Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[gustave]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Comme pour g4lly, on attend vos sources les gens.

Bon j'imagine qu'on peut attendre longtemps...

Encore cette manie de ne pas se remettre en cause? Croire que des gars, aussi travailleurs soient ils, te filent chaque semaine l'ordre de bataille complet et exact des forces engagées en Ukraine, et même les niveaux de perte, relève soit de la naïveté soit de l'aveuglement. Cela ne veut pas dire que c'est totalement inexact, juste que ce ne peut pas être la vérité complètement exposée. Je ne vois pas quelles sources sont nécessaires pour comprendre cela.

Visiblement c'est difficile d'accepter que Twitter ne permet pas d'avoir accès à toute la transparence du champ de bataille dans son salon. 

Modifié le 18 février par gustave

[john74]

Je ne comprends pas les Danois qui donnent toutes leur munitions d'artillerie aux Ukrainiens. Ca n'a aucun sens.

Quitte à dépenser 0.1% de PIB de plus pour se protéger des Russes comme le suggère @olivier lsb, je pense qu'il vaut mieux les mettre dans notre armée que dans celle de l'UKR, car 1) l'UKR ne peut pas gagner, 2) si 0.1% ne servent pas contre les Russes, ils peuvent servir contre d'autres menaces.

[Arland]

Ce qui est surtout navrant c'est qu'au bout de 2 longues années de conflit on en soit encore à envoyer de vieux stocks. Beaucoup de richesses pour pas grand chose de concret au final.

[Zalmox]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Le prix élevé des hydrocarbures en France est en partie dû à la mainmise de Moscou sur ces ressources, ce qui affecte directement le pouvoir d’achat de nos citoyens et affaiblit nos économies.

C'est cela, oui, ce n'est pas les sanctions qui empêchent la Russie d'exporter, sans parler du sabotage du North Stream.

Il doit y avoir au moins une décence dans le degré des mensonges...

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, john74 a dit :

Je ne comprends pas les Danois qui donnent toutes leur munitions d'artillerie aux Ukrainiens. Ca n'a aucun sens.

Quitte à dépenser 0.1% de PIB de plus pour se protéger des Russes comme le suggère @olivier lsb, je pense qu'il vaut mieux les mettre dans notre armée que dans celle de l'UKR, car 1) l'UKR ne peut pas gagner, 2) si 0.1% ne servent pas contre les Russes, ils peuvent servir contre d'autres menaces.

Quitte à dépenser 0.1% de PIB pour se protéger des russes, autant qu'ils aillent directement en dotation à celui qui attritionne l'armée Russe. ca réduira la menace à notre encontre pour 0.1% du PIB, ce qui est déjà bon à prendre. Car si nous les gardons en stocks et qu'on retire l'Ukraine de l'équation, outre que ces hommes nous ferons non seulement défaut, mais irons en plus garnir les rangs de l'armée russe, c'est bien plus de 0.1% du PIB qu'il faudra dépenser. 

Pour rappel en 89, alors que la guerre froide s'était déjà calmée en intensité, nous étions à 3% de PIB pour le budget de l'armée. Et il n'y avait ni 6% de déficit, ni la dette que nous connaissons. Les dividendes de la paix n'ont pas servi à se désendetter ni à économiser, ils portent bien leur nom, ils ont servi à payer autre chose.

Modifié le 19 février par olivier lsb
précision

[john74]

il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

Quitte à dépenser 0.1% de PIB pour se protéger des russes, autant qu'ils aillent directement en dotation à celui qui attritionne l'armée Russe. ca réduira la menace à notre encontre pour 0.1% du PIB, ce qui est déjà bon à prendre. Car si nous les gardons en stocks et qu'on retire l'Ukraine de l'équation, outre que ses hommes nous ferons non seulement défaut, mais irons directement garnir les rangs de l'armée, c'est bien plus de 0.1% du PIB qu'il faudra dépenser. 

Pour rappel en 89, alors que la guerre froide s'était déjà calmé en intensité, nous étions à 3% de PIB pour le budget de l'armée. Et il n'y avait ni 6% de déficit, ni la dette que nous connaissons. Les dividendes de la paix n'ont pas servi à se désendetter ni à économiser, ils portent bien leur nom, ils ont servi à payer autre chose.

Pas faux. De toute façon, ce n'est pas un jeu à somme nulle. Plus on donne à l'UKR, plus on prolonge la guerre qui faisant évoluer l'armement rend notre stock obsolète. Ce qui nécessitera de le moderniser radicalement.  Et il faudra en sus payer pour la reconstruction. Quelle que soit l'issue de la guerre, l'UE va perdre des points de PIB. Espérons au moins que ça profitera à notre industrie de défense nationale, mais pour cela il faudrait investir dès maintenant.

[olivier lsb]

il y a 12 minutes, john74 a dit :

Pas faux. De toute façon, ce n'est pas un jeu à somme nulle. Plus on donne à l'UKR, plus on prolonge la guerre qui faisant évoluer l'armement rend notre stock obsolète. Ce qui nécessitera de le moderniser radicalement.

Contribuer à une guerre d'avance sans avoir à y perdre des soldats, c'est plutôt une position intéressante. Quand à savoir qui prolonge combien de temps en donnant quoi, on ne se pose pas une telle question à Téhéran ou Pyongyang: c'est dans leurs intérêts et c'est dans le notre de barrer une agression sur notre continent.  

Citation

 Et il faudra en sus payer pour la reconstruction. Quelle que soit l'issue de la guerre, l'UE va perdre des points de PIB. Espérons au moins que ça profitera à notre industrie de défense nationale, mais pour cela il faudrait investir dès maintenant.

Dans cette guerre, notre chance inouïe est d'avoir reçu un "prépaiement" de la Russie pour plus de 300 milliards d'euros. Vraiment une situation inédite entre adversaires et jamais vue dans l'Histoire (poke @Ciders) à ma connaissance. Cet argent ne doit pas retourner en Russie, et ce ne sont pas les affectations qui manqueront. 

Dire combien nous coutera cette guerre dépend de l'inclusion ou non de ces 300 milliards dans l'équation. Cela revient donc à dire combien on veut que cette guerre nous coute, et c'est déjà une décision politique en soit. Comme souvent, il ne tient qu'à nous et à un peu de courage politique, pour en minorer le coût à un niveau tout à fait acceptable. 

Modifié le 19 février par olivier lsb

[Patrick]

Il y a 2 heures, Zalmox a dit :

C'est cela, oui, ce n'est pas les sanctions qui empêchent la Russie d'exporter, sans parler du sabotage du North Stream.

Il doit y avoir au moins une décence dans le degré des mensonges...

Où est le mensonge dans cette phrase de Lecornu citée dans l'article du JDD?

La "mainmise" veut dire ce qu'elle veut dire: l'Europe n'a pas assez diversifié ses approvisionnements.

En ce qui concerne Nordstream il n'est toujours pas certain que ce soient les américains.

Il y a 8 heures, john74 a dit :

Quitte à dépenser 0.1% de PIB de plus pour se protéger des Russes comme le suggère @olivier lsb, je pense qu'il vaut mieux les mettre dans notre armée que dans celle de l'UKR, car 1) l'UKR ne peut pas gagner, 2) si 0.1% ne servent pas contre les Russes, ils peuvent servir contre d'autres menaces.

L'opération spéciale de 3 jours a d'ores et déjà duré 722 jours de trop et les forces russes pour qui "1800km n'étaient pas une distance" et qui se voyaient déjà à Varsovie ou Berlin, se sont enfoncées au maximum de 250km en territoire ukrainien.
Le projet initial était de faire disparaître l'Ukraine, et le fait de ne pas disparaître ou de ne pas voir une autre localité majeure être prise serait déjà une victoire.
La russie a perdu un nombre gigantesque de systèmes complexes qu'elle ne remplacera pas facilement ni rapidement.
À part au niveau des obus, "l'OTAN" et pas mal d'autres pays n'ont envoyé au fond que bien peu de matériel comparativement à certain de leurs stocks.
Et encore, pour reparler des obus, même la puissante russie et ses stocks démesurés est désormais forcée de faire appel à la Corée du nord ou à l'Iran.

Mais à part ça "l'Ukraine ne peut pas gagner".

Modifié le 19 février par Patrick

[herciv]

il y a 26 minutes, john74 a dit :

Pas faux. De toute façon, ce n'est pas un jeu à somme nulle. Plus on donne à l'UKR, plus on prolonge la guerre qui faisant évoluer l'armement rend notre stock obsolète. Ce qui nécessitera de le moderniser radicalement.  Et il faudra en sus payer pour la reconstruction. Quelle que soit l'issue de la guerre, l'UE va perdre des points de PIB. Espérons au moins que ça profitera à notre industrie de défense nationale, mais pour cela il faudrait investir dès maintenant.

Je ne crois pas que çà soit la stratégie. Je pense que tout le monde fait les fonds de tiroir, aujourd'hui ce sont les danois. Demain çà serra l'Autriche ou les espagnols ou nous. Le but est de permettre aux Ukrainiens de tenir leur défense le temps que notre outil industriel soit prêt.

Les annonce de Rheinmetal vont dans ce sens, les annonce de munitions Lancet validées par la DGA sont aussi un très bon signe, les annonce de productions accéléré de CAESAR d'il y a quelques semaines aussi. Breton se démène pour avoir un outil cohérent à l'échelle européenne. 

Bref certaines choses ont déjà été anticipé. J'espère que la roadmap de ces initiatives sera cohérente avec la capacités de ukrainiens de tenir leur défense.

Modifié le 19 février par herciv

[herciv]

il y a 25 minutes, olivier lsb a dit :

Dire combien nous coutera cette guerre dépend de l'inclusion ou non de ces 300 milliards dans l'équation.

C'est une question de sémantique certe mais le coût sera le même que tu inclus ou pas les 300 milliards. 

D'autre part on voit bien avec les ressources financières allouées aux Ukrainiens qu'il leur faut peu ou prou 100 à 120 milliard par an.

Dernier point la ressource fondamentale n'est pas le budget mais l'énergie, les matières premières (et malheureusement les hommes mais c'est un autre point). C'est notre gros talon d'Achille et l'Afrique n'est plus notre arrière cour ... 

Modifié le 19 février par herciv

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

... notre gros talon d'Achille et l'Afrique n'est plus notre arrière cour ... 

Eh oui ... Réveil douloureux face aux dures réalités.

J'entends encore tous ces discours ces 10 ou 15 dernières années : "mais qu'est-ce qu'on fout encore en Afrique, ça nous coûte une blindé et pis c'est mauvais pour notre image d'ex colonisateurs" ....

D'ailleurs il faudra bien penser à demander aux peuples africains concernés eux-mêmes ce qu'ils en pensent d'ici 5 à 10 ans ... On risque d'être surpris du résultat et de ce qu'ils penseront à ce moment-là de la rhétorique ambiante "anti-colonialisme française" contemporaine ... M'enfin, c'est lié et savamment orchestré par certains qu'on connaît très bien, mais pas pris suffisamment au sérieux quand il était encore temps et c'est HS.

[Clairon]

il y a 19 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

J'entends encore tous ces discours ces 10 ou 15 dernières années : "mais qu'est-ce qu'on fout encore en Afrique, ça nous coûte une blindé et pis c'est mauvais pour notre image d'ex colonisateurs" ....

Les Chinois et dans une moindre mesure les Allemands sont économiquement nettement plus présents en Afrique que la France, sans y déployer un seul soldat, sauf pour la base de Djibouti pour les Chinois, mais cette dernière est plus maritime ...

Variante du "quand on a qu'un marteau comme solution, on voit tous les problèmes comme des clous" .... Quand on a plus que des soldats comme système de présence politico-économique ...

Clairon

[snikt59]

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

Comme pour g4lly, on attend vos sources les gens.

Bon j'imagine qu'on peut attendre longtemps...

Toujours le même blabla à considérer qu'un seul côté dit la vérité.

De ce que je peux suivre, je vois des ukrainiens en prendre plein la gueule, et tu me répondras qu'inversement selon tes sources c'est le contraire.

Je suppose que la vérité est entre les deux.

Mais peu importe , je l'ai déjà écris et ça m'a valu une paire de smiley, peu importe les pertes, la seule chose de visible c'est l'évolution du front.

Et si demain l'Ukraine ne devait jamais récupérer ses territoires, vous pourrez jaser comme des grands-mères en long, en large et en travers, quelque soient les pertes russes, un narratif s'imposera c'est la perte des ces territoires. Point.

 

[FATac]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Pour rappel en 89, alors que la guerre froide s'était déjà calmée en intensité, nous étions à 3% de PIB pour le budget de l'armée. Et il n'y avait ni 6% de déficit, ni la dette que nous connaissons. Les dividendes de la paix n'ont pas servi à se désendetter ni à économiser, ils portent bien leur nom, ils ont servi à payer autre chose.

Pour rappel, en 1989, la situation de l'armée n'avait, finalement, pas grand-chose à voir avec celle de maintenant : si 3% de PIB partaient dans ce budget, celui-ci couvrait une gestion RH avec des appelés, une gestion de la conscription, 80% d'effectifs non-professionnels, mais un effectif bien plus conséquent, et des matériels en parc dont le coût (d'achat, de maintenance et d'opération) était moindre.

Je ne suis pas certain que rappeler la situation de 1989 soit plus pertinent que d'invoquer celle de n'importe quelle autre année en 9 du XXe siècle.

[herciv]

il y a 17 minutes, snikt59 a dit :

Toujours le même blabla à considérer qu'un seul côté dit la vérité.

De ce que je peux suivre, je vois des ukrainiens en prendre plein la gueule, et tu me répondras qu'inversement selon tes sources c'est le contraire.

Je suppose que la vérité est entre les deux.

Mais peu importe , je l'ai déjà écris et ça m'a valu une paire de smiley, peu importe les pertes, la seule chose de visible c'est l'évolution du front.

Et si demain l'Ukraine ne devait jamais récupérer ses territoires, vous pourrez jaser comme des grands-mères en long, en large et en travers, quelque soient les pertes russes, un narratif s'imposera c'est la perte des ces territoires. Point.

 

C'est un débât vieux comme ce fil. Inutile de revenir dessus. EN fait on a des approches et des buts différentes pour comprendre les ressorts de ce conflit. 

Moi depuis le début je me contente des carto. Quand j'ai quelqu'un de bien renseigné qui me donne un chiffre je le donne. Mais je ne me fie jamais à ce que donnne un camp ou un autre dans un média.

Le seul chiffre que je retiens pour le moment est donc 15000 perte par mois pour les russes et 10-12000 pour les ukrainiens. J'ai déjà dit que ces chiffres proviennent de GUIDA.

[john74]

 Les américains sont des gens extrêmement pragmatiques. S'ils ne misent plus un cent sur l'ukr, c'est que le ROI est nul. 

[herciv]

il y a 7 minutes, john74 a dit :

 Les américains sont des gens extrêmement pragmatiques. S'ils ne misent plus un cent sur l'ukr, c'est que le ROI est nul. 

Les américains sont des gens extrêmement pragmatiques. S'ils ne misent plus un cent sur l'Ukr, c'est qu'ils n'ont plus rien dans leur jeu (je parle de stock et de capacité de production).

Je caricature un peu. Mais ce que je veux dire c'est qu'ils sont au point ou ils doivent choisir le combat qu'ils veulent mener. Pacifique ou Atlantique. Ils n'ont pas actuellement les moyens de faire les deux. 

Modifié le 19 février par herciv

[olivier lsb]

il y a une heure, herciv a dit :

C'est une question de sémantique certe mais le coût sera le même que tu inclus ou pas les 300 milliards. 

D'autre part on voit bien avec les ressources financières allouées aux Ukrainiens qu'il leur faut peu ou prou 100 à 120 milliard par an.

 

C'est exact ! Le coût restera inchangé, et c'était bien de la sémantique 

J'aurais du plutôt parler de coût net, net de ressources exceptionnelles. 

Citation

Dernier point la ressource fondamentale n'est pas le budget mais l'énergie, les matières premières (et malheureusement les hommes mais c'est un autre point). C'est notre gros talon d'Achille et l'Afrique n'est plus notre arrière cour ... 

Je pense qu'on surestime l'importance donné à l'accès aux ressources et à l'énergie, par rapport à sa transformation (industrie) où nous manquons d'actifs en Europe et sommes dépendant d'importations. 

Le prix du gaz (de gros) est retombé à un niveau d'avant guerre, particulièrement bas. On relance le nucléaire partout en Europe et on est devenu le premier marché export d'hydrocarbures d'un paquet de pays, après éviction de la russie de notre panel de fournisseurs. 

Je reconnais que si l'Europe a particulièrement bien géré un truc, c'est son accès à l'énergie. On a pris dans la tronche s la guerre en Ukraine et les petites sauteries d'un quarteron de généraux au Sahel, et on a maintenu les approvisionnements en gaz et pétrole, et étendu nos partenariats uranium jusqu'à l'Ouzbekistan et la Mongolie. 

Le sud global quoi, nous aussi on peut jouer sur cette carte puisqu'il n'y a plus ni bloc idéologique ni morale politique en matière de RI. 

[olivier lsb]

il y a 14 minutes, FATac a dit :

Pour rappel, en 1989, la situation de l'armée n'avait, finalement, pas grand-chose à voir avec celle de maintenant : si 3% de PIB partaient dans ce budget, celui-ci couvrait une gestion RH avec des appelés, une gestion de la conscription, 80% d'effectifs non-professionnels, mais un effectif bien plus conséquent, et des matériels en parc dont le coût (d'achat, de maintenance et d'opération) était moindre.

Je ne suis pas certain que rappeler la situation de 1989 soit plus pertinent que d'invoquer celle de n'importe quelle autre année en 9 du XXe siècle.

C'est tout l'intérêt de raisonner en ratio de PIB de l'époque : si les matériels étaient moins chers à l'achat, la richesse nationale également.

En effectuant un ratio "flux de budget de l'époque / flux de richesse de l'époque", on neutralise les effets d'inflation monétaires et autres distorsions de prix. 

Quant à la tête de l'armée, oui elle était bien différente en 89 de ce qu'elle serait aujourd'hui avec 3% d'effort budgétaire, car probablement qu'on ne referait pas la conscription entre autre. Je conviens, mais ce n'était pas un débat sur ce que ce serait l'armée Fr aujourd'hui avec 3%, mais sur l'effort budgétaire et politique qu'on a pu consentir par le passé, pendant d es s années. 

[herciv]

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

Je reconnais que si l'Europe a particulièrement bien géré un truc, c'est son accès à l'énergie. On a pris dans la tronche s la guerre en Ukraine et les petites sauteries d'un quarteron de généraux au Sahel, et on a maintenu les approvisionnements en gaz et pétrole, et étendu nos partenariats uranium jusqu'à l'Ouzbekistan et la Mongolie. 

Le sud global quoi, nous aussi on peut jouer sur cette carte puisqu'il n'y a plus ni bloc idéologique ni morale politique en matière de RI. 

Oui on a contractualisé mais je suis un peu stressé par les conditions de transports de toutes ces ressources. Elles sont fragiles d'autant plus que la route est longue avant d'arriver en Europe.

[Ciders]

il y a 43 minutes, snikt59 a dit :

Toujours le même blabla à considérer qu'un seul côté dit la vérité.

De ce que je peux suivre, je vois des ukrainiens en prendre plein la gueule, et tu me répondras qu'inversement selon tes sources c'est le contraire.

Je suppose que la vérité est entre les deux.

Mais peu importe , je l'ai déjà écris et ça m'a valu une paire de smiley, peu importe les pertes, la seule chose de visible c'est l'évolution du front.

Et si demain l'Ukraine ne devait jamais récupérer ses territoires, vous pourrez jaser comme des grands-mères en long, en large et en travers, quelque soient les pertes russes, un narratif s'imposera c'est la perte des ces territoires. Point.

Je n'aurais pas aimé te connaître en juin 1940 sur la Loire près de Saumur. Enfin bon. J'imagine que c'est ce côté "réaliste" qui a mené à la grandeur de nombreux États. Pardon, à leur disparition.

Il manque juste un point de détail dans ton jugement abrupt : le temps long. Et sortir un peu de la carte aussi. On parle d'un saillant avec trois villages dedans, pas d'une région entière.

[Pasha]

Après en 40' sur la Loire, la classe dirigeante avait déjà abandonné le pays. Peu importe les faits d'armes sur les ponts. Mais la n'est pas le sujet . Quoique... car c'est bien la classe dirigeante qui accepte ou non de faire combattre à la population et que celle-ci y consent. Aujourd'hui les 2 protagonistes sont égaux sur ces points.

[hadriel]

On va envoyer des munitions rodeuses (Colibri?) en Ukraine:

 

[Tonton Charlie]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Mais à part ça "l'Ukraine ne peut pas gagner".

Pointer du doigt les difficultés Russes n'est pas vraiment un argument. L'URSS s'est ridiculisée face à la petite Finlande, mais elle a quand même gagné la guerre d'Hiver par exemple.

Comment l'Ukraine peut-elle gagner, concrètement ? Elle n'a plus la capacité à mener de grandes offensives, elle a perdu la supériorité numérique, l'aide occidentale (dont elle dépend entièrement, rien que ça) s'effrite côté américain, etc. Alors oui la victoire russe sera probablement une victoire à la Pyrrhus, mais je ne ne vois pas, en l'état, comment les Ukrainiens pourraient percer les fortifications russes, foncer sur Sébastopol et reprendre le Donbass.

Modifié le 19 février par Tonton Charlie

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, Clairon a dit :

Variante du "quand on a qu'un marteau comme solution, on voit tous les problèmes comme des clous" .... Quand on a plus que des soldats comme système de présence politico-économique ...

Clairon

Je pense avoir été succinct mais suffisamment explicite pour que tu comprenne mon propos.

Bien sûr avec ce que j'ai mis en évidence en gras.

Mais au delà du strict nécessaire au niveau politico économique qui malheureusement est en rapport à nos moyens, reste ce qui est presque le plus important à cette époque contemporaine : la guerre informationnelle et la lutte contre la désinformation. Nous n'avons rien vu venir depuis 10 ans, et quand on a vu, ben bien trop tard le poison a agi, le vers est déjà bien Installé dans la pomme. Pourtant, sur ce thème nous aurions pu largement minimiser la prise d'influence russe, chinoise ... En adéquation avec notre présence militaire. Et ce n'est pas les moyens ou les capacités qui nous ont manquées, juste nos vieilles habitudes et certitudes. Niveau engagement des moyens techniques, humains et financier c'était une goutte par rapport au coût de notre présence militaire sur place. On a bien du mal à identifier,  à temps, là où les adversaires nous contournent. (Réf ; on établie une ligne Maginot parfaitement imprenable, ben l'ennemi la contourne tout simplement, ou encore sur le cas de l'agression de l'Ukraine et son développement)

Mince, c'est pas légal, c'est pas juste etc ...

Au delà de la politique extérieure, au delà des capacités économiques et militaires, il y a tant d'autres leviers que nous ignorons de trop et sur lesquels nous avons trop souvent un train de retard, bien assis sur nos certitudes de bons écoliers modèles.

 

Modifié le 19 février par jojo (lo savoyârd)