sur les réseaux sur site.

AU nord les RU on repoussé les UKR sur Nevs'ke, nord ouest de Kremina.

Modifié le 24 octobre 2022 par Dwarfene