Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Deres]

Le 23/03/2023 à 05:22, R force a dit :

C'est quand même un peu fou qu'un pays comme la russie ait besoin d'une armée privée pour mener non pas des opérations de déstabilisation ou un pion intermédaire est bien précieux mais bien pour mener une guerre officelle.

Il y a un aspect historique derriere tout cela. Depuis 2014, le Russie n'est pas officiellement implique en Ukraine sauf en Crimee. Il est donc logique d'avoir mis en place des officines privees pour gerer leur action locale de facon indirecte. Pareil a l'etranger. Et on a vu maintenant que cela offre de la souplesse par rapport a la mobilisation de personnel. Les americains y ont aussi beaucoup fait appel en Irak et en Afghanistan.

[TarpTent]

 

[olivier lsb]

Témoignage positif sur le CAESAR par un soldat de la 55e brigade d'artillerie, s'il en fallait un de plus

 

[Connorfra]

il y a une heure, TarpTent a dit :

 

Le point job n'a rien d'innocent apparemment il y a une norme stanag la dessus aussi

[olivier lsb]

il y a 8 minutes, Connorfra a dit :

Le point job n'a rien d'innocent apparemment il y a une norme stanag la dessus aussi

Pas étonnant, des normes, il y en a partout. Par exemple:

- La STANAG-JUILLET, pour l'organisation d'un défilée militaire dans une démocratie ayant eu un passé militaire glorieux

- La STANAG-300, pour organiser une vraie-fausse bavure à la frontière Polonaise, à partir d'un missile S-300

- La STANAG-PaVa, pour définir les moyens et procédures liées à la capture de matériels soviétiques (avec un doute sur la jurisprudence pour les matériels au standard soviétique, mais fabriqués en dehors de l'URSS)

- la STANAG-BLACK-SEA-GINT, pour organiser la collecte ROEM en mer noire, en l'absence de conflit OTAN, mais en présence d'un conflit Slavo-Slave. 

- la STANAGORGNO-KARABAKH, pour organiser le néant et la non intervention de l'alliance sur ce qui n'est pas ses oignons

[jojo (lo savoyârd)]

Concernant la formation du personnel ukrainien dans la sphère du M.2000 :

"Les aviateurs ukrainiens sont actuellement formés en France à la défense sol-air sur des Mirage 2000 ainsi qu'à la survie en milieu hostile en cas d'éjection."

=> Sol-air "sur" M.2000 ...?

=> "Survie éjection", bah = équipages

"Lors d'un point presse hebdomadaire, le général Yann Gravêthe, délégué adjoint à l’information et à la communication de la défense, a affirmé former des équipages ukrainiens en France sur ces deux modules "au cas où leur appareil serait abattu".

Pas de pilotage ou d'usage d'armes

Le général Yann Gravêthe a toutefois précisé au Figaro que la France forme qu'à la défense et à la survie : "Nous ne formons pas de pilotes ukrainiens, ni au pilotage, ni à l’usage de système d’armes."

C'est dit, après ...

https://www.midilibre.fr/2023/03/24/guerre-en-ukraine-a-quoi-la-france-forme-t-elle-les-forces-aeriennes-de-kiev-sur-des-mirage-2000-11085502.php

Modifié le 24 mars 2023 par jojo (lo savoyârd)

[Falconer]

Sur les pertes et la prod en tank russe, c'est vraiment pas facile d'y voir clair. La majorité des sources balances des chiffres un peu au hasard.

J'ai donc creusé un peu ces derniers temps et aujourd'hui avec l'annonce du gouvernement russe de l'objectif de construire 1500 chars d'ici la fin de l'année, je vous fait un petit résumé.

Déjà en nouveaux chars, il n'y a que 2 modèles pouvant êtres produit en Russie: Le T90M et le T14. Les autres lignes de productions n'existe plus. Plus moyen de sortir de T72 et T80 neuf.

Il y a une ligne de T90M neuf. Combien de chars elle peut sortir par an? C'est assez flou, mais dans l'histoire de l'usine au pic de la production en 2008 (la prod a fortement diminué depuis car l'Inde a récupéré une grande partie de la production de ses T90 chez elle) ce chiffre n'atteignait pas 150 chars. A noter, qu'a cette date, les russes avaient un stock de tourelles anciennes assemblées au début des années 90 et que ça simplifiait la production. D'ailleurs je ne suis pas certain mais je me demande s'il n'y avait pas deux lignes de productions à l'époque. Seulement 67 exemplaires de T90M livré entre 2019 et début 2022 (neufs + rénovations).
Il y a une ligne de production de T14 qui produit très exactement... 0 T14. La ligne a été mise en place il y a 3 ans, a commencé l'assemblage de T14 et a été mise à l'arrêt avec les véhicules encore en cours de montage dessus. Début 2023 des photos de l'usine montre que rien ne bouge sur la ligne. Une trentaine de chars de présérie on été livrés entre 2020 et 2022 mais ils ne viennent pas de la ligne mais d'assemblage unitaire en atelier. Les tests ne sont pas terminés et en 2022 le chargeur automatique n'était pas encore au point. Ce qui est embêtant car il n'y a plus de possibilité de chargé le canon manuellement...
Ce qui n'était pas grave avant la guerre est un énorme casse tête désormais car ça immobilise une ligne d'assemblage qui serait bien utile aux russes.

Maintenant pour les remises en état de chars:

Les T62: Mise à jour de T62 vers la version M. Il s'agit d'une modernisation légère: pas de changement de canon ou de composant majeurs. On ajoute juste de nouvelles optiques qui ne sont pas si récente et on fait une révision aux véhicules.
800 tanks doivent être remis en état en 3 ans selon la propagande russe. Le travail se fait sur une seule usine assez réduite. Impossible de savoir combien de T62 les russes ont en réserve dont l'état permet la rénovation.

Les T72: Déjà avant la guerre les russes avaient modernisés beaucoup de T72 a plusieurs standard modernes: le B3 (2010) et le B3 2016. Ces deux modernisations nécessitent un changement de canon avec les versions antérieures (ce qui est assez pénibles car la production de tubes est un goulot d'étranglement important, surtout quand il faut en plus en fournir pour les réparations). Beaucoup de T72 en stock mais difficile de dire combien ni a quelles versions. Très peu d'infos et de communication chez les russes sur les modernisations de T72 en cours. Un seul modèle 2022 détruit sur le front. Je pense a titre personnel que le nombre de T72 rénovés qui sortent doit être assez faible. Les ateliers qui s'en occupent on partiellement transitionné vers les rénovations de T90 au standard M ces dernières années.

Les T80: pour commencer RIP les variantes U, ils y en a eu assez peu de produites, elles étaient majoritairement en services et se sont fait tailler en pièce au début de la guerre. Aucun indice que des stocks soient remis en service. Pour des raisons qui m'échappent un peu les T80 russes en stockage longue durées semblent avoir été plus nombreux a être utilisables rapidement que pour les T72. Mais il n'y en avait pas tant que ça. La variante T80BV date de 1985. La modernisation BVM nécessite un changement de canon, de moteurs,... Bref c'est lourd. Seulement 50 exemplaires modernisés entre 2020 et 2022 (contrat publique).

Les T90: En plus des nouveaux T90M qui sortent de ligne d'assemblage, gros programme de modernisation dès avant la guerre pour convertir les T90A vers le modèle M. Mais s'il y avait 350T90A officiellement en service dans l'armée russe en 2022, seulement 200 étaient en réserve. Donc le nombre de char de réserve qui peut être remis en état en prenant sur les réserves est assez faible. La encore il faut notamment changer le canon.
 

Voilà pour les chars. 

Bref, par rapport à ce que l'OTAN produit c'est beaucoup. Par rapport a ce que perdent les russes sur le front (5 chars par jours en moyennes confirmés perdus visuellement) c'est faible. Très faible. Et 1500 chars d'ici la fin de l'année... Aucune chance. S'ils en sortent 500 ou 600 avec les remises en état (dont 200/300 T62) ça sera déjà miraculeux).

La dernière communication sur un batch de T90M livré date de janviers et on ne sait pas si c'était un batch de 4 ou de 8 véhicules (la photo n'en montre que 4). Plus rien depuis. Bref, dans le meilleurs des cas les russes continueront de perdre leurs chars deux fois plus vites qu'ils n'en recevront. Si on prend en compte ceux qui vont mourir de mort naturelles (casse mécaniques) c'est encore bien pire. 

Mais qu'est ce qui empêcherait les russes de multiplier leur production par 5? Après tout l'URSS sortait 1000 T34 par mois. Et bien le fléau des usines modernes: les pièces fabriqués par CNC. Les CNC coutent tellement chers a l'achat et entretient qu'on ne garde presque aucune marge sur leur utilisation (ça doit tourner au maximum). Donc le seul moyen de multiplier une production par 5... C'est de multiplier le nombre de CNC par 5. Les délais de livraisons sont important. Il faut la place, adapter les ateliers, trouver comment contourner les embargos... Bref un enfer. Ce n'est pas en an que tu peux faire ça. Et il y a bien d'autres problèmes.

[Rob1]

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

"Les aviateurs ukrainiens sont actuellement formés en France à la défense sol-air sur des Mirage 2000 ainsi qu'à la survie en milieu hostile en cas d'éjection."

=> Sol-air "sur" M.2000 ...?

pigiste qui ne s'est pas relu à mon avis...

D'ailleurs ce ne serait pas le seul endroit dans l'article :

Citation

Le général Yann Gravêthe a toutefois précisé au Figaro que la France qu'à la défense et à la survie :

[olivier lsb]

Vidéo très bien montée (HD, prise d'image, pas de bande son à la con, identification de la ligne de front) d'un assaut russe sur une tranchée Ukr. La tranchée résiste, les Russes sont cloués au sol par des tirs de suppression, tentent de s'approcher en rampant, mais l'artillerie Ukr disloque les troupes.  

Révélation

 

Elle ne me semble pas trop crue/dure pour du hors charte, mais en cas d'avis contraire de la modération je dépublierai. 

[Rob1]

Le 23/03/2023 à 13:22, R force a dit :

C'est quand même un peu fou qu'un pays comme la russie ait besoin d'une armée privée pour mener non pas des opérations de déstabilisation ou un pion intermédaire est bien précieux mais bien pour mener une guerre officelle.

Bien remarqué. Dire que des journalistes en on fait des caisses sur la privatisation de la guerre par Blackwater et autres PMC dans les années 2000 sans jamais pointer une occasion où ces compagnies auraient eu une fonction de combat...

[olivier lsb]

Il semblerait qu'un stratagème se mettent en place pour envoyer certains rejetons de parents hauts placés, dans des unités privilégiées car opérant loin du front. Evidemment, cela permettant de justifier qu'il n'y a pas eu de privilège d'échappatoire à la conscription pour l'OMS. 

 

[Connorfra]

Il y a 1 heure, Falconer a dit :

Sur les pertes et la prod en tank russe c'est vraiment pas facile d'y voir clair. La majorité des sources balances des chiffres un peu au hasard.

J'ai donc creusé un peu ces derniers temps et aujourd'hui avec l'annonce du gouvernement russe de l'objectif de construire 1500 char d'ici la fin de l'année je vous fait un petit résumé.

Déjà en nouveaux chars, il n'y a que 2 modèles pouvant êtres produit en Russie: Le T90M et le T14. Les autres lignes de productions n'existe plus. Plus moyen de sortir de T72 et T80 neuf.

Il y a une ligne de T90M neuf. Combien de char elle peut sortir par an? C'est assez flou, mais dans l'histoire de l'usine au pic de la production en 2008 (la prod a fortement diminué depuis car l'Inde a récupéré une grande partie de la production de ses T90 chez elle) ce chiffre n'atteignait pas 150 chars. A noter qu'a cette date les russes avaient un stock de tourelles anciennes assemblé au début des années 90 et que ça simplifiait la production. D'ailleurs je ne suis pas certain mais je me demande s'il n'y avait pas deux lignes de productions à l'époque. Seulement 67 exemplaires de T90M livré entre 2019 et début 2022 (neufs + rénovations).
Il y a une ligne de production de T14 qui produit très exactement... 0 T14. La ligne a été mise en place il y a 3 ans, a commencé l'assemblage de T14 et a été mise à l'arrêt avec les véhicules encore en cours de montage dessus. Début 2023 des photos de l'usine montre que rien ne bouge sur la ligne. Une trentaine de char de présérie on été livrés entre 2020 et 2022 mais ils ne viennent pas de la ligne mais d'assemblage unitaire en atelier. Les tests ne sont pas terminés et en 2022 le chargeur automatique n'était pas encore au point. Ce qui est embêtant car il n'y a plus de possibilité de chargé le canon manuellement...
Ce qui n'était pas grave avant la guerre est un énorme casse tête désormais car ça immobilise une ligne d'assemblage qui serait bien utile aux russes.

Maintenant pour les remises en état de chars:

Les T62: Mise à jour de T62 vers la version M. Il s'agit d'une modernisation légère: pas de changement de canon ou de composant majeurs. On ajoute juste de nouvelles optiques qui ne sont pas si récente et on fait une révision aux véhicules.
800 tanks doivent être remis en état en 3 ans celons la propagande russe. Le travail se fait sur une seule usine assez réduite. Impossible de savoir combien de T62 les russes ont en réserve dont l'état permet la rénovation.

Les T72: Déjà avant la guerre les russes avaient modernisés beaucoup de T72 a plusieurs standard modernes: le B3 (2010) et le B3 2016. Ces deux modernisations nécessitent un changement de canon avec les versions antérieures (ce qui est assez pénibles car la production de tubes est un goulot d'étranglement important, surtout quand il faut en plus en fournir pour les réparations). Beaucoup de T72 en stock mais difficile de dire combien ni a quelles versions. Très peu d'infos et de communication chez les russes sur les modernisations de T72 en cours. Un seul modèle 2022 détruit sur le front. Je pense a titre personnel que le nombre de T72 rénovés qui sortent doit être assez faible. Les ateliers qui s'en occupent on partiellement transitionné vers les rénovations de T90 au standard M ces dernières années.

Les T80: pour commencer RIP les variantes U, ils y en a eu assez peu de produites, elles étaient majoritairement en services et se sont fait tailler en pièce au début de la guerre. Aucun indices que des stocks soient remis en services. Pour des raisons qui m'échappent un peu les T80 russes en stockage longue durées semblent avoir été plus nombreux a être utilisables rapidement que pour les T72. Mais il n'y en avait pas tant que ça. La variante T80BV date de 1985. La modernisation BVM nécessite un changement de canon, de moteurs,... Bref c'est lourd. Seulement 50 exemplaires modernisés entre 2020 et 2022 (contrat publique).

Les T90: En plus des nouveaux T90M qui sortent de ligne d'assemblage gros programme de modernisation dès avant la guerre pour convertir les T90A vers le modèle M. Mais s'il y avait 350T90A officiellement en service dans l'armée russe en 2022, seulement 200 étaient en réserve. Donc le nombre de char de réserve qui peut être remis en état en prenant sur les réserves est assez faible. La encore il faut notamment changer le canon.
 

Voilà pour les chars. 

Bref, par rapport à ce que l'OTAN produit c'est beaucoup. Par rapport a ce que perdent les russes sur le front (5 chars par jours en moyennes confirmés perdus visuellement) c'est faible. Très faible. Et 1500 char d'ici la fin de l'année... Aucune chance. S'ils en sortent 500 ou 600 avec les remises en état (dont 200/300 T62) ça sera déjà miraculeux).

La dernière communication sur un batch de T90M livré date de janviers et on ne sait pas si c'était un batch de 4 ou de 8 véhicules (la photo n'en montre que 4). Plus rien depuis. Bref, dans le meilleurs des cas les russes continueront de perdre leurs chars deux fois plus vites qu'ils n'en recevront. Si on prend en compte ceux qui vont mourir de mort naturelles (casse mécaniques) c'est encore bien pire. 

Mais qu'est ce qui empêcherait les russes de multiplier leur production par 5? Après tout l'URSS sortait 1000 T34 par mois. Et bien le fléau des usines modernes: les pièces fabriqués par CNC. Les CNC coutent tellement chers a l'achat et entretient qu'on ne garde presque aucune marge sur leur utilisation (ça doit tourner au maximum). Donc le seul moyen de multiplier une production par 5... C'est de multiplier le nombre de CNC par 5. Les délais de livraisons sont important. Il faut la place, adapter les ateliers, trouver comment contourner les embargos... Bref un enfer. Ce n'est pas en an que tu peux faire ça. Et il y a bien d'autres problèmes.

Pour ton dernier paragraphe ils peuvent pas compter sur le land lease us pour sauver des ressources et pallier les pertes même avec le plus mauvais matériel américain et un char T90 c'est un peut plus complexe qu'un T34, tu ne converti pas une usine de tracteur en usine de char aussi facilement qu'à l'époque.

 

Y a pas besoin de chercher plus loin le pourquoi ils n'arrivent pas à produire façon soviétique 

[Coriace]

Il y a 6 heures, Delbareth a dit :

Je ne savais qu'en Ukraine et plus encore en France on avait libéré massivement les pires prisonniers pour "service rendu à la nation". Effectivement dans ce cas c'est très comparable...

Les "pires" prisonniers (qu'est ce que tu en sais ?), C'est une paire de milliers de gars dont la majorité ne reviendront pas.

Le "standard" c'est des centaines de milliers, de chaque côté de la frontière de gars plus ou moins traumatisés qui vont devoir se retrouver une place.  

 

 

Tu comprends ? Centaines de milliers / milliers.

[CortoMaltese]

Vidéo intéressante qui résume la conversation qu'a eu le youtubeur avec un volontaire étranger combattant en Ukraine, ancien membre du Génie de Combat allemand, notamment sur l'arrivée possible de T-55 côté russe. Comme je m'y attendait, il est beaucoup moins goguenard à ce propos que beaucoup de commentaires en ligne. Il souligne, et on le savait déjà, que les deux armées sont vraiment "artillery-centric" et que le gros des armes collectives, même les chars, sont largement employées pour du tir indirect et qu'en la matière, se prendre un obus de 125mm d'un T-90 ou un de 100mm d'un T-55 ne fait pas une grosse différence pour le mec dans sa tranchée. Sur la question des munitions pour le T-55, il n'est pas très inquiet pour les russes et remarque que le T-62 et son 115mm est dans l'absolu bien plus exotique que le 100mm du T-54/55 encore utilisé dans pas mal d'armées. Il rappelle aussi que se côtoient sur le front des antiquités datant de la 2nde guerre mondiale et les systèmes les plus modernes, et que les deux belligérants utilisent tout ce qu'ils ont, de la mitrailleuse Maxim centenaire aux derniers systèmes de brouillages électroniques. Il vaut mieux avoir un vieux char que pas de char, ect. Il explique aussi que la principale limite du T-55 sera sa conduite du tir et l'absence de système de vision nocturne efficace (il préfère largement un T-55 avec conduite de tir modernisé + ERA à un T-72 ural s'il avait le choix). Quand on lui demande les deux armes qu'il craint le plus sur le champs de bataille, la réponse est claire : 1) l'artillerie (de tout calibre) 2) les mines.

 

[Delbareth]

il y a 33 minutes, Coriace a dit :

Tu comprends ? Centaines de milliers / milliers.

"Ça va un peu vite mais j'm'accroche."

Des gars prêts à risquer leur vie contre une libération de peine, c'est pas le cambrioleur du coin. Rajoute à ça une possible appétence/expérience pour la violence, et oui je maintiens que ce sont les pires qui sont partis chez Wagner.

Des centaines de milliers de gars traumatisés, contre des milliers meurtriers/violeurs traumatisés. Bin je préfère toujours le côté Ukrainien, mais ça doit être parce que je suis lent.

[Connorfra]

Les enfants de l'élite soviétique... euh russe pardon ( désolé avec leur drapeau j'ai eu un doute) était jusqu'à présent montré du doigt par ces contorsions pour éviter la mobilisation. La parade pour éviter les critiques grandissantes à été de créer une unité de gosse de riche servant loin du front.

https://twitter.com/ChrisO_wiki/status/1639371955886338050?s=20

Quand on déroule l'histoire on voit qu'un certain nombre d'entre eux servent en ar15 à garde main lisse ( les M4A1 donnés aux Ukrainiens sont de la dernière génération avec garde main RIS, détail principal a observer quand on ne peut voir la machine qu'a distance) donc ces armes sont soit les Ar de capture Bushmaster géorgien de 2008 ou les copie de Norinco, les fameux 1000 carabines de chasse. 

Ça me rappelle certaines unités d'Auxilia Palatina d'élite de Constantinople constitués de fils de riche destinés à ne jamais voir le combat

Modifié le 25 mars 2023 par collectionneur
Orthographe

[Alexis]

Il y a 13 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Concernant la formation du personnel ukrainien dans la sphère du M.2000 :

"Les aviateurs ukrainiens sont actuellement formés en France à la défense sol-air sur des Mirage 2000 ainsi qu'à la survie en milieu hostile en cas d'éjection."

=> Sol-air "sur" M.2000 ...?

=> "Survie éjection", bah = équipages

"Lors d'un point presse hebdomadaire, le général Yann Gravêthe, délégué adjoint à l’information et à la communication de la défense, a affirmé former des équipages ukrainiens en France sur ces deux modules "au cas où leur appareil serait abattu".

Pas de pilotage ou d'usage d'armes

Le général Yann Gravêthe a toutefois précisé au Figaro que la France forme qu'à la défense et à la survie : "Nous ne formons pas de pilotes ukrainiens, ni au pilotage, ni à l’usage de système d’armes."

C'est dit, après ...

https://www.midilibre.fr/2023/03/24/guerre-en-ukraine-a-quoi-la-france-forme-t-elle-les-forces-aeriennes-de-kiev-sur-des-mirage-2000-11085502.php

"Nous ne formons PAS au combat. Seulement au tir, à l'observation, au déplacement et à la résilience physique"

Faudrait pas s'y tromper, hein... 

[olivier lsb]

Un fil de témoignages d'un survivant Ru de la bataille de Vuhledar: entrainement déficient, commandement inexistant, impact des pertes de compétences suite à l'attrition etc...

 

 

[Alexis]

Il y a 15 heures, olivier lsb a dit :

Pas étonnant, des normes, il y en a partout. Par exemple:

- La STANAG-JUILLET, pour l'organisation d'un défilée militaire dans une démocratie ayant eu un passé militaire glorieux

- La STANAG-300, pour organiser une vraie-fausse bavure à la frontière Polonaise, à partir d'un missile S-300

- La STANAG-PaVa, pour définir les moyens et procédures liées à la capture de matériels soviétiques (avec un doute sur la jurisprudence pour les matériels au standard soviétique, mais fabriqués en dehors de l'URSS)

- la STANAG-BLACK-SEA-GINT, pour organiser la collecte ROEM en mer noire, en l'absence de conflit OTAN, mais en présence d'un conflit Slavo-Slave. 

- la STANAGORGNO-KARABAKH, pour organiser le néant et la non intervention de l'alliance sur ce qui n'est pas ses oignons

Sans oublier :

- La STANAG-NO-PARADE pour refuser à un président américain d'organiser un défilé militaire en juillet lui aussi, vu qu'il a bien aimé celui que Macron lui a montré

- La STANAG-ANNIHILATE-KILLKILLKILL, pour fournir à l'ONU les preuves de l'intention d'un voisin de l'Iran de donner des armes chimiques à Ben Laden

- La STANAG-RESUME-SLAVERY, pour convaincre une superpuissance de se joindre à vous pour instaurer le chaos dans un pays voisin de l'Égypte, marchés aux esclaves inclus (celle là est traduite du français)

- La STANAG-FOCK-EUROPEANS, pour s'assurer qu'un événement très-démocratique dans un pays slave porte au pouvoir le premier ministre qu'on a choisi, pas celui que voulaient les Allemands - les Européens croient ils que c'est à eux de définir ce genre de choses ?

- La STANAG-LOVE-TURKEY-FOCK-FRANCE, pour s'assurer de rester bien neutre quand un membre asiatique de l'OTAN menace de couler une frégate remplie de mangeurs de grenouilles

... Et bien d'autres encore 

 

[olivier lsb]

L'ONU a dénoncé hier des exécutions documentées de prisonniers de guerre dans les deux camps

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/03/24/guerre-en-ukraine-en-direct-joe-biden-assure-que-la-chine-n-a-pas-livre-a-ce-stade-d-armes-a-la-russie_6166780_3210.html
 

Citation

Un rapport de l’ONU dénonce le mauvais traitement des prisonniers de guerre russes et ukrainiens

Les Nations unies (ONU), qui accusent les forces ukrainiennes et russes de mauvais traitement envers des prisonniers de guerre et d’exécutions, ont publié un rapport documentant les faits reprochés.

Dans ce document, la mission de surveillance des droits de l’homme des Nations unies affirme que des membres des forces armées ukrainiennes ont soumis des prisonniers de guerre russes à des menaces de mort, à des simulacres d’exécution ou à des menaces de violence sexuelle. Dans plusieurs cas, les coups portés étaient « purement des représailles », selon le rapport.

« Dans certains cas, des officiers ont battu des prisonniers de guerre en disant “C’est pour Boutcha” », a précisé la mission, faisant référence à une ville près de Kiev où les forces russes ont été accusées d’atrocités. « Avant l’interrogatoire, ils m’ont montré un manche de hache couvert de sang en guise d’avertissement », a déclaré un prisonnier de guerre russe cité dans le rapport, qui dit avoir été torturé à l’électricité.

Le rapport dénonce aussi les mauvais traitements subis par les prisonniers de guerre ukrainiens aux mains des forces russes, dont la torture, le refus de soins médicaux ayant parfois entraîné la mort, les violences sexuelles, le refus d’accès à l’eau et à la nourriture.

Les prisonniers de guerre ukrainiens ont déclaré avoir été torturés et maltraités pour obtenir des informations ou à titre de punition. Ils ont dit avoir été battus avec des pelles, poignardés, soumis à des décharges électriques et étranglés.

« Certains d’entre eux ont perdu des dents ou des doigts, on leur a cassé des côtes, des doigts ou le nez », affirme le rapport. « Ils ne se sont pas contentés de nous battre, ils nous ont brisés. Ils ont utilisé leurs poings, leurs jambes, des matraques, des tasers. Certains prisonniers de guerre ont eu les bras ou les jambes cassés », a raconté un homme cité dans le texte.

L’ONU accuse Ukrainiens et Russes d’« exécutions sommaires » de prisonniers de guerre

Les Nations unies (ONU) accusent les forces ukrainiennes et russes d’avoir commis des dizaines d’exécutions sommaires de prisonniers de guerre pendant l’invasion russe de l’Ukraine. « Nous sommes profondément préoccupés par l’exécution sommaire de vingt-cinq prisonniers de guerre et personnes hors de combat russes », ainsi que par celle de « quinze prisonniers de guerre ukrainiens », a déclaré Matilda Bogner, cheffe de la mission de surveillance des droits de l’homme des Nations unies en Ukraine.

Selon Mme Bogner, l’ONU a documenté ces exécutions de Russes par les forces armées ukrainiennes, « souvent » perpétrées « immédiatement après la capture sur le champ de bataille ». L’ONU est au courant de cinq enquêtes menées par Kiev et qui impliquent vingt-deux victimes, mais « nous n’avons connaissance d’aucune poursuite à l’encontre des auteurs » de ces crimes, a-t-elle ajouté.

En ce qui concerne les exécutions de quinze prisonniers de guerre ukrainiens « peu après leur capture » par les forces armées russes, onze d’entre elles ont été perpétrées par le groupe paramilitaire russe Wagner, a précisé la responsable. Le Groupe Wagner est en première ligne de combats pour la ville de Bakhmout, épicentre d’hostilités dans l’est de l’Ukraine.

L’Ukraine et la Russie s’accusent mutuellement de mauvais traitement de prisonniers constituant des crimes de guerre depuis le début de l’invasion de l’Ukraine par la Russie, en février 2022.

 

Modifié le 25 mars 2023 par olivier lsb

[Patrick]

il y a 30 minutes, olivier lsb a dit :

L'ONU a indiqué dénoncé hier des exécutions documentées de prisonniers de guerre dans les deux camps

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/03/24/guerre-en-ukraine-en-direct-joe-biden-assure-que-la-chine-n-a-pas-livre-a-ce-stade-d-armes-a-la-russie_6166780_3210.html

Cette tentative de renvoyer les deux camps dos à dos sur ces questions est proprement inique.
Y'a pas que l'OTAN qui est braindead.

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Cette tentative de renvoyer les deux camps dos à dos sur ces questions est proprement inique.
Y'a pas que l'OTAN qui est braindead.

Pas d'accord, c'est le traitement de l'information du Monde plus que celui de l'ONU. La patronne (Mathilda Bronner, Australienne) fait son job, et si ce sont des cas documentés comme cette commission semble l'affirmer, alors il en va de sa crédibilité que de les rapporter. 

Après dans le détail du communiqué de presse, ces 25 exécutions coté Ukr paraissent vraiment comme une goutte d'eau infime, dans tout ce qui est rapporté comme exactions coté Russe. Le fil du monde présente "25 POW Ru tués versus 15 POW Ukr tués", induisant une forme d'équivalence quelque peu nuisible sur le fond, je suis d'accord. 

Mais le communiqué original est bien plus factuel, et la balance penche sérieusement coté Russe

https://ukraine.un.org/en/224744-un-human-rights-ukraine-released-reports-treatment-prisoners-war-and-overall-human-rights

Modifié le 25 mars 2023 par olivier lsb
orthographe

[olivier lsb]

Des hordes de poisso-nazis qui n'ont pu être déportés à temps vers les étals de poissonnerie à cause de la guerre, pullulent désormais dans ce marais. J'espère que Medvedev a un plan pour nettoyer cette vermine sans tarder !

 

Modifié le 25 mars 2023 par olivier lsb

[Ciders]

il y a 25 minutes, olivier lsb a dit :

Des hordes de poisso-nazis qui n'ont pu être déportés à temps vers les étals de poissonnerie à cause de la guerre, pullulent désormais dans ce marais. J'espère que Medvedev a un plan pour nettoyer cette vermine sans tarder !

En Corse, les braconniers usent de l'électricité. Il y a quelques décennies, les anciens combattants préféraient la pêche à la grenade mais la ressource s'est tarie (les grenades... et les anciens aussi remarque).

[Ciders]

On retourne aux vieilles recettes pour tenter d'abattre les drones. Côté ukrainien, pick-up avec trois mitrailleuses Maxim (oui oui). Pas vu si l'affût tournait ou était fixe.

On va finir par ressortir côté OTAN les solutions à la Maxon Mount.