Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Teenytoon]

Il y a 6 heures, prof.566 a dit :

Cela dit (tire en bique)

Très très bon. Je valide. 

[mgtstrategy]

c'est moi ou la russie se prépare pr une grosse offensive au printemps ??

[Métal_Hurlant]

Va savoir si c'est vrai !!??

"...Mission impossible : un drone ukrainien prend le système de communication radio russe sur le champ de bataille, ce qui permet à l'unité ukrainienne d'écouter les communications russes pendant 9 jours..."

 

 

[prof.566]

1 hour ago, Teenytoon said:

Très très bon. Je valide. 

SanA. Mais on digresse. Je te ferai la charade entière un de ces jours.

[Delbareth]

Il y a 5 heures, Connorfra a dit :

[UKRAINE / RUSSIE] 3 scénarios pour la fin du conflit

https://youtu.be/-lNRa0o5cyU

 

Analyse que je partage à 100 % mais le pire dans le jeu des prédictions c'est l'après guerre en fin de vidéo 

J'adore ce type.

Je suis plus prudent sur la fin, car il sort un peu de son domaine d'expertise, mais ça reste extrêmement intéressant !

[tom24]

Il y a 11 heures, mgtstrategy a dit :

c'est moi ou la russie se prépare pr une grosse offensive au printemps ??

Si la guerre d'attrition tourne à leur avantage et s'ils parviennent à accélérer un peu, je vois pas pourquoi ils changeraient de stratégie. 

[mgtstrategy]

Just now, tom24 said:

Si la guerre d'attrition tourne à leur avantage et s'ils parviennent à accélérer un peu, je vois pas pourquoi ils changeraient de stratégie. 

Avec attaques de tous les côtés, envoi massif de troupes et escalade de la violence. Pr percer les lignes? 

 

Une répétition de fév 2022 mais avec les retours et l'aguerissement qu'il faut?

 

Profitant de la faiblesse de.l'armemement lourd ukr?

Après un travail de sappe des défenses Ukr?

Pendant que l'ouest tergiverse encore ?

[tipi]

Il y a 10 heures, Delbareth a dit :

Je suis plus prudent sur la fin, car il sort un peu de son domaine d'expertise, mais ça reste extrêmement intéressant !

Ce scénario final d’explosion de la Russie, il n’est pas le seul à le prédire. C’est la grande crainte des dirigeants occidentaux (hors pays d’Europe Centrale).

[Delbareth]

à l’instant, tipi a dit :

Ce scénario final d’explosion de la Russie, il n’est pas le seul à le prédire. C’est la grande crainte des dirigeants occidentaux (hors pays d’Europe Centrale).

Oui c'est pour ça que ça reste extrêmement intéressant. Mais s'il était le seul à le dire, son expertise militaire ne suffirait pas à rendre ça convaincant.

C'était le sens de mon propos.

[tom24]

il y a 2 minutes, mgtstrategy a dit :

Avec attaques de tous les côtés, envoi massif de troupes et escalade de la violence. Pr percer les lignes? 

 

Une répétition de fév 2022 mais avec les retours et l'aguerissement qu'il faut?

 

Profitant de la faiblesse de.l'armemement lourd ukr?

Après un travail de sappe des défenses Ukr?

Pendant que l'ouest tergiverse encore ?

Il faudrait que les déséquilibres entre les deux armées s'accentuent au profit des russes pour que les russes changent de braquet. Pour l'heure, ils menent exactement le même type de guerre qu'entre mars et juillet 2022 dans le Donbass.  Ca produit des résultats, mais c'est lent et pas décisif.

De leur côté, les ukrainiens subissent. Sont-ils encore capables de mener une offensive de type Kharkov-Kupyansk ? C'est pour moi la question. 

[Banzinou]

Leclerc épisode 5476

 

[Bocket]

Pierre Sautreuil publie dans La Croix un reportage sur les cuisines de l'armée  Ukrainienne.https://www.la-croix.com/Monde/cuisines-larmee-ukrainienne-On-livre-nourriture-livre-reconfort-2023-01-16-1201250865#.  Pas d'accès à l'article mais il partage des réflexions sur Twitter, sur cet aspect essentiel. 

Une armée ne consomme pas que des obus. Pendant une semaine, j'ai enquêté pour savoir comment l'Ukraine nourrit chaque jour ses 600.000 soldats. Le résultat en dit long sur la façon dont le pays fait la guerre, et sur le chemin qu'il a parcouru ces dernières années. Le thème peut sembler anecdotique. Il ne l'est pas. La nourriture joue un rôle essentiel pour le moral des troupes. Mais ce sujet montre surtout comment le soutien de la société ukrainienne à son armée évolue depuis bientôt un an, et se structure de plus en plus économiquement.

Depuis le début de l'invasion, des milliers de bénévoles cuisinent pour les soldats, trop heureux de pouvoir avaler un bortch chaud plutôt qu'une énième ration de combat. Des groupes de volontaires se sont organisés pour approvisionner les soldats, jusque sur le front. Cette mobilisation a été d'autant plus nécessaire que l'invasion a bouleversé l'approvisionnement de l'armée. Les brigades créées dans l'urgence pour intégrer les nouvelles recrues sont souvent restées des semaines sans support logistique. Les volontaires ont pris le relais.

La situation a mis des mois à se stabiliser. Une fois des chaînes d'approvisionnement mieux établies, les volontaires ont réorienté leur aide, en faisant preuve notamment d'une inventivité hors du commun pour créer et améliorer des repas consommables en zones de combats. Avec le temps, le fonctionnement a pris un tour routinier. Au point que certains volontaires se plaignent d'un manque d'initiative du ministère de la Défense ukrainien pour prendre le sujet à bras le corps. Un défaut d’organisation de l’armée, alors que la guerre s’annonce longue.

ls ne manquent pas de rappeler que l'alimentation des soldats, externalisée à des sous-traitants depuis les années 2000, est depuis longtemps un secteur particulièrement sous-efficient et corrompu, en dépit de progrès réels quoique partiels dans la qualité des rations de combat. Un connaisseur du secteur affirme que la corruption serait une des raisons pour lesquelles l'Ukraine n'était pas prête à nourrir ses troupes quand l'invasion à commencé. Mais la guerre, dit-il, change les choses. "Beaucoup de personnes ont arrêté de faire n’importe quoi."

Surtout, cette enquête m'a donné à voir l'apparition (ou l'adaptation) rapide d'une "industrie de guerre" dans le pays, avec des usines de curry ou de pâtée pour chiens qui changent leurs lignes de production pour faire des rations de combat. En assumant de chercher le profit. L'urgence est encore là et les volontaires restent indispensables. Mais cette évolution de l'industrie ukrainienne me semble être un élément d'une importance considérable pour permettre au pays de tenir, à l'heure la guerre semble partie pour durer encore longtemps.

 

[Connorfra]

 

Quand un propagandiste passe au dessus de sa dissonance cognitive et son instinct de survie. C'est.... savoureux.

[Alexis]

Il y a 14 heures, mgtstrategy a dit :

c'est moi ou la russie se prépare pr une grosse offensive au printemps ??

Révélation

C'est pas que toi, je te rassure

 

Il y a 3 heures, tipi a dit :

Ce scénario final d’explosion de la Russie, il n’est pas le seul à le prédire. C’est la grande crainte des dirigeants occidentaux (hors pays d’Europe Centrale).

Il y a des exemples historiques. Voir l'explosion de l'Empire allemand peu après son échec dans la première guerre mondiale, et l'indépendance pour ses différents Länder.  

Ou encore l'explosion des Etats-Unis dès que la guerre de Sécession est devenue trop coûteuse pour le Nord.

Ou encore l'explosion de la Chine après 1979 et l'échec de sa conquête du Vietnam.

Ou encore l'explosion de la France en plusieurs Etats en guerre mutuelle après l'échec des conquêtes napoléoniennes.

Les exemples sont nombreux... Ou pas 

Et ce n'est pas parce qu'une idée est souvent répétée et discutée qu'elle est crédible 

[Fanch]

il y a 16 minutes, Connorfra a dit :

Quand un propagandiste passe au dessus de sa dissonance cognitive et son instinct de survie. C'est.... savoureux.

J'espère qu'il a bien fait vérifier l'état de son balcon

[Ciders]

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

  Révéler le contenu masqué

C'est pas que toi, je te rassure

Il y a des exemples historiques. Voir l'explosion de l'Empire allemand peu après son échec dans la première guerre mondiale, et l'indépendance pour ses différents Länder.  

Ou encore l'explosion des Etats-Unis dès que la guerre de Sécession est devenue trop coûteuse pour le Nord.

Ou encore l'explosion de la Chine après 1979 et l'échec de sa conquête du Vietnam.

Ou encore l'explosion de la France en plusieurs Etats en guerre mutuelle après l'échec des conquêtes napoléoniennes.

Les exemples sont nombreux... Ou pas 

Et ce n'est pas parce qu'une idée est souvent répétée et discutée qu'elle est crédible 

Tu compares des lardons et une soupe à la tomate avec ces exemples, AMHA. Les contextes sont éminemment différents... et en fait, il n'y en a aucun qui aurait pu correspondre à une possible implosion, dans ta liste en tout cas. 

[CortoMaltese]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

Tu compares des lardons et une soupe à la tomate avec ces exemples, AMHA. Les contextes sont éminemment différents... et en fait, il n'y en a aucun qui aurait pu correspondre à une possible implosion, dans ta liste en tout cas. 

Pour moi, la Russie actuelle (contrairement à l'URSS) ne correspond pas non plus. Autant un effondrement des structures étatiques est possible (sans être probable à mon sens), autant l'explosion de la Russie en de multiples états, j'en doute. Hormis quelques cas très spécifiques aux marges sud du pays (Tchétchénie, Daghestan), la Russie est un pays ethniquement et culturellement assez homogène, avec 80% de russes ethniques qui sont majoritaires partout ou presque. On ne voit pas très bien à partir de quelle ligne de fracture tangible le pays pourrait se morceler. 

[Connorfra]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

  Révéler le contenu masqué

C'est pas que toi, je te rassure

 

Il y a des exemples historiques. Voir l'explosion de l'Empire allemand peu après son échec dans la première guerre mondiale, et l'indépendance pour ses différents Länder.  

Ou encore l'explosion des Etats-Unis dès que la guerre de Sécession est devenue trop coûteuse pour le Nord.

Ou encore l'explosion de la Chine après 1979 et l'échec de sa conquête du Vietnam.

Ou encore l'explosion de la France en plusieurs Etats en guerre mutuelle après l'échec des conquêtes napoléoniennes.

Les exemples sont nombreux... Ou pas 

Et ce n'est pas parce qu'une idée est souvent répétée et discutée qu'elle est crédible 

Il y a des fois des pays qui contre toute attente restent une entité après de graves événements et ce morcelles sur de événements beaucoup moins grave. Typiquement l'ursys ou la Yougoslavie. 

(pour la France tu remercieras Talleyrand car la France devait être dépeucée après 1815). 

Et il y a beaucoup de pays qui existent toujours mais perdent leur empires sans pourtant être dissous dans un autre ensemble suite à de gravent crises Japon, Allemagne, France, Espagne, Portugal, je pourrais ajouter Mongolie, Thaïlande ect... 

Donc la Russie peut ce désintégrer façon Yougoslavie ou  seulement perdre les marches de son empire (Tchétchènie, Bouriathie ect... ) ou simplement son influence hors de ces frontières. Seul l'avenir nous le dira et l'ampleur du désastre pour elle. Ce sera en tout cas quasi impossible pour elle de s'en sortir grandit. L'option de la perte d'influence  et déjà actée voir la perte des république les moins russes ce seraient pas déconnant.

 

 

Modifié le 17 janvier 2023 par collectionneur
Orthographe

[pline]

il y a 6 minutes, CortoMaltese a dit :

Pour moi, la Russie actuelle (contrairement à l'URSS) ne correspond pas non plus. Autant un effondrement des structures étatiques est possible (sans être probable à mon sens), autant l'explosion de la Russie en de multiples états, j'en doute. Hormis quelques cas très spécifiques aux marges sud du pays (Tchétchénie, Daghestan), la Russie est un pays ethniquement et culturellement assez homogène, avec 80% de russes ethniques qui sont majoritaires partout ou presque. On ne voit pas très bien à partir de quelle ligne de fracture tangible le pays pourrait se morceler. 

La république de Yakoutie également qui a de grosses velléités d'indépendance avec un personnel politique indigène mature qui se passerait bien de la tutelle de Moscou et une minorité russe qui va en s'amenuisant. C''est un gros morceau de la Sibérie (2 millions km²), un désert humain, un enfer du point de vue du climat mais une république très riche en ressources naturelles exploitées et potentielles.

[Ciders]

Je n'ai pas dit le contraire @CortoMaltese, encore qu'il existe à mon avis nettement plus d'options que les cas que tu cites, en tout cas dans les régions qui pourraient chercher à voir ailleurs. Quant à l'homogénéité du pays, remercions la politique soviétique de dilution avec installation encouragée de Russes dans les régions ethniquement homogènes jusque-là.

Le risque n'est pas tant un effondrement total qu'une diminution de l'autorité de l'Etat couplée à l'affaiblissement démographique de la majorité russe et à d'éventuels transferts cette fois spontanés de populations vers l'ouest du pays. Cette diminution étant particulièrement sensible dans les marges.

[Alexis]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Tu compares des lardons et une soupe à la tomate avec ces exemples, AMHA. Les contextes sont éminemment différents... et en fait, il n'y en a aucun qui aurait pu correspondre à une possible implosion, dans ta liste en tout cas. 

Tous les exemples sont différents, nous sommes d'accord. Et je n'ai fourni aucun argument à l'appui de l'idée que l'un de ces exemples aurait pu se terminer par la désintégration du pays en question.

Mais c'est justement mon point. Car je n'ai fourni pas moins d'argument que le général Yakovleff, ou les autres personnes qui parlent et brodent autour de la crainte / du désir que la Russie se désintègre 

Ce genre de thèse est asséné soit sans argument (comme Yakovleff) soit avec des comparaisons qui n'en sont pas "ça sera comme après la guerre d'Afghanistan pour l'URSS" avec en prime un beau sophisme post hoc ergo propter hoc

 

Il y a 1 heure, Connorfra a dit :

Donc la Russie peut ce désintégrer façon Yougoslavie ou  seulement perdre les marches de son empire (Tchétchènie, Bouriathie ect... ) ou simplement son influence hors de ces frontières. Seul l'avenir nous le dira et l'ampleur du désastre pour elle. Ce sera en tout cas quasi impossible pour elle de s'en sortir grandit. L'option de la perte d'influence  et déjà actée voir la perte des république les moins russes ce seraient pas déconnant.

Tout ceci bien entendu... dans le cas où la Russie perdrait la guerre. De toute évidence, elle subirait une perte d'influence sévère dans son environnement, voire la perte de tel sujet de la Fédération. Il est impossible que la Russie se sorte grandie d'une défaite.

Dans le cas où Moscou l'emporterait, tout serait différent. 

 

Il y a 21 heures, Connorfra a dit :

[UKRAINE / RUSSIE] 3 scénarios pour la fin du conflit

https://youtu.be/-lNRa0o5cyU

Analyse que je partage à 100 % mais le pire dans le jeu des prédictions c'est l'après guerre en fin de vidéo 

Yakovleff est intéressant à écouter, mais je vois un gros biais dans le sens "Tout ira mal pour la Russie"

Le scénario d'une victoire russe, il prévient qu'il serait presque pire pour Moscou que la défaite. Quant à la défaite, elle pourrait entraîner la désintégration de la Russie. Alors imaginez ce que ça doit être, pire encore  !

Je soupçonne qu'il pourrait souffrir d'une grosse tendance "prendre ses désirs pour des réalités"

[Heorl]

il y a 23 minutes, Alexis a dit :

Yakovleff est intéressant à écouter, mais je vois un gros biais dans le sens "Tout ira mal pour la Russie"

Le scénario d'une victoire russe, il prévient qu'il serait presque pire pour Moscou que la défaite. Quant à la défaite, elle pourrait entraîner la désintégration de la Russie. Alors imaginez ce que ça doit être, pire encore  !

Je soupçonne qu'il pourrait souffrir d'une grosse tendance "prendre ses désirs pour des réalités"

Au contraire, je trouve qu'il a tout à fait raison.

Prenons l'hypothèse, complément improbable à l'heure actuelle, que la Russie parvienne à détruire l'armée ukrainienne et à conquérir le pays. Quelles en sont les conséquences ?

L'armée russe est exsangue : elle a été saignée à blanc, son matériel de ligne a été décimé, son personnel expérimenté est mort par dizaines de milliers, et maintenant elle doit relâcher ses conscrits tout en devant maintenir des troupes d'occupation dans un pays qui veut les buter jusqu'au dernier jusqu'à ce qu'ils quittent le pays.

Cela veut dire un engagement permanent en Ukraine, avec au grand minimum une centaine de milliers d'hommes pour juste tenir les centres urbains, face à une guérilla alimentée en permanence par les Occidentaux qui va constamment harceler les forces russes. Autrement dit, l'Algérie en pire. La Russie s'épuisera à seulement tenir les villes, abandonnant progressivement la campagne jusqu'à être assiégée aussi dans les centres urbains, à force d'attentats, d'attaques au mortier sur leurs bases, etc. Ils devront devoir en permanence reconquérir des zones qu'ils ne peuvent contrôler en permanence, harcelés par les restes d'une armée ukrainienne soutenue par la population.

Sans compter que Poutine se sentira sans doute pousser des ailes et voudra annexer la Biélorussie au passage, chose qui pourrait provoquer encore une autre guerre face à une population qui en a aussi marre des prétentions russes.

Presque mécaniquement la Russie se retrouvera en surexpansion, ses moyens humains étant insuffisants et ses moyens matériels étant très diminués. Avec à terme une évacuation forcée d'un territoire devenu intenable.

Donc oui, je pense que Yakovleff a tout à fait raison.

[metkow]

il y a 3 minutes, Heorl a dit :

Au contraire, je trouve qu'il a tout à fait raison.

Prenons l'hypothèse, complément improbable à l'heure actuelle, que la Russie parvienne à détruire l'armée ukrainienne et à conquérir le pays. Quelles en sont les conséquences ?

L'armée russe est exsangue : elle a été saignée à blanc, son matériel de ligne a été décimé, son personnel expérimenté est mort par dizaines de milliers, et maintenant elle doit relâcher ses conscrits tout en devant maintenir des troupes d'occupation dans un pays qui veut les buter jusqu'au dernier jusqu'à ce qu'ils quittent le pays.

Cela veut dire un engagement permanent en Ukraine, avec au grand minimum une centaine de milliers d'hommes pour juste tenir les centres urbains, face à une guérilla alimentée en permanence par les Occidentaux qui va constamment harceler les forces russes. Autrement dit, l'Algérie en pire. La Russie s'épuisera à seulement tenir les villes, abandonnant progressivement la campagne jusqu'à être assiégée aussi dans les centres urbains, à force d'attentats, d'attaques au mortier sur leurs bases, etc. Ils devront devoir en permanence reconquérir des zones qu'ils ne peuvent contrôler en permanence, harcelés par les restes d'une armée ukrainienne soutenue par la population.

Sans compter que Poutine se sentira sans doute pousser des ailes et voudra annexer la Biélorussie au passage, chose qui pourrait provoquer encore une autre guerre face à une population qui en a aussi marre des prétentions russes.

Presque mécaniquement la Russie se retrouvera en surexpansion, ses moyens humains étant insuffisants et ses moyens matériels étant très diminués. Avec à terme une évacuation forcée d'un territoire devenu intenable.

Donc oui, je pense que Yakovleff a tout à fait raison.

je pense que beaucoup de monde oublie ce qui s'est passé en Tchéchenie et comment Kadyrov est arrivé au pouvoir. Les russes ont déja une forte base de pro-russe dans le dombass, qu'ils vont pouvoir utiliser pour controler le territoire.

Je les verrais plus mener une campagne d'épuration de tous le noyau dure des ukrainiens et pour le reste ceux la veulent juste pouvoir vivre leur vie en paix.

[Ciders]

il y a 3 minutes, metkow a dit :

je pense que beaucoup de monde oublie ce qui s'est passé en Tchéchenie et comment Kadyrov est arrivé au pouvoir. Les russes ont déja une forte base de pro-russe dans le dombass, qu'ils vont pouvoir utiliser pour controler le territoire.

Je les verrais plus mener une campagne d'épuration de tous le noyau dure des ukrainiens et pour le reste ceux la veulent juste pouvoir vivre leur vie en paix.

Comparons ce qui est comparable. L'Ukraine est très largement au-dessus en termes de superficie, de population et on ne pourra pas dénazifier comme Kadyrov a pu le faire.

Quant aux Ukrainiens qui voudraient vivre en paix... on a vu ce que ça a donné à Kherson. Même pas besoin de remonter à 1945.

[Akhilleus]

il y a 31 minutes, Ciders a dit :

Comparons ce qui est comparable. L'Ukraine est très largement au-dessus en termes de superficie, de population et on ne pourra pas dénazifier comme Kadyrov a pu le faire.

Quant aux Ukrainiens qui voudraient vivre en paix... on a vu ce que ça a donné à Kherson. Même pas besoin de remonter à 1945.

Dans l'optique ou les russes voudraient pousser aux limites ouest de l'Ukraine

L'autre option :

Si je me fis à cette carte : https://www.axl.cefan.ulaval.ca/europe/ukraine-villes-langues.htm

Un contrôle de la zone en arc de cercle (Odessa - DNR- LNR -nord de Karkyiv) est éventuellement faisable et serait (aurait été ?) un objectif politique eventuellement atteignable et tenable

Maintenant ca situerait la situation dans un schéma Corée cad un conflit gelé avec une DMZ infranchissable

Pas certain qu'au point ou nous sommes ce soit voulu par l'un ou l'autre camp qui se bousculent l'un l'autre vers des options maximalistes

Cela dit, les options maximalistes dans les conflits finissent aussi par se réduire avec le temps et le coût (humain, financier, politique etc)