Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Wallaby]

https://www.19fortyfive.com/2023/06/ukraines-chances-of-victory-in-2023-are-vanishingly-small/ (22 juin 2023)

D'un point de vue historique, la réussite d'une invasion ou d'une offensive majeure passe par la réalisation de gains importants au cours des 24 à 48 premières heures. Eisenhower estimait que pour réussir la célèbre invasion de l'Europe en Normandie en 1944, les Alliés devaient avoir pénétré au-delà des plages de débarquement en 24 heures. Le général Douglas MacArthur a eu besoin de quatre jours pour s'emparer de la base aérienne de Kimpo afin de soutenir le célèbre débarquement d'Inchon en septembre 1950.

Même la contre-offensive d'Hitler, qui a finalement échoué en décembre 1944 dans la forêt des Ardennes - la bataille des Ardennes - a d'abord pénétré à près de 80 km derrière les lignes américaines avant de s'arrêter. En revanche, l'offensive ukrainienne n'a réussi jusqu'à présent qu'à avancer de sept kilomètres dans une zone et pratiquement pas dans d'autres. Selon le vice-ministre ukrainien de la défense, Hanna Maliar, les FAU ont en fait perdu du terrain dans la partie du front située entre Liman et Kupyansk.

La plupart des commentateurs occidentaux estiment qu'il est encore tôt et qu'avec le temps, l'offensive ukrainienne sera couronnée de succès. Ces sentiments sont compréhensibles, mais pour des raisons très pratiques, ils sont presque certainement erronés.

[Deres]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

D'ailleurs parlant du loup, la tweetade du soir vous propose un plat de fin gourmet : un SCALP vu depuis un Pantsir, qui échoue par deux fois à l'accrocher.

 

C'est français monsieur ! 

Il n'y a pas de mystère dans la vie ...

Le Kh-555 est la version conventionnelle du Kh-55 developpe dans les années 70 et entrer en service en 1983.

Pour memoire, le F117 a été révélé au public ainsi que la possibilité d’être furtif en 1988 après la chute du mur !

Le Storm Shadow a été mis en service en 2003 et découle de l'Apache mis en service en 2001.

La difference de forme montre très clairement que le premier ne cherche pas a être furtif (fuselage tubulaire, empennage cruciforme, réacteur apparent dont les aubes)  a la difference du second (fuselage trapézoïdale, empennage incline, réacteur noye).

Une comparaison plus honnête de ce point de vue la serait avec le kh-101 qui lui est cense être furtif.

Et je ne veux pas faire mon rabat-joie mais le nuage a la fin et le mouvement de camera IR perdant le tracking, ce ne serait pas la destruction du missile ? Vu le soin avec lequel la plupart des consoles sont floutes, je doute que ce soit une diffusion individuelle et qu'ils aient diffuses un video d’échec.

 

Modifié le 22 juin 2023 par Deres

[Boule75]

Il y a 17 heures, gustave a dit :

Et j’ai cité hier plusieurs sources qui rapportent les frappes sur la centrale occupée par les Russes…

Et le coup de main des FS ukrainiennes visait la centrale, pas la bourgade voisine: c’est écrit dans l’article. Qu’il ait échoué ne change rien à ce qu’il apparaît bien comme rapporté par les Russes comme les Ukrainiens. Je ne vois pas ce qui te conduis à refuser de l’admettre….

Tu as bien cité des sources, dans ce message. Elles demeurent parfaitement imprécises sur la réalité de certains bombardement et sur l'attribution de ceux qui sont avérés. D'autres enfin tombent "près de la centrale", quoi que ça veuille dire. Sources russes toujours, sans aucun élément un tant soit peu neutre ou extérieur. Bizarre, hein ?

Tu me permettras de continuer à affirmer que les ukrainiens n'ont aucun intérêt à ce que la centrale explose, ou plus précisément un unique intérêt hypothétique si faible  (manipulation des alliés...) comparé aux inconvénients qu'on doit le négliger si l'on admet que Zelensky n'est pas débile.
A contrario, la Russie peut être tentée de tout casser avant d'être contrainte à fuir. C'est bien dans le style, c'et en ligne avec la litanie de menaces fantasmées par les blablateurs de la télévision moscovite, depuis plus d'un an maintenant.

 

On a ce soir une déclaration de Zelensky qui s'inquiète de cette éventualité en appelant à la conjurer : je le comprend. La Russie viendrait (vois comme je suis prudent) de tenter de flinguer un nouveau barrage aujourd'hui après en avoir fait péter un autre hier. La bonne question est : comment dissuader ?

 

(désolé : trop fatigué, pas le temps de retrouver les liens : bonne nuit)

[Deres]

Ce que je trouve indecent, c'est de dire que les ukrainiens échouent dans leurs offensives car ce sont de "mauvais eleves" qui n'appliquent pas bien les leçons des papa-maman de l'OTAN. Au contraire, je trouve que leurs offensives dénotent des réflexions importantes et des tactiques novatrices.

On voit clairement par exemple qu'ils fabriquent des "routes" a travers champs avec des engins du genie pour faciliter leur mouvement, souvent en longeant les parties boisées pour avoir un peu de couverture. On voit très bien ces larges axes en terre sur les videos. Ce n'est pas juste pour l'assaut a travers les champs de mine mais pour avoir une sorte de ligne de vie entre le front et l’arrière. Et cela permet de ne pas trop suivre les routes ou se trouvent le gros des defenses russes.

On a aussi vu qu'ils sont rentres dans certains villages russes en pulvérisant les defenses extérieures avec des UR-77.

On voit aussi qu'ils ont essayer de réduire un des saillants russes et de tourner la defense russe pour les coincer entre deux rivières et le Dniepr a l'ouest. Leur principale avance est un recul russe face a un risque d'encerclement suite a une percée entre les villages. Bon, cela a semble-t-il échoue ensuite mais ce n'est probablement pas a cause de leur manque d'imagination operationelle.

Ils ont aussi clairement réagi aux pertes des premiers jours a cause des hélicoptères. C'est a mon avis la principale raison pour laquelle ils ne veulent plus concentrer les véhicules par compagnie entière suivant la doctrine OTAN. Car cela fait que les russes montent des hélicoptères en full-ATGM pour faire du tir au pigeon. En effet, meme a longue portée, ce genre d'attaque implique quand meme une approche lente et prudente au ras du sol pour trouver un angle de tir favorable non bloque par des arbres, souvent de flanc. C'est donc très rentable face a une multitude de cible colocalisees, beaucoup moins face a des cibles dispersées. Les dernières videos de Ka-52 sortie les montrent grées principalement en roquettes avec seulement 2 Vkhirs en plus et revenir avec ceux-ci. Donc ils font probablement une passe roquette lors de leurs sortie avec une attaque ATGM seulement si il y a des cibles faciles ou vulnérables de disponibles.

Modifié le 22 juin 2023 par Deres

[Coriace]

Il y a 9 heures, hadriel a dit :

Pile pas touchée non plus, même la piece de soutien entre les ponts a l'air intacte.  Soit c'était pas un Scalp, soit il a pas détonné comme il faut?

 

Frapper le sol Russe avec des missiles de croisières Européens ça doit commencer a s'agacer dans les chancelleries occidentales

[Heorl]

il y a 18 minutes, Coriace a dit :

Frapper le sol Russe avec des missiles de croisières Européens ça doit commencer a s'agacer dans les chancelleries occidentales

La Crimée n'est pas le sol russe du point de vue des chancelleries occidentales justement.

[almanae]

il y a 25 minutes, Coriace a dit :

Frapper le sol Russe avec des missiles de croisières Européens ça doit commencer a s'agacer dans les chancelleries occidentales

Des scalps, on frappait le sol russe?? Ou ça ? Tu as des infos sur des frappes sur le sol russe. Moi je n'en ai pas vu. j'ai du louper cette info.

Modifié le 23 juin 2023 par almanae

[Coriace]

il y a 17 minutes, Heorl a dit :

La Crimée n'est pas le sol russe du point de vue des chancelleries occidentales justement.

Pas un seul Ukrainiens que je connais, mais vraiment pas un seul, ne considère la Crimée (et ceux qui la peuplent) comme autre chose que Russe. Même ceux qui veulent la récupérer estiment que ça devrait être une zone échangée ensuite. Et je doute que les Occidentaux, en privé quand ils parlent aux Ukrainiens soient d'un autre avis. 

Modifié le 23 juin 2023 par Coriace

[Robert]

On note quand même une forme de jalousie sur les forums mili russes.

 2 Storm Shadow et 2 ponts endommagés, tandis que les ponts ukrainiens sont toujours debout. 

[bubzy]

il y a 27 minutes, Robert a dit :

On note quand même une forme de jalousie sur les forums mili russes.

 2 Storm Shadow et 2 ponts endommagés, tandis que les ponts ukrainiens sont toujours debout. 

Tout dépend ce que t'appelle endommagé. 

Tu prends mon voisin qui a pris un pet de porte de portière sur son Porsche Cayenne, ça y est c'est mort, la bagnole est irréparable et faut la changer. 
Tu prends un BMD2 Russe qui s'est pris 12 Chtards, du 7 au 20 mm, abandonné en rase campagne, les UKR vont te dire qu'ils ont récupéré un matos quasi neuf. 

Tout est relatif

De manière absolue, dans les deux cas ça roule, mais faut pas regarder la carrosserie. 

Reste donc à savoir, et à condition d'éviter les trous... On peut y passer  sur les ponts ?  

[Robert]

il y a 3 minutes, bubzy a dit :

Tout dépend ce que t'appelle endommagé. 

Tu prends mon voisin qui a pris un pet de porte de portière sur son Porsche Cayenne, ça y est c'est mort, la bagnole est irréparable et faut la changer. 
Tu prends un BMD2 Russe qui s'est pris 12 Chtards, du 7 au 20 mm, abandonné en rase campagne, les UKR vont te dire qu'ils ont récupéré un matos quasi neuf. 

Tout est relatif

De manière absolue, dans les deux cas ça roule, mais faut pas regarder la carrosserie. 

Reste donc à savoir, et à condition d'éviter les trous... On peut y passer  sur les ponts ?  

Le gouverneur de Kherson annonce quand même plusieurs semaines de travaux avant qu'un des ponts ne soit de nouveau praticable.

[Poivre62]

A Kherson qui était plus facile à bombarder les Russes ont construit un (des?) ponts flottants pour remplacer le pont antonovki consciencieusement rendu inutilisable par les frappes d'Himars. Là ne vont ils pas rapidement contourner le problème en faisant de même? Surtout que ça semble nettement moins large que le Dniepr. Les Uk ne  peuvent sans doute pas se permettre d'envoyer autant de storm shadow que de volées d'Himars.
En tout cas pour le pont routier au moins puisqu'il semble que le pont de chemin de fer ait aussi reçu une frappe, peut être plus gênante.

 

[gianks]

https://militarywatchmagazine.com/article/extreme-range-su57-su-27-kill-reports

Modifié le 23 juin 2023 par gianks

[mgtstrategy]

4 hours ago, Coriace said:

Frapper le sol Russe avec des missiles de croisières Européens ça doit commencer a s'agacer dans les chancelleries occidentales

Depuis quand la Crimée est un sol russe??

[Umbria]

Il y a 14 heures, olivier lsb a dit :

D'ailleurs parlant du loup, la tweetade du soir vous propose un plat de fin gourmet : un SCALP vu depuis un Pantsir, qui échoue par deux fois à l'accrocher.

 

C'est français monsieur ! 

Le missile stormshadow a bien été intercepté. On remarque le lock IR sur un missile supposément furtif...

[g4lly]

il y a 8 minutes, Umbria a dit :

Le missile stormshadow a bien été intercepté. On remarque le lock IR sur un missile supposément furtif...

Qu'y a t il d'étonnant.

L'engin est furtif de forme, essentiellement contre les radar ... mais la discrétion n'est pas extrêmement poussée. L'entrée d'air par exemple n'est pas discrète, pas autant que sur les TacTom par exemple. Et puis ça reste un gros machin, de suffisamment près un radar conçu pour ça finira toujours pas le voir, on arrive même à voir des petit drone en carton.

Pour la discrétion IR sur l'image c'est quand meme assez discret de l'avant.

Il me semble que les deux vidéo sont issu de deux engins différent engageant les meme missile.

[Umbria]

il y a 29 minutes, g4lly a dit :

Qu'y a t il d'étonnant.

L'engin est furtif de forme, essentiellement contre les radar ... mais la discrétion n'est pas extrêmement poussée. L'entrée d'air par exemple n'est pas discrète, pas autant que sur les TacTom par exemple. Et puis ça reste un gros machin, de suffisamment près un radar conçu pour ça finira toujours pas le voir, on arrive même à voir des petit drone en carton.

Pour la discrétion IR sur l'image c'est quand meme assez discret de l'avant.

Il me semble que les deux vidéo sont issu de deux engins différent engageant les meme missile.

Je pensais que le stormshadow été fait en composite contre l'IR, c'est sur que sinon c'est pas très spécial.

Oui, un deuxième Pantsir qui surveille l'interception.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 15 heures, olivier lsb a dit :

Au vu de la vidéo, ça semble improbable qu'il s'agisse d'un Scalp. L'explosion paraît bien trop faible. Je parierais sur une bombe planante. 

 

Le missile traverse le tablier et fini dans l'eau. L'explosion initiale, en traversant le béton du tablier, ne génère pas en réaction une surpression explosive alors même que le béton est inerte. Ensuite sur la photo et les vidéos on distingue (bien regarder) l'emplanture des ailes exactement au même endroit que sur le Scalp, et à ce qu'on distingue aussi, globalement la taille et la forme semblent correspondre ... Ensuite, sur une des pièces retrouvées sur le pont et filmées par un journaliste pro russe, il y a une plaque signalétique avec la mention "FRANCE" bien visible dessus.

[BPCs]

Il y a 3 heures, Connorfra a dit :

Comme on est vendredi je vous invite au cirque pinder 

[Pousse allemand]

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

Depuis quand la Crimée est un sol russe??

Russe de 1783 à 1917 puis de 1921 à 1954. Avant Catherine II c'est un territoire Tatar comme tout le sud du dniepr après 1954 c'est intégré à l'Ukraine. Si ce n'était pas le but de la question désolé mais après 9 ans il est important de savoir que les russes ont sur la Crimée une revendication avec quelques justifications.

[bubzy]

Pour la première interception raté du stormashadow Y'a une réponse très simple.

Au vu du mouvement de la caméra, le missile passe extrêmement près. Par conséquent le missile tiré n'a pas le temps d'accrocher. C'est une erreur du servant de la batterie.

Et rien ne saurait être furtif quand on passe juste au dessus. 

Ensuite il doit disparaitre rapidement car volant bas et situé trop près de la trajectoire, il disparaît rapidement. 

Ce qui n'est pas le cas de la seconde batterie qui le suit tranquillement. 

À mon avis il s'agit quand même d'un problème de préparation de mission. Il n'y a pas des centaines de pantsir sur le champ de bataille, et bien que je concède que la défense est dense, passer juste au dessus d'un système et non loin d'un second est le signe d'un "je tire et inchallah ça passe". 

Tirer du stormashadow, dans l'armée de l'air c'est un sacré moment de préparation... 

[Dwarfene]

il y a 23 minutes, Pousse allemand a dit :

Russe de 1783 à 1917 puis de 1921 à 1954. Avant Catherine II c'est un territoire Tatar comme tout le sud du dniepr après 1954 c'est intégré à l'Ukraine. Si ce n'était pas le but de la question désolé mais après 9 ans il est important de savoir que les russes ont sur la Crimée une revendication avec quelques justifications.

La Crimée est Ukrainienne selon le droit international, et reconnue comme Ukrainienne par les Russes eux même jusqu'à 2014. ( en excluant la question de son autonomie plus ou moins importante suivants les périodes)

Modifié le 23 juin 2023 par Dwarfene

[collectionneur]

Avis à tous, les disputes sur qui a des droits sur la Crimée ont lieu depuis une décennie sur le forum et a épuisé tout les arguments. Prière de laisser cette polémique au vestiaire ! - ici, c'est le fil opérations militaires -

[ksimodo]

il y a 47 minutes, bubzy a dit :

Tirer du stormashadow, dans l'armée de l'air c'est un sacré moment de préparation... 

J'avais parlé ici même des propos de ATE chuet, signalant que la formation était de plusieurs semaines.

"on" m'avait répondu en gros que si la question de l'emport était résolu, avec le back ground des US pour la carto et le renseignement, ça devait le faire.....

Donc je te rejoins sur le fait que là, on a l'impression d'un tire et oublies fait un peu à la vas y que je te pousse, sur un malentendu, hein....

[Berezech]

Un fil intéressant de Tatarigami (qui est intéressant à suivre sur Twitter pour la plupart de ses posts) pour nuancer ce que j'ai posté l'autre jour sur les dispositifs de part et d'autre, je mets la traduction en fr ci dessous :
 

 

"Certains aspects des projets de carte OSINT doivent être discutés. Je tiens à souligner que mon intention n’est pas de critiquer, car je reconnais et respecte la fonction publique que vous offrez gratuitement. Souvent, les brigades sont épinglées sur une carte basée sur une vidéo, une photo ou un communiqué de presse. Toutefois, il arrive souvent que les brigades russes ne soient pas composées de leurs unités organiques. Il n’est pas rare de voir des bataillons de la même brigade positionnés à des centaines de kilomètres. En outre, de nombreuses brigades se composent d’un mélange d’unités. Par exemple, un régiment VDV pourrait être renforcé par un bataillon de fusiliers à moteur d’une autre brigade, une compagnie de chars d’un autre régiment de chars, et une compagnie Storm-Z (d'assaut) d’une autre brigade. Cela peut donner lieu à une situation où des soldats d’un bataillon sont identifiés sur des plateformes comme Telegram, ce qui entraîne la cartographie de toute la brigade. Malheureusement, cela peut créer une perception erronée parmi les observateurs. Les efforts de l’armée russe pour être plus flexible et orienté vers la (réussite de la) mission ont créé une situation complexe et difficile à suivre. Bien qu’une solution ne soit pas facilement disponible, il est important que la communauté OSINT reconnaisse ce problème et participe aux discussions futures.  Je propose cette information avec l’intention d’améliorer l’exactitude plutôt que de critiquer les cartographes. La nature de la guerre évolue constamment, ce qui rend des concepts auparavant valides, comme les groupes tactiques de bataillon en 2022, qui ne s’appliquent plus en 2023."

L'armée russe en particulier (mais aussi les ukr dans une certaine mesure) sont un véritable patchwork par toujours organisé en unités organiques.
Je le pointais dans le secteur ouest de Zapo quand je disais que chaque brigade régulière russe se traîne (ou plus exactement est à la traîne) d'une unité "spéciale", (ou féodale si on conçoit qu'elles découlent des rapports de forces internes de lapolitique russe), BARS, Tchétchènes, PMC, Spetnaz, FSB ... ce qui peut peut être aussi expliquer les difficultés de coordination sur place entre des unités qui ont des directions différentes et qui sont en compétitions les unes avec les autres.