Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Ciders]

il y a 6 minutes, gustave a dit :

Le Kosovo "justifie" non pas en droit mais en légitimité parce qu'il nous prive de l'argument comme quoi c'est inacceptable...

La symétrie que j'évoquais était dans le raisonnement: qu'est-ce que j'ai déjà perdu ou accepté de perdre mais contre quoi je cherche à obtenir quelque chose, qu'est-ce que je suis en revanche prêt à miser pour ce que je veux...

Les Tatars comme bien d'autres illustrent justement bien cette difficulté à concilier les deux aspects autodétermination/intangibilité des frontières (on pourrait y ajouter la mise en minorité d'une population sur son sol d'ailleurs). Je ne suis par ailleurs pas certains que les Tatars aient majoritairement souhaité une indépendance. Et il n'y a pas que du côté russe que l'on peut regarder, il y a des sujets bien plus proches, chez des gens du camp du Bien même (avec des modalités fort distinctes certes).

Enfin, l'OTAN a avancé quand la Russie a reculé. Le problème est que maintenant la Russie considère, au prisme de l'OTAN comme menace principale pour sa sécurité, qu'elle ne peut donc plus reculer...

Si ça n'avait pas été le Kosovo, cela aurait été la Yougoslavie, l'Irak ou la Syrie. L'OTAN et le monde occidental auraient tendu le bâton, dans tous les cas.

Pour l'avancée/recul... si l'OTAN a avancé, c'est parce que les Russes ont reculé. Mais ils n'ont pas reculé suite à une attaque, une ingérence massive ou un complot. Ils ont reculé parce qu'ils ne pouvaient plus rester, qu'ils n'en avaient plus les moyens et que plus personne ne voulait d'eux. Là où la réécriture actuelle de l'Histoire en Russie laisse subtilement sous-entendre le contraire. Oui Elstine était un poivrot ravagé par les infarctus et les quadruples pontages coronariens... mais même si l'Occident a profité de sa faiblesse, il n'en est pas la cause.

Et une fois encore, les Russes s'arqueboutent sur des détails - importants certes - tout en négligeant les vrais points problématiques comme Brejnev en son temps : on négociait START mais on gelait le système de planification, on déversait des sommes folles sur l'agriculture sans la réformer, on soutenait à bout de bras des régimes un peu partout qui ne tiendraient pas dix minutes sans cette aide. Idem aujourd'hui : on veut des traités pour se donner le beau rôle, on ne touche pas à la structure de l'économie, la corruption est partout, le système de santé est au plus bas, la démographie se casse la figure... et on ne réfléchit pas à la suite. Si demain Poutine fait un AVC... que se passera-t-il ?

Modifié le 22 janvier 2022 par Ciders

[gustave]

Je pense que Poutine en est parfaitement conscient, et que c'est parce qu'il n'avait pas solutionné cela qu'il a pris un bail à vie...

Pas vraiment une solution mais si on est positif cela lui laisse le temps de préparer une transition en maintenant l'équilibre précaire du système, si on l'est moins il se dit "après moi le déluge"...

Pour finir une partie de ces propose, un peu différemment, s'applique aussi à l'autre camp (le notre?), surtout si on se place du point de vue chinois par exemple...

[Ciders]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Je pense que Poutine en est parfaitement conscient, et que c'est parce qu'il n'avait pas solutionné cela qu'il a pris un bail à vie...

Pas vraiment une solution mais si on est positif cela lui laisse le temps de préparer une transition en maintenant l'équilibre précaire du système, si on l'est moins il se dit "après moi le déluge"...

Pour finir une partie de ces propose, un peu différemment, s'applique aussi à l'autre camp (le notre?), surtout si on se place du point de vue chinois par exemple...

Je ne suis pas d'accord. Poutine n'a jamais eu l'intention de rendre le pouvoir et préparer la succession serait sûrement dans son esprit être un signe de faiblesse. Il a d'ailleurs fait le vide autour de lui, dès les années 2000. Il ne reste pas "faute de mieux" mais "parce qu'il le veut".

Et plus les signes que le système craque vont se faire percevoir, plus il va se tendre et chercher des "réussites" ailleurs.

[MoX]

il y a 26 minutes, Ciders a dit :

Si demain Poutine fait un AVC... que se passera-t-il ?

Question extrêmement intéressante, mais qui me permet de répondre à une autre question précédemment posée : le départ de Poutine est un événement probablement nécessaire pour régulariser la situation de la Crimée.

[MIC_A]

Va t'il (le départ De P) se faire à la sniper ou au polonium !

Modifié le 22 janvier 2022 par MIC_A

[hadriel]

Dans un élan de bonté l'Allemagne offre un hopital de campagne à l'Ukraine:

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/l-allemagne-va-livrer-a-l-ukraine-un-hopital-de-campagne-20220122

"On vous file pas d'armes mais quand vous serez en train d'agoniser vous penserez à nous!"

[Arland]

Le porte-parole du ministère de la Défense, John Kirby, informe les journalistes au Pentagone.

https://www.c-span.org/video/?517418-1/defense-department-briefing

 

En attendant, certains journalistes, fans des films d'action des années 90, prennent la situation avec humour...

 

[Kelkin]

Il y a 17 heures, Pierre_F a dit :

On peut en parler à nos copains polonais si tu veux . Il suffit d’aller à Berlin pour se rendre compte de l'immigration des pays de l’Est et même Russe. Une moitié de l’Allemagne était à l’Est il y a 40 ans.

Je dirais même plus ; une moitié de la Pologne était allemande il y a 80 ans.

il y a une heure, Pierre_F a dit :

Le plan de Biden, c’est demander si la Russie veut être côté occidental contre la Chine ou ennemie de l’occident. Dans le premier cas il y aura des garanties et dans le second aucune.

L’Otan et les US sont dans le donnant donnant 

La Russie dit donnez d’abord et on discutera ensuite.

Eh ?????????????????

Ça vient de quel univers parallèle, cette vision d'une Amérique gentille et diplomate qui est prête à faire des concessions et dont les promesses valent plus que le PQ sur lesquelles elles sont écrites ?

C'est pas que les Russses soient des gentils (ils ne le sont pas non plus) mais l'idée que l'Amérique chercherait à recruter la Russie contre la Chine me parait absurde. Pourquoi pas aussi chercher à recruter l'Iran, le Vénézuela, et Cuba ?

[Arland]

il y a 5 minutes, Kelkin a dit :

mais l'idée que l'Amérique chercherait à recruter la Russie contre la Chine me parait absurde. Pourquoi pas aussi chercher à recruter l'Iran, le Vénézuela, et Cuba ?

Essayer de priver la Chine d'un gros gisement de ressources, qui est le nerf de la guerre, est absurde?

Après les USA ne feraient qu'appliquer le diviser pour mieux régner.

Modifié le 22 janvier 2022 par Arland

[Gallium]

Il y a 16 heures, Gallium a dit :

CEMM Allemand en déplacement en Inde : nous avons besoin de la Russie car on a besoin d'elle contre la Chine... De mon point de vue ; je suis un catholique très pratiquant, je crois en Dieu et au Christianisme, nous avons en Russie un pays chrétien, même si Poutine est athée mais on s'en fiche.

Service Après vente  :

 

Mes déclarations sur la politique de Défense dans une réunion d'un groupe de réflexion en Inde sont mon opinion personnelle à ce moment là sur place. Ils ne correspondent en rien à la position officielle de la Bundeswehr

[Arland]

à l’instant, Gallium a dit :

Service Après vente  :

 

Mes déclarations sur la politique de Défense dans une réunion d'un groupe de réflexion en Inde sont mon opinion personnelle à ce moment là sur place. Ils ne correspondent en rien à la position officielle de la Bundeswehr

On va voir combien de temps son siège éjectable va mettre pour s'activer ...

Un chef d’état major de la marine qui balance ses opinions et ses croyances sur une sujet de politique internationale aussi sensible et explosif (et qui va très lourdement impacter son pays), ça ne va pas rester sans suite.

[hadriel]

Grave, paye ta pensée stratégique allemande, le mec il aurait pu dire ça au café du commerce à l'apéro ça serait passé crème.

[Kelkin]

il y a 15 minutes, Arland a dit :

Essayer de priver la Chine d'un gros gisement de ressources, qui est le nerf de la guerre, est absurde?

Après les USA ne feraient qu'appliquer le diviser pour mieux régner.

C'est absurde d'attendre une stratégie pareille de la part de l'Amérique. Diviser pour mieux régner, c'est leur stratégie pour leurs alliés, pas celle pour leurs ennemis.

Pour leurs ennemis, l'Américain voit simplement un "Axe du Mal" monolithique et mû pûrement par la simple haine de l'Amérique. Pour que l'Amérique accepte la Russie dans son équipe, il faudrait qu'il y ait d'abord un changement de régime afin qu'arrive au pouvoir une bandes de pantins qui feront tout ce que Washington lui demande. Tant que cette condition n'est pas remplie, la Russie restera toujours une ennemie de l'Amérique, car le monde Américain est divisé entre les gentils subordonnés qui obéïssent aveuglement et les méchants.

[Arland]

Il y a 16 heures, ordre mondial a dit :

c'est dinge. je viens de lire ces derniers posts. l'estonie agit, le danemark agit, les pays bas agissent, la belgique, l'angletterre, la france, l'espagne, l'italie, la grece agissent.

mais l'allemagne ? la premiere puissance de l'europe, elle fait quoi. elle veut interdire l'estonie de livrer des armes. c'est sur, elle va pas dire a la france de ranger son gan, avec tous les alliers autour d'elle. mais elle fait quoi elle. elle a peur. son gaz. y a que ca qui compte. une honte. j'en dirait pas plus, c'est pas la peine.

Je crois surtout qu'il est urgent de distinguer deux choses :

- Le soutient indirect à l'Ukraine qui, du point de vue russe, peut être interprété comme un défit qui leur est lancé et un moyen de justifier de leurs craintes au sujet de l'avenir de l'Ukraine dans l'OTAN.

- Le soutient aux membres de l'OTAN et/ou de l'UE potentiellement menacés par les manœuvres et les revendications russes histoire de leur fixer définitivement une limite à ne pas dépasser.

Au dernières nouvelles, le CdG et son escorte n'ont pas pour vocation à dissuader les russes de rentrer en Ukraine ni aucun autre déploiement en Mer Noire de nos partenaires. Il n'y a pas de menace de déclaration de guerre contre la Russie de la part de la France (ni même de l'OTAN ou des USA) en cas d'action contre l'Ukraine. La seule chose c'est que si la Russie ne se contente pas de l'Ukraine (et des sanctions qui en découleront) et qu'elle touche un cheveux d'un membre de l'OTAN ou de l'UE, ça partira rapidement en couille pour tout le monde.

Le seul soutient apporté à l'Ukraine est indirect sous forme d’envois de matériel et de quelques conseillers et personne ne veut prendre la responsabilité (à commencer par les USA) d'une escalade, forcement désastreuse, avec la Russie pour sauver ce qui reste de l'Ukraine.

Ce que je constate dans cette histoire, c'est qu'en plus de la mise de coté de l'UE, l'ONU a été clairement ignoré et ne s'est pas vraiment manifesté non plus, se contentant surtout de jouer les infirmier et les observateurs sur le terrain. Une sorte de confirmation de l'échec de cet organisme à s'imposer en tant que régulateur des relations internationales initié depuis les années 90. Un syndrome de la SDN qui ne me rassure pas pour l'avenir.

[Wallaby]

il y a 42 minutes, Kelkin a dit :

Pourquoi pas aussi chercher à recruter l'Iran, le Vénézuela, et Cuba ?

Pour l'Iran, c'est bien ce qu'Obama a cherché à faire, ou en tout cas obtenir une neutralité.

[DAR]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Sauf qu'il est fort peu probable que le dessein du grand méchant soit d'annexer l'Ukraine...

Il est assez désespérant de constater qu'en dépit des nombreux liens et messages disponibles via ce forum certains imaginent encore que les US vont entrer en guerre, la Russie annexer l'Ukraine voire en profiter pour envahir les Baltes en coordination avec une annexion de Taiwan par la Chine, que des livraisons de roquettes anti char ou de quelques pièces d'artillerie vont dissuader une action militaire russe ...

A titre personnel, j'ai bien dit (et donné quelques arguments) dans un post précédent que je doutais fort que Poutine ait l'intention d'envahir toute l'Ukraine (tout en essayant de faire croire qu'il serait sur le point de le faire, pour arracher des concessions occidentales). Nous sommes donc d'accord en fait. ^^

Après, si jamais il le faisait quand même contre toute raison, ce que se plaisent à penser certains, eh bien je prédirais aussi l'embourbement, même avec des Su35 et des Iskander.

[Arland]

il y a 2 minutes, Kelkin a dit :

C'est absurde d'attendre une stratégie pareille de la part de l'Amérique. Diviser pour mieux régner, c'est leur stratégie pour leurs alliés, pas celle pour leurs ennemis.

Pour leurs ennemis, l'Américain voit simplement un "Axe du Mal" monolithique et mû pûrement par la simple haine de l'Amérique. Pour que l'Amérique accepte la Russie dans son équipe, il faudrait qu'il y ait d'abord un changement de régime afin qu'arrive au pouvoir une bandes de pantins qui feront tout ce que Washington lui demande. Tant que cette condition n'est pas remplie, la Russie restera toujours une ennemie de l'Amérique, car le monde Américain est divisé entre les gentils subordonnés qui obéïssent aveuglement et les méchants.

Pourtant le précédent de l'alliance avec l'Union Soviétique contre les nazis et d'autres pendant la guerre froide avec des dictateurs, montre que les USA sont capables d'opportunisme, de cynisme et de pragmatisme dans leur approche du "bien contre le mal".

[Lordtemplar]

 

[Arland]

il y a 6 minutes, DAR a dit :

Après, si jamais il le faisait quand même contre toute raison, ce que se plaisent à penser certains, eh bien je prédirais aussi l'embourbement, même avec des Su35 et des Iskander.

Le coup de l'invasion de l'Ukraine en entier c'est surtout propagé par les spécialistes de la désinformation russe et US chacun pour des raisons qui leur sont propre. Sur le papier, au moins, Poutine ne tirerai que des emmerdes à pousser trop loin dans le territoire Ukrainien. Une zone tampon "gérable" et la destruction totale de l'armée ukrainienne pour leur passer l'envie de reprendre leurs territoires lui suffiraient amplement.

[jisse]

il y a 46 minutes, Arland a dit :

On va voir combien de temps son siège éjectable va mettre pour s'activer ...

Un chef d’état major de la marine qui balance ses opinions et ses croyances sur une sujet de politique internationale aussi sensible et explosif (et qui va très lourdement impacter son pays), ça ne va pas rester sans suite.

Oui, cependant il expose très clairement le changement de paradigme dans la relation de l'Allemagne avec la Chine. Le rachat de Kuka leur a fait mal aux fesses, il cite l'exemple plusieurs fois pendant son discours/interview.

[Arland]

il y a 4 minutes, jisse a dit :

Oui, cependant il expose très clairement le changement de paradigme dans la relation de l'Allemagne avec la Chine. Le rachat de Kuka leur a fait mal aux fesses, il cite l'exemple plusieurs fois pendant son discours/interview.

Je n'en doute pas, mais ça n'est pas son boulot pour autant.

 

Et puis un militaire allemand qui semble avoir des ambitions politiques et une idéologie très marquée ça me donne des frissons je sais pas pourquoi ...

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

même si l'Occident a profité de sa faiblesse, il n'en est pas la cause.

1°) la phrase est ambiguë : il est impossible de savoir si "il" est "l'Occident" ou "sa = Eltsine".

2°) Il peut être intelligent de limiter ses gains, pour ne pas créer d'instabilité. C'est ce qu'avait fait Bismarck, se consacrant après ses guerres à sécuriser ses gains et ne pas en provoquer de nouvelles, mais au contraire favoriser la paix et les équilibres entre puissances.

Ce n'est pas ce que font les Américains en cherchant à étendre l'OTAN sans limite. Ne pas avoir de limites, c'est ce que les Grecs appellent l'hybris.

3°) la notion "avancer/reculer" est trop vague. Il y a une différence entre évacuer un pays étranger et évacuer son propre pays. Je pense que les Américains savent faire la différence entre retirer leurs troupes de Somalie ou d'Afghanistan et rendre le Texas au Mexique. De même les Russes savent faire la différence entre évacuer l'Allemagne de l'Est et donner le port de Sébastopol aux Américains.

La Russie de Poutine se reconnaît, me semble-t-il dans la vision de Soljenitsyne dans l'essai "Reconstruire la Russie", qui est nationale et non impériale. L'empire c'était l'URSS qui gouvernait des peuples non-russes sur la base d'une idéologie internationaliste. Il n'y a que la propagande occidentale pour dire que le but de Poutine est de recréer un empire. 

Le 03/09/2014 à 13:44, Wallaby a dit :

http://www.rferl.org/content/russia-putin-solzhenitsyn-1990-essay/26561244.html (3 septembre 2014)

Selon Miriam Elder, la réponse de Vladimir Poutine à une question sur le Kazakhstan le 29 août au lac Seliger reflèterait une proximité avec la position défendue par Alexandre Soljenitsyne dans l'essai « Reconstruire la Russie » publié en 1990 et envisageant une « Union russe » comprenant l'Ukraine, la Biélorussie et les parties ethniquement russes du Kazakhstan, fondée sur le souvenir de la lutte commune contre la polonisation et le catholicisme. En revanche Soljenitsyne voulait couper les liens avec les Pays Baltes, la Moldavie, l'Asie Centrale sauf la partie russe du Kazakhstan, et le Caucase du Sud, car le maintien de ces liens équivalait pour lui à constituer un empire que la Russie n'avait pas la force de contrôler et qui au contraire précipitait sa chute.

À propos de l'Europe Centrale, Soljenitsyne écrivait : « nous nous réjouissons pour les pays d'Europe orientale : qu'ils vivent et prospèrent en liberté, et qu'ils paient tout aux prix du marché mondial ».

Alors qu'à cette époque l'Union Soviétique était toujours en place, il demandait, en cas de future indépendance ukrainienne, l'« autodétermination » pour « les parties qui ne constituaient pas la vieille Ukraine : Novorossiya ou Crimée ou Donbass ».

http://gdb.rferl.org/A55E1980-6A61-4A55-9C0D-05B27BC1DA87.gif

Carte des pourcentages de russophones (Ukraine et Biélorussie), de la possession du passeport russe (Transnistrie) et de l'ethnicité russe (pays baltes et Kazakhstan). Même source.

 

 

 

[Hirondelle]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Le CEMM allemand va se faire souffler dans les bronches suite à ses sorties à la con:

Dommage, il avait une bonne bouille de canaille de cinéma :

Je sais bien que moine, habit, toussa, et qu’il ne faudrait pas pousser beaucoup les esprits les plus faibles du forum pour les faire glisser.

Mais tout de même, vous avez vu la tête du possible successeur ?!

Révélation

Moi, je suis Li ou Vlad, je capitule de suite.

[Ciders]

il y a 30 minutes, Wallaby a dit :

1°) la phrase est ambiguë : il est impossible de savoir si "il" est "l'Occident" ou "sa = Eltsine".

2°) Il peut être intelligent de limiter ses gains, pour ne pas créer d'instabilité. C'est ce qu'avait fait Bismarck, se consacrant après ses guerres à sécuriser ses gains et ne pas en provoquer de nouvelles, mais au contraire favoriser la paix et les équilibres entre puissances.

Ce n'est pas ce que font les Américains en cherchant à étendre l'OTAN sans limite. Ne pas avoir de limites, c'est ce que les Grecs appellent l'hybris.

3°) la notion "avancer/reculer" est trop vague. Il y a une différence entre évacuer un pays étranger et évacuer son propre pays. Je pense que les Américains savent faire la différence entre retirer leurs troupes de Somalie ou d'Afghanistan et rendre le Texas au Mexique. De même les Russes savent faire la différence entre évacuer l'Allemagne de l'Est et donner le port de Sébastopol aux Américains.

La Russie de Poutine se reconnaît, me semble-t-il dans la vision de Soljenitsyne dans l'essai "Reconstruire la Russie", qui est nationale et non impériale. L'empire c'était l'URSS qui gouvernait des peuples non-russes sur la base d'une idéologie internationaliste. Il n'y a que la propagande occidentale pour dire que le but de Poutine est de recréer un empire.

1. L'Occident a profité de la faiblesse de Eltsine

2. Hum. Je ne partage pas cet avis sur Bismarck. Ne pas oublier qu'il a passé beaucoup de temps à mener une guerre contre ses souverains, les catholiques et la France. Et au niveau de l'hybris, je pense qu'il faudrait chercher davantage du côté de Moscou en ce moment. Washington serait plus à mon sens dans la situation de Thèbes après la mort d'Epaminondas

3. Le Pacte de Varsovie était donc un territoire soviétique de jure ?

Ce qui m'ennuie ici, c'est que les Russes jouent la partition de la grande puissance tout en se comportant comme le dernier des trouillards dès qu'un char américain se présente à moins de 200 kilomètres de la frontière. Plutôt paradoxal non ?

[Teenytoon]

il y a 32 minutes, Hirondelle a dit :

Dommage, il avait une bonne bouille de canaille de cinéma :

Je sais bien que moine, habit, toussa, et qu’il ne faudrait pas pousser beaucoup les esprits les plus faibles du forum pour les faire glisser.

Mais tout de même, vous avez vu la tête du possible successeur ?!

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Moi, je suis Li ou Vlad, je capitule de suite.

Tu fais du racisme antichauve, c'est tout, regarde avec une belle casquette de CEMM ça change tout