Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[FATac]

il y a 1 minute, Akhilleus a dit :

Cela dit, les options maximalistes dans les conflits finissent aussi par se réduire avec le temps et le coût (humain, financier, politique etc)

Pour prendre une image, l'option maximaliste dans un conflit ressemble souvent à une montagne infranchissable que les outrages du temps (et du coût cumulé) finissent par éroder.

On n'est pas à l'abri que, sous des contraintes externes, un plissement hercynien vienne raidir le massif et faire remonter les sommets, mais c'est quand même généralement assez rare.

[Teenytoon]

Moi je ne comprends toujours pas pourquoi on ne livre pas des MBT. Ils sont censés protéger la France d'une attaque de l'URSS, aujourd'hui dénommée Russie.

Est-ce qu'on pense vraiment les garder pour se protéger de la Russie quand elle sera arrivée aux frontières françaises ?

Ou est-ce qu'on en est encore à penser qu'on craint une attaque conventionnelle sur notre territoire de l'Allemagne et de la Suisse de l'Italie ou de l'Espagne ? Attaque de notre territoire national à laquelle on n'oserait pas répondre par du nucléaire ?

[Teenytoon]

Ou alors on les garde en réserve pour défendre les frontières de l'OTAN, pour le coup d'après ? Ça à la limite je veux bien essayer de le comprendre, même si à mon avis ce serait plus simple de bouter la Russie hors d'Ukraine aujourd'hui que d'attendre qu'elle veuille s'en prendre à la Pologne demain.

[Banzinou]

Citation

Moi je ne comprends toujours pas pourquoi on ne livre pas des MBT. Ils sont censés protéger la France d'une attaque de l'URSS, aujourd'hui dénommée Russie.

On finira sans doute par livrer des Leclerc, tôt ou tard

[Teenytoon]

Je partage totalement le sentiment de Yakovleff, on en fait juste assez pour ne pas que l'Ukraine s'effondre mais pas suffisamment pour qu'elle puisse reconquérir son territoire.

En gros on joue le pourrissement et ça va nous revenir pleine gueule soit rapidement soit dans les décennies à venir.

[Teenytoon]

il y a 1 minute, Banzinou a dit :

On finira sans doute par livrer des Leclerc, tôt ou tard

C'est ça le pire, on finira par le faire, et en attendant c'est le sang ukrainien qui paye nos hésitations. 

[Ciders]

il y a 24 minutes, Akhilleus a dit :

Dans l'optique ou les russes voudraient pousser aux limites ouest de l'Ukraine

L'autre option :

Si je me fis à cette carte : https://www.axl.cefan.ulaval.ca/europe/ukraine-villes-langues.htm

Un contrôle de la zone en arc de cercle (Odessa - DNR- LNR -nord de Karkyiv) est éventuellement faisable et serait (aurait été ?) un objectif politique eventuellement atteignable et tenable

Maintenant ca situerait la situation dans un schéma Corée cad un conflit gelé avec une DMZ infranchissable

Pas certain qu'au point ou nous sommes ce soit voulu par l'un ou l'autre camp qui se bousculent l'un l'autre vers des options maximalistes

Cela dit, les options maximalistes dans les conflits finissent aussi par se réduire avec le temps et le coût (humain, financier, politique etc)

 

D'accord sur l'ensemble, mais en remplaçant "est éventuellement faisable" par "aurait été faisable si l'offensive de mars n'avait pas échoué ET si le coup de main sur Mykolaiv et Voznessensk n'avait pas été un échec".

[Teenytoon]

Quel est le risque pour la France de livrer des MBT ? Pense-t-on réellement que Poutine est capable d'envoyer des armes atomiques sur notre territoire ? Ont-ils des moyens d'action chez nous que je ne connais pas ? Sont-ils capables de lancer une campagne de terrorisme à grande échelle en France ?

[Capitaineconan]

La France s’est engagée à défendre les Émirats, et dans ce cadre , il est probable que l’on ait promis d’envoyer des Leclerc.donc non les Leclerc ne sont pas là que pour contrer les russes .

si demain Téhéran menace Abu Dhabi, on répond quoi aux emiratis, vous allez rire mais on a tout envoyé en Ukraine…ce n’est pas sérieux.

[Teenytoon]

Le seule point

à l’instant, Capitaineconan a dit :

La France s’est engagée à défendre les Émirats, et dans ce cadre , il est probable que l’on ait promis d’envoyer des Leclerc.donc non les Leclerc ne sont pas là que pour contrer les russes .

si demain Téhéran menace Abu Dhabi, on répond quoi aux emiratis, vous allez rire mais on a tout envoyé en Ukraine…ce n’est pas sérieux.

Entre tout et rien, je pense qu'il y a la place pour une option tout en restant sérieux dans nos engagements puisque de toute façon on n'enverra pas non plus 200 Leclerc aux Émirats. 

[jean-françois]

Perso, je pense que la ligne rouge pour les russes est la livraison d'arme permettant des bombardements en Russie ( missiles longues portées ).

Le reste doit être jugée "acceptable" de leur côté, même s'ils vont évidemment grogner et menacer.

Après pour les Leclers, voir l'article de Blablachar qui me semble bien comme analyse. Sacrifier notre arme blindée n'est pas une chose à faire

[Banzinou]

Citation

si demain Téhéran menace Abu Dhabi, on répond quoi aux emiratis, vous allez rire mais on a tout envoyé en Ukraine…ce n’est pas sérieux.

Un poil caricatural et exagéré

[FATac]

C'est moi ou bien on a les fils qui se touchent ?

Les considérations géopolitiques et économiques voient un échange sur un drone qui récupère un talkie-walkie adverse sur le front...

Les opérations militaires voient un échange intense sur les options à terme concernant le déroulement et les issues du conflit, puis on y discute des engagements possibles des uns et des autres, selon leurs capacités, leurs alliances et leur inertie.

Rien ne va plus, non ?

[jean-françois]

il n'y a pas quelqu'un qui a dit que la guerre rendait fou ou quelque chose de ce genre ?

[Heorl]

il y a 5 minutes, jean-françois a dit :

Perso, je pense que la ligne rouge pour les russes est la livraison d'arme permettant des bombardements en Russie ( missiles longues portées ).

Le reste doit être jugée "acceptable" de leur côté, même s'ils vont évidemment grogner et menacer.

Après pour les Leclers, voir l'article de Blablachar qui me semble bien comme analyse. Sacrifier notre arme blindée n'est pas une chose à faire

Et même là... l'Ukraine disposant déjà de missile capables de frapper Belgorod. Un HIMARS à Karkhiv peut le faire. Et ils peuvent également frapper Moscou avec des engins artisanaux. Alors, faire la tête pour des missiles occidentaux après qu'ils aient passé trois mois à bombarder sans scrupules le reste de l'Ukraine, c'est quand même osé.

[metkow]

il y a 15 minutes, Ciders a dit :

Comparons ce qui est comparable. L'Ukraine est très largement au-dessus en termes de superficie, de population et on ne pourra pas dénazifier comme Kadyrov a pu le faire.

Quant aux Ukrainiens qui voudraient vivre en paix... on a vu ce que ça a donné à Kherson. Même pas besoin de remonter à 1945.

je ne parle pas de la dénazifier, mais qu'une partie de cette population qui s'est battu contre la russie pourrait se retrouver a la soutenir apres-coup.

Le pere de Kadyrov était par exemple était un commandant rebelle a l'origine

[pline]

il y a une heure, metkow a dit :

je pense que beaucoup de monde oublie ce qui s'est passé en Tchéchenie et comment Kadyrov est arrivé au pouvoir. Les russes ont déja une forte base de pro-russe dans le dombass, qu'ils vont pouvoir utiliser pour controler le territoire.

...

Le plus triste dans l'histoire est que les habitants du Donbass ont en fait été complètement manipulés. Comme dans toute l'Ukraine il y avait beaucoup de nostalgiques de l'Union soviétique du fait de l'effondrement de l'économie d'autant plus importante dans cette région que celle-ci vivait sur une industrie très intégrée avec les conglomérats russes. Ensuite des politiques/gros industriels, pour conserver/acquérir la mainmise sur la région ont joué sur cette nostalgie en répandant avec succès de fausses informations sur la politique de Kiev et les événements de Maidan (le même genre d'informations déformées que celles répandues par Moscou depuis le début du conflit - des nazis ont pris le pouvoir, 'l'Europe va vassaliser l'Ukraine etc..- un discours qui a d'ailleurs parfaitement pris auprès des russes.). Enfin les agents russes ont fortement téléguidé un mouvement indépendantiste minoritaire lui permettant face à un état ukrainien pas vraiment en état de combattre de faire sécession aidé par des divisions russes bien armées. Compte tenu des pertes énormes subies par les armées recrutées dans le Donbass, une réconciliation avec les autres ukrainiens sera difficile. Encore une mauvaise action à mettre sur le compte des dirigeants russes.

[Connorfra]

il y a 35 minutes, Banzinou a dit :

On finira sans doute par livrer des Leclerc, tôt ou tard

On doit une division de 4 régiments à l'otan donc on a pas de marges mais à ton des leclerc en stockage longue durée à St astier. Si les britanniques peuvent donner des challenger c'est parcequ'il ne sont plus en dotation suite à la dissolution récente de deux régiments, les léopard on parle de 1000 qui traînent en coccon chez le fabricant et les abrams plus de 2000 au format M1 en stockage long...

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, Connorfra a dit :

On doit une division de 4 régiments à l'otan donc on a pas de marges mais à ton des leclerc en stockage longue durée à St astier. Si les britanniques peuvent donner des challenger c'est parcequ'il ne sont plus en dotation suite à la dissolution récente de deux régiments, les léopard on parle de 1000 qui traînent en coccon chez le fabricant et les abrams plus de 2000 au format M1 en stockage long...

1000 sous cocon ? Je n'ai lu ça nul part 

[Connorfra]

il y a 9 minutes, CortoMaltese a dit :

1000 sous cocon ? Je n'ai lu ça nul part 

Général Trinquant sur lci quand il s'est justifé qu'on devait gardé nos leclerc à tout prix. Ça vaut ce que ça vaut le pax et un cavalo il doit connaître un minimum son  sujet. J'ai peut-être mal compris je le cite de mémoire.

[zozio32]

7 minutes ago, Connorfra said:

On doit une division de 4 régiments à l'otan donc on a pas de marges mais à ton des leclerc en stockage longue durée à St astier. Si les britanniques peuvent donner des challenger c'est parcequ'il ne sont plus en dotation suite à la dissolution récente de deux régiments, les léopard on parle de 1000 qui traînent en coccon chez le fabricant et les abrams plus de 2000 au format M1 en stockage long...

pour l'OTAN c'est la meme problematique, amis encore plus focalise sur la Russie.  Les capacites Russes qui seraient consomees par les Leclerc aujourd'hui sont les capacites Russes qui ne pourront pas etre employees contre l'OTAN demain.

donc on envoie les Leclerc/Leo/Etc en faisant le pari raisonable qu'avec une aide substancielle l'Ukraine pourra "gagner" sa paix plus vite, et on passe ensuite une commande de tank pour se rearmer ensuite. Y'a un EMBT de KDNS qui traine non?

et dites-moi, le nombre de Leclerc, il prend bien en compte un nombre de pertes si il y a un conflit sans que cela n'entraine la fin de l'ADT non?  en ben ceux-la on les envoi, et en plus cela ne sera pas des soldats francais dedans.

 

Apres, si l'argument est que cela ne sert a rien car la logistique du leclerc en dehors de l'ecosysteme de MCO francais le rend inusable, ca c'est beaucoup plus comprehensible. Par contre, l'argument piece detache, c'est nul: si cela pose un probleme pour l'employer en Ukr, cela posera un probleme pour l'employer autre part, et donc les 200 Leclercs ne servent pas a grand chose en general.

[g4lly]

17 minutes ago, CortoMaltese said:

1000 sous cocon ? Je n'ai lu ça nul part 

Le discours de RheinMetall c'est 22 Leo2 88 Leo1 ... et les Leo 2 auraient besoin d'un an de travail pour être opé. C'est pas vraiment du cocooning.

Quote

Currently, Rheinmetall has in its warehouses 22 decommissioned Leopard 2 tanks and 88 vehicles of the previous Leopard-1 model. Without a relevant order, the company cannot start repairing the tanks as the operation costs several hundred million euros. "Rheinmetall cannot pre-finance this," Papperger noted.

 

[CortoMaltese]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Le discours de RheinMetal c'est 22 Leo2 88 Leo1 ...

Oui, c'est ce que j'avais en tête. 

[g4lly]

2 minutes ago, CortoMaltese said:

Oui, c'est ce que j'avais en tête. 

Et la  Bundeswher explique qu'elle opère en tout 376 Leo 2, y compris ses 55 en stock.

[Gran Capitan]

Pour les hésitations concernant les livraisons de MBT modernes ne serait-ce pas la peur de les voir peiner en HI ?

L'impact de voir des images de ces chars détruits ? Voir même le coût niveau propagande que pourrait en tirer la Russie en montrant ces images.

Modifié le 17 janvier 2023 par Gran Capitan