C’est un message populaire. Wallaby Posté(e) le 25 février 2022 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 25 février 2022 il y a une heure, Hirondelle a dit : Je n’y croyais pas, c’est grave pour la paix en Europe. Le régime de Vladimir Poutine est pour moi brutalement devenu très dangereux et ennemi. Depuis 2007, les autorités russes ont déclaré la mise de l'Ukraine dans le camp occidental (par opposition à une neutralité-finlandité) comme une ligne rouge à ne pas franchir. Il y a 18 heures, penaratahiti a dit : La date que je retiens c'est le discours de Poutine le 10 février 2007 lors de la 43ème session de la Conférence de Munich sur la politique de sécurité. Il a posé les bases et tout annoncé en filigrane à ce moment-là. Intéressant à re-regarder par rapport à toutes ses actions suivantes, et ce à quoi on assiste en ce moment. On peut dire que c'est méchant, que c'est pas bien, tout ce qu'on veut. Mais les gens, surtout ceux qui ont reproché à Obama d'avoir tracé une ligne rouge en Syrie et de ne pas avoir attaqué Damas, ne peuvent pas dire que cette entrée en guerre après franchissement de ligne rouge n'était pas prévisible, si en parallèle on bloquait tout sur le plan de la diplomatie. Je rappelle le sabotage de Minsk par Victoria Nuland (une néoconservatrice embauchée à la Maison Blanche par Obama et réembauchée par Biden) : Le 27/05/2016 à 00:51, Wallaby a dit : http://www.lopinion.fr/edition/international/ukraine-guerre-peut-elle-repartir-98998 (28 mars 2016) Les autorités ukrainiennes jouent la montre – des diplomates français parlent, en privé, de « manœuvres dilatoires » – et réinterprètent les documents signés. C’est notamment le cas en ce qui concerne le contrôle de la frontière avec la Russie, dont Kiev fait un préalable à l’organisation d’élections dans le Donbass alors qu’il doit être restauré au lendemain du scrutin selon les termes de l’article 9 des accords de Minsk. A l’automne dernier, le sherpa de François Hollande, Jacques Audibert, a appelé son homologue américain Susan Rice à la Maison Blanche pour lui faire part du mécontentement de Paris face aux messages, jugés déloyaux, que ferait passer Victoria Nuland à Kiev sur les accords de Minsk. La France et l'Allemagne, l'Espagne et quelques autres ont respecté la ligne rouge de Poutine en s'opposant à l'intégration de l'Ukraine et de la Géorgie dans l'OTAN au sommet de Bucarest de 2008. Les services secrets américains eux-mêmes ont déconseillé à George W. Bush de faire cette bêtise : Le 12/02/2022 à 12:03, Wallaby a dit : https://www.nytimes.com/2021/12/08/world/europe/nato-ukraine-russia-dilemma.html Fiona Hill, spécialiste de la Russie à la Brookings Institution, était présente au sommet de Bucarest en tant qu'officier du renseignement national américain. Selon elle, la communauté du renseignement a recommandé de ne pas offrir une voie d'adhésion à l'Ukraine et à la Géorgie, car une grande partie de l'OTAN s'y opposait, mais M. Bush a passé outre. Le compromis a été négocié par les Britanniques, a-t-elle dit, mais "c'était la pire des issues possibles". M. Poutine, a-t-elle ajouté, "essaie depuis lors de fermer cette porte". 3 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Yorys Posté(e) le 25 février 2022 Share Posté(e) le 25 février 2022 (modifié) il y a 44 minutes, Niafron a dit : On est en démocratie ici, chacun ses opinions, chacun soutient le camp qu'il veut... mais bon, dénigrer ces "pauvres gars" comme tu dis. Bref... Ah mais je ne soutiens pas les russes, je dis juste qu'avoir sacrifié la vie de 13 gars courageux, y'a rien à dire sur ce point, pour un résultat opérationnel apparemment nul, n'est pas un "haut fait d'arme". Même pas sûr que ce soit positif sur le plan du moral du trouffion de base... je me suis laissé dire que dans les écoles d'officier c'était le genre d'attitudes qui étaient justement combattues (du moins chez nous) : préserver la vie des hommes avant tout, et s'il faut se sacrifier que cela ait au moins un sens militairement. Modifié le 25 février 2022 par Yorys 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Vince88370 Posté(e) le 25 février 2022 Share Posté(e) le 25 février 2022 il y a 8 minutes, Banzinou a dit : Il y a déjà des TOR, un d'eux a été détruit Pour les tor m1 c'est de la défense courte portée surtout pour détruire les drones. Après pour qu'un missile balistique arrive à passer la frontière c'est qu'il n'y avait pas de S300 ou S400 de déployer pour couvrir les basses Russes surtout des missiles de croisière aussi ancien que des tochka Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. Deres Posté(e) le 25 février 2022 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 25 février 2022 Ce n'est pas ma version des faits (sauf la fin où je le précise), c'est le point de vue des russes comme je le dit. Je répondais à quelqu'un qui disait ne pas comprendre pourquoi les russes déclenchait une guerre (moi aussi cela m'a surpris). Il faut donc comprendre leur point de vue pour cela, c'est de la psychologie de base. Ce n'est pas en disant que Poutine est juste un ours psychopathe irrationnel assoiffé de sang que l'on va progresser. 1 1 5 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
zozio32 Posté(e) le 25 février 2022 Share Posté(e) le 25 février 2022 ca fait un peu "Chronique d'une guerre annoncée" cette histoire... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. wagdoox Posté(e) le 25 février 2022 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 25 février 2022 (modifié) Il y a 5 heures, DAR a dit : ça c'est ta version des faits outrageusement pro-russe. Tu omets par exemple ceci, parmi nombre de choses qui ne vont pas dans ton sens : juste avant la déclaration de Poutine de lundi, les Occidentaux avaient obtenu de la présidence ukrainienne l'organisation sans condition d'élection dans le Donbass, soit les Accords de Minsk dans leur interprétation russe (et donc en faveur des intérêts russes). Ainsi que je le disais, Poutine, comme tous les autocrates/dictateurs, vieillit mal. Et si les Ukrainiens résistent plus que prévus (dans la partie Ouest, cela semble parti pour), il va causer beaucoup de torts à son pays. Ca c’est toi interpretation pro us. Ou on a fait croire aux ukrainiens qu’on irait se battre pour eux qu’ils pouvaient ce qu’ils voulaient avec l’est. Poutine demandait un engagement pas plus de blabla, de vote, de je ne sais quoi. ca justifie pas la guerre mais il faudra aussi admettre qu’on a pas fait le necessaire. Que les americains ont reussi a separer la russie du reste de l’europe. Et possiblement de pieger la russie en ukraine. Le grand gagnant dans cette affaire c’est qui ? Modifié le 25 février 2022 par wagdoox 1 4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DAR Posté(e) le 25 février 2022 Share Posté(e) le 25 février 2022 à l’instant, Yorys a dit : Ah mais je ne soutient pas les russes, je dis juste qu'avoir sacrifié la vie de 13 gars courageux, y'a rien à dire sur ce point, pour un résultat opérationnel apparemment nul, n'est pas un "haut fait d'arme". Même pas sûr que ce soit positif sur le plan du moral du trouffion de base... je me suis laissé dire que dans les écoles d'officier c'était le genre d'attitudes qui étaient justement combattues (du moins chez nous) : préserver la vie des hommes avant tout, et s'il faut se sacrifier que cela ait un sens militairement. C'est une position effectivement raisonnable, mais c'est ce genre de sacrifice "inutile" qui servira plus tard à forger un "roman national" à vocation patriotique. Chaque pays monte ensuite en exemple glorieux ce type d'acte de bravoure. il y a 2 minutes, wagdoox a dit : Ca c’est toi interpretation pro us. Non, pro-française... car c'est Macron essentiellement qui avait obtenu cela ! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
wagdoox Posté(e) le 25 février 2022 Share Posté(e) le 25 février 2022 il y a 1 minute, zozio32 a dit : ca fait un peu "Chronique d'une guerre annoncée" cette histoire... Non, je pense qu’il y a eu un effet prophecie auto realisatrice. Les ukrainiens disaient eux meme que c’etait la meme chose chaque annee. De l’autre poutine avait dit clairement il faut que les choses changent, ca n’a pas ete pris au serieux … il y a 2 minutes, DAR a dit : Non, pro-française... car c'est Macron essentiellement qui avait obtenu cela ! Ca n’en fait pas une position fr pour autant… Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
gustave Posté(e) le 25 février 2022 Share Posté(e) le 25 février 2022 J’avoue ne pas comprendre l’esprit des déclarations du MININT UKR appelant à combattre les RU au cocktail molotov et à rester prudent… Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DrWho Posté(e) le 25 février 2022 Share Posté(e) le 25 février 2022 Il ne devait pas y avoir que des nouvelles "technico-militaires" sur ce fil ? il y a des oreilles qui vont se faire tirer 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. cracou Posté(e) le 25 février 2022 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 25 février 2022 (modifié) il y a 25 minutes, Deres a dit : Le point de vue des russes est que les occidentaux les baladent depuis 8 ans avec des accords de Minsk qui ne seront jamais appliqués alors que l'influence occidental est accentué d'année en année en Ukraine ce qui aboutira nécessairement à son adhésion à l'OTAN quand son armée sera suffisamment forte pour empêcher toute pression russe. Ils ont donc exiger des négociations avec engagement écrit que cela ne se produira pas (un ultimatum quoi vu l'accumulation de troupes à la frontière). Derrière des réponses polis, il n'y a eu en fait pas la moindre négociation, avec au contraire le président américain disant à la fois à mots couverts que l'adhésion à l'OTAN de l'Ukraine est à terme inéluctable même si aps pour demain mais aussi que les américains ne se battront pas en Ukraine pour le moment mais prendront plus ou moins de toute façon des sanctions économiques supplémentaires. En terme plus clair, Biden a dit à Poutine qu'il n'en avait rien à faire du point de vue russe et que la voie guerrière était ouverte si il en avait le courage. Donc pour les russes, mieux vaut une guerre "facile" aujourd'hui contre l'Ukraine qu'une guerre "difficile" demain contre l'OTAN Ukraine inclus. Mon point de vue à moi est que proposer uniquement aux Russes l'option de se coucher ou de se battre n'était pas très malin à postériori (à moins de vouloir la guerre ou de considérer que c'st une solution avantageuse pour les occidentaux ). Il faut toujours laisser une porte de sortie dans une négociation et ne pas acculer ses interlocuteurs. La troisième voie qui était la "finlandisation" a été rejeté par les américains même si évoqué en Europe, mais on ne nous demande pas notre avis dans les faits. Un post outrageusement pro russe (sans même que tu le remarques) dans son language même car il pose un postulat: les russes ont le droit de décider ce que d'autres pays ont le droit de faire de leur vie parce que ... ben parce que les russes ont le droit de décider de ce que les autres ont le droit de faire. Il veut négocier quoi? Il n'a jamais demandé à "négocier", il a exigé. La différence c'est que dans une négociation il y a des efforts des deux côtés. là j'en ai pas vu. Explication pour les plus obtus "toi le petit de la classe, tu n'es pas dans l'alliance des nerd qui est trop grosse pour que le jeu pique leur gouter alors tu dois me donner le tien, morceau par morceau et promettre de ne pas les rejoindre. Alors comme le zozo a trop envie de se la péter, il va taper le petit ". C'est une putain de négociation équilibrée. Explication 2 pour les vraiment obtus "je vais te la mettre dans le cul. Tu préfères dans la cuisine ou le salon? comment ça c'est pas de la négociation?" Modifié le 25 février 2022 par cracou 4 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Am39Exocet Posté(e) le 25 février 2022 Share Posté(e) le 25 février 2022 (modifié) Elimine suite fake.... Modifié le 25 février 2022 par Am39Exocet 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. prof.566 Posté(e) le 25 février 2022 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 25 février 2022 1 minute ago, Am39Exocet said: Victoire aerienne Ukrainienne le mig29 a descendu le Su 35 russe Comme quoi MeisterDorf il dit que des fadaises.. 7 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DAR Posté(e) le 25 février 2022 Share Posté(e) le 25 février 2022 il y a 1 minute, Am39Exocet a dit : Victoire aerienne Ukrainienne le mig29 a descendu le Su 35 russe Si confirmé, c'est un tour de force. Good job. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
cracou Posté(e) le 25 février 2022 Share Posté(e) le 25 février 2022 il y a 10 minutes, wagdoox a dit : Ca c’est toi interpretation pro us. Ou on a fait croire aux ukrainiens qu’on irait se battre pour eux Non. il y a 10 minutes, wagdoox a dit : Poutine demandait un engagement pas plus de blabla, de vote, de je ne sais quoi. Un gentil engagement à renoncer à son pays et à sa liberté. LOL! 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. jojo (lo savoyârd) Posté(e) le 25 février 2022 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 25 février 2022 il y a une heure, Yorys a dit : Désolé, pour moi un "haut fait d'arme" c'est une action qui a un sens militaire, genre bloquer un déploiement, infliger des pertes disproportionnées, se sacrifier pour des camarades, etc... là c'est juste un suicide, la mort de ces pauvre gars ne sert à rien, même pas à la propagande ukrainienne puisque on voit que les russes leur ont offert la reddition ! J'entends bien mais pas d'accord : Dans autre contexte et à un autre niveau bien sûr, mais du même acabit, la bataille de Camerone du 30 avril 1863 a marqué l'histoire et on en parle toujours plus d'un siècle après. Un fait d'armes n'est pas forcément son résultat qui le distingue, mais bien au-delà ce sont ses conséquences de par la démonstration de bravoure dont ont fait preuve leurs auteurs ... Dont l'exemple peut galvaniser la résilience tout en donnant une légitimité au combat engagé, et à la reconnaissance de celui-ci ensuite pour "l'après" ... 1 1 4 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
prof.566 Posté(e) le 25 février 2022 Share Posté(e) le 25 février 2022 2 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said: J'entends bien mais pas d'accord : Dans autre contexte et à un autre niveau bien sûr, mais du même acabit, la bataille de Camerone du 30 avril 1863 a marqué l'histoire et on en parle toujours plus d'un siècle après. Un fait d'armes n'est pas forcément son résultat qui le distingue, mais bien au-delà ce sont ses conséquences de par la démonstration de bravoure dont ont fait preuve leurs auteurs ... Dont l'exemple peut galvaniser la résilience tout en donnant une légitimité au combat engagé, et à la reconnaissance de celui-ci ensuite pour "l'après" ... Quoi qu'il en soit, un acte de grand courage. Chapeau bas Messieurs. 3 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
bubzy Posté(e) le 25 février 2022 Share Posté(e) le 25 février 2022 il y a 39 minutes, aviapics a dit : D'ailleurs je suis assez surpris de l'etat des reseaux, je me serais attendu a un gros blackout general Ce qui conforte mon idée que la Russie en veut au gouvernement et tente de préserver au maximum les infrastructures pour que l'arrêt économique dû à l'offensive ne soit qu'un parenthèse et que tout reparte vite. Ils ont pris le contrôle de plusieurs centrales électriques (dont Chernobyl) mais il n'y a aucun black out. Certainement qu'ils veulent prendre la main sur ces infrastructures et veulent aussi mener une guerre "propre". Internet n'est pas touché, les voix de communication non plus, aucune infrastructure civile. Même les caméras, elle ne sont pas détruites apparemment. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
cracou Posté(e) le 25 février 2022 Share Posté(e) le 25 février 2022 il y a 1 minute, prof.566 a dit : Quoi qu'il en soit, un acte de grand courage. Chapeau bas Messieurs. On se calme, on ne SAIT PAS ce qui s'est passé. Qu'un navire tue 13 personnes de suite comme ça, j'ai du mal. Et si il y avait eu un débarquement? Et s'ils s'étaient rendu après? Ne commençons pas à faire un récit romantique. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
penaratahiti Posté(e) le 25 février 2022 Share Posté(e) le 25 février 2022 2x Hind ukrainien en passe d'attaque à la roquette. Les exemples montrent en tout cas que les Russes ne maîtrisent pas totalement l'espace aérien ukrainien. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. nemo Posté(e) le 25 février 2022 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 25 février 2022 Est ce qu'on pourrait en finir avec les injonctions morales et les recherches de culpabilité? Y a pas plus de morale dans les actions russes que dans celle d'aucun autre pays y a des sommes d'intérêts et des moyens de les atteindre/défendre. Y a pas plus de justification a la guerre en Ukraine qu'au blocus de Cuba ou l'occupation des territoires palestiniens par Israël. Et en terme de couts sanglant des intérêts pas sur que les pire soient les russes (Irak, Afghanistan...) Il existait un équilibre stratégique en Europe qui a été brisé en 1991 au dépends des russes. A plusieurs reprises ils ont dit stop (les vilains!) aujourd'hui ils disent stop avec une guerre. C'est tragique mais c'est la réalité des relations internationales. 1 5 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Niafron Posté(e) le 25 février 2022 Share Posté(e) le 25 février 2022 (modifié) il y a 42 minutes, Yorys a dit : Ah mais je ne soutiens pas les russes, je dis juste qu'avoir sacrifié la vie de 13 gars courageux, y'a rien à dire sur ce point, pour un résultat opérationnel apparemment nul, n'est pas un "haut fait d'arme". Même pas sûr que ce soit positif sur le plan du moral du trouffion de base... je me suis laissé dire que dans les écoles d'officier c'était le genre d'attitudes qui étaient justement combattues (du moins chez nous) : préserver la vie des hommes avant tout, et s'il faut se sacrifier que cela ait au moins un sens militairement. Ecoute, je préfère ce poste là, j'avais trouvé le premier assez condescendant pour pas dire plus. 0K, d'un point de vue rationnel, ça peut se défendre... mais heureusement que y a pas que ça dans la vie, on est pas des robots et je plains l'humanité le jour où on ne fera plus la guerre que par machines interposées. Tu as entendu le ton des mecs sur l'audio? Pas de fierté, pas de colère, pas de déclaration fracassante à la gloire de l'Ukraine... Un ton froid, calme, résigné. Ils avaient un choix à faire, y avait personne avec eux sur cette île pour décider à leur place et ils savaient très bien ce qu'ils risquaient. Donc, oui, ce sont des héros, déjà par la dignité de leur attitude. Après, y a de la propagande dans les deux camps, que ce soit exploité côté ukrainien, je n'en doute pas. Mais écoute à nouveau, l'audio, si tu n'éprouves pas un respect iné pour ces gars là, je peux pas te dire grand chose de plus... et ça va beaucoup plus loin que le devoir, l'efficacité militaire, le nationalisme ou je ne sais quoi... c'est une question morale, philosphique.. Bref, que ce soit "intelligent" ou pas, mois ça m'a juste mis une claque de les entendre. Modifié le 25 février 2022 par Niafron 1 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
penaratahiti Posté(e) le 25 février 2022 Share Posté(e) le 25 février 2022 il y a 3 minutes, bubzy a dit : Ce qui conforte mon idée que la Russie en veut au gouvernement et tente de préserver au maximum les infrastructures pour que l'arrêt économique dû à l'offensive ne soit qu'un parenthèse et que tout reparte vite. Ils ont pris le contrôle de plusieurs centrales électriques (dont Chernobyl) mais il n'y a aucun black out. Certainement qu'ils veulent prendre la main sur ces infrastructures et veulent aussi mener une guerre "propre". Internet n'est pas touché, les voix de communication non plus, aucune infrastructure civile. Même les caméras, elle ne sont pas détruites apparemment. Chernobyl a arrêté de produire de l'électricité fin 2000. 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
2020 Posté(e) le 25 février 2022 Share Posté(e) le 25 février 2022 il y a 12 minutes, Am39Exocet a dit : Victoire aerienne Ukrainienne le mig29 a descendu le Su 35 russe J ai bien peur que se doit un fake il me semble avoir visionné la même vidéo sans "combat" a vérifier Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
amarito Posté(e) le 25 février 2022 Share Posté(e) le 25 février 2022 il y a 11 minutes, Am39Exocet a dit : Victoire aerienne Ukrainienne le mig29 a descendu le Su 35 russe C'est tiré d'un jeu vidéo DCS pour rendre hommage au fameux Ghost of Kiev qui aurait mis au tapis une demi-douzaines d'avois russes (probabilité de propagande ukrainienne 90%) 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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