Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[olivier lsb]

Encore une douzaine de missiles balistiques qui ont malencontreusement heurté un édifice civil du rez de chaussée, à l'occasion de leur passage vertical et à destination d'une base militaire ukro-nazi. 

 

Mais la Russie ne cible jamais sciemment d'infrastructures civiles. Il n'y a que des erreurs ou des incompétents. Rien à voir avec Kharkiv l'insoumise, qui n'accueilla pas les Russes avec des roses. 

[Colstudent]

il y a 50 minutes, Akilius G. a dit :

les russes ont probablement bombardé sans avoir un visuel super net du convoi. Une vingtaine de camions rangés près d'un champ, ils ont pensé à une manoeuvre militaire.. 

Le camion visible à une remorque pour du vrac (grain, terre...),  c'est bien peu pratique pour transporter du matériel militaire. Un convoi pour bâtir des défenses quelque part ? Pour le grain, c'est peut être pour la récole du maïs (trop tard pour le blé), mais autant de camions surprend.

Ce sont des camions à qui ? et normalement dans ces zones les civils en grand nombre ce font rare non ? ou ont été averti de pas se balader dans certains secteur ?

[Vince88370]

Il y a 3 heures, Coriace a dit :

Ils ont une disponibilité des Iskander vachement surprenante 

Ce n'est pas une frappe d'iskander. On voit les missiles tombé les 1 derrière les autres c'est plutôt représentatif d'une frappe de Tornado S avec un mélange de rocket à sous munition et de munitions He. 

La reconnaissance Russe a encore quelque progrès à faire mais ça reste des camions si ils se sont basés sur la vision du drone en thermique tu vois des camions en colonne se déplacer qui peuvent transporter tout et n'importe quoi dans leur benne...   Les Ukrainiens ont fait se qu'il fallait pour attirés l'attention des Russes....

[Vince88370]

il y a 32 minutes, olivier lsb a dit :

Mais la Russie ne cible jamais sciemment d'infrastructures civiles. Il n'y a que des erreurs ou des incompétents. Rien à voir avec Kharkiv l'insoumise, qui n'accueilla pas les Russes avec des roses. 

Les Ukrainiens tirent bien des volées de rocket au petit bonheur la chance sur Belgorod. Dans se secteur personne ne fait quelque chose pour arrêter la surenchère. Chacun va surement se renvoyer la balle en disant que c'est le premier à avoir ciblé des civils...

[Ciders]

il y a 4 minutes, Vince88370 a dit :

Les Ukrainiens tirent bien des volées de rocket au petit bonheur la chance sur Belgorod. Dans se secteur personne ne fait quelque chose pour arrêter la surenchère. Chacun va surement se renvoyer la balle en disant que c'est le premier à avoir ciblé des civils...

Dire que ce sont les Ukrainiens qui auraient commencé serait mensonger. Et je suis poli.

Quant à Belgorod, c'est très exagéré. Là où du côté des hôpitaux ukrainiens, on est de l'ordre de l'espèce en voie de disparition à l'est du Dnipr.

Modifié le 1 septembre par Ciders

[MeisterDorf]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Voir même déjà très intégrés ... il suffit de discruter avec eux ... la plupart on refait leur vie ici ... les gosses sont scolarisé depuis deux ans, parle très bien francais ont été bien accueillis partout, structure asso, sport, école.

Idem en Belgique. J'entends régulièrement parler Ukrainien (...et Russe) à l'école des enfants et clairement: ils n'ont aucune envie de repartir. Les enfants sont intégrés au sein des classes, les parents participent aussi et tous font l'effort d'apprendre le Français et de se trouver un job.   

Franchement, sans faire dans le populisme à deux balles: c'est une forme vertueuse d'immigration... C'est triste qu'on en soit arrivé là, mais leur capacité d'adaptation est remarquable.  

[g4lly]

il y a 40 minutes, Vince88370 a dit :

Ce n'est pas une frappe d'iskander. On voit les missiles tombé les 1 derrière les autres c'est plutôt représentatif d'une frappe de Tornado S avec un mélange de rocket à sous munition et de munitions He. 

La reconnaissance Russe a encore quelque progrès à faire mais ça reste des camions si ils se sont basés sur la vision du drone en thermique tu vois des camions en colonne se déplacer qui peuvent transporter tout et n'importe quoi dans leur benne...   Les Ukrainiens ont fait se qu'il fallait pour attirés l'attention des Russes....

Le criblable initial ressemble assez bien aux sous munition airburst des Iskander, faudrait compter normalement il y a 54 bombes airburst, qui sont dépoté par paires.

Par contre la suite des petits point blanc qui tombent certains sans exploser mystere.

La derniere explosion unitaire à l'air aussi assez puissante, peut etre trop pour un Tornado guidé, et donc possiblement de l'Iskander unitaire - charge 500kg - .

Pour les criblages  de la fins j'ai un doute concernant la sous munition, notament au comptage de bombes, mais vu la quantité plutôt du Tornado à sous munition.

[Titus K]

6 élèves ukrainiens arrivés en mars 2022 chez nous. Parents très bien intégrés dès la rentrée 2023. 

Il en reste 4 cette rentrée 2024, les 2 autres ayant rejoint des proches ... mais en Allemagne 

[Coriace]

il y a une heure, MeisterDorf a dit :

Idem en Belgique. J'entends régulièrement parler Ukrainien (...et Russe) à l'école des enfants et clairement: ils n'ont aucune envie de repartir. Les enfants sont intégrés au sein des classes, les parents participent aussi et tous font l'effort d'apprendre le Français et de se trouver un job.   

Franchement, sans faire dans le populisme à deux balles: c'est une forme vertueuse d'immigration... C'est triste qu'on en soit arrivé là, mais leur capacité d'adaptation est remarquable.  

A la sous préfecture pour faire les papiers de la protection temporaire d'une ukrainienne que j'hebergeais, le type au guichet (probablement assez gradé mais vu le sous effectif chronique...) papote avec moi après que je l'ai aide pour d'autres Ukrainiens "qu'est ce que je peux vous dire, ils ont tous un travail, ils ne font jamais de vague, vous leur demandez des documents, ils ont les documents, les plus jeunes parlent déjà tous français et les anciens se confondent en excuse de pas le faire [regarde les autres guichets et soupire]"

Non sincèrement pour les pays accueillant a court ou long terme cette guerre est une bénédiction. On récupère des gens volontaires et très alphabetises qui seront assimilés en moins d'une génération. Pour l'Ukraine par contre c'est une perte nette. Mais si le pays est bien géré et bénéficie des fonds Européens il a toutes les chances de remonter assez vite la pente. Il y a des millions de Russes et de biélorusses qui peuvent y devenir les Ukrainiens de Pologne, et une main d'oeuvre aussi éduquées et a aussi bas coût, comme en Pologne, ça va agréger une bonne partie des industries ouest européennes. La France utilise le Maroc pour ça mais on a des facilités culturelles, pour les autres pays le regard vers l'est plutôt que le sud est plus facile 

[Alexis]

Le 31/08/2024 à 00:13, olivier lsb a dit :

VVP finira dans ce conflit soit à court d'argent, soit flingué par ses successeurs.

Je ne comprends pas ce qui me semble être chez toi une vraie zone aveugle. Il est tout à fait possible que la Russie gagne ce conflit

J'ai eu plusieurs fois l'impression que tu faisais comme si cette possibilité n'existait pas, comme si elle ne faisait pas partie des avenirs possibles. Une fois de plus, c'est la seule manière dont je parviens à interpréter cette phrase plus haut à laquelle je réponds

La guerre se terminera lorsque la défense ukrainienne s'effondrera et que Moscou imposera sa solution politique OU lorsque Moscou renoncera à subjuguer l'Ukraine à cause de l'épuisement et du désespoir d'y arriver enfin (dans ce cas, c'est en effet probablement le successeur de Poutine qui le décidera, quelque part dans la décennie 2030)

Le premier terme de l'alternative, avant le "OU", décrit une victoire franche de la Russie. Poutine terminerait alors ce conflit par un défilé triomphal sur la Place Rouge, peut-être avec dans la tribune Loukachenko ainsi que le nouveau président ukrainien successeur de Zelensky, lequel remercierait le président russe d'avoir débarrassé le peuple ukrainien du néo-nazisme et des mauvais guides pro-occidentaux. C'est un avenir tout à fait possible

Je ne pense pas avoir besoin de te rappeler que dans le monde réel, ce ne sont pas toujours les gentils qui gagnent. De toute évidence tu le sais fort bien. Du coup, j'ai du mal à m'expliquer cette apparente "zone aveugle" sur la possibilité très réelle de la victoire de la Russie  ?

 

Le 31/08/2024 à 00:13, olivier lsb a dit :

Il a survécu à de multiples échecs militaires

Lesquels  ?

Seconde guerre de Tchétchénie, guerre d'Ossétie du sud, guerre de Syrie ont toutes été gagnées. Le rattachement de la Crimée et l'intervention dans le Donbass en 2014-15 ne peuvent être considérées comme un demi-échec que par les Russes les plus nationalistes (lesquels sont sans doute satisfaits de la guerre actuelle), les autres les considéreront comme un succès

 

Le 31/08/2024 à 00:13, olivier lsb a dit :

il n'est pas inédit de faire le constat, bien que politiquement incorrect, que pour faire bouger les lignes, il faudrait faire sans lui

Une Russie dirigée par quelqu'un d'autre serait peut-être moins agressive contre l'Ukraine oui. Mais c'est Poutine qui dirige la Russie, et personne d'autre

Et aucune force étrangère n'existe qui serait crédible et intéressée à forcer le remplacement de Poutine. J'ai les plus grands doutes que Pékin y réussirait même avec de grands efforts (et ça ne les intéresse pas, car Poutine les sert fort bien), Washington c'est encore plus douteux (leurs efforts seraient probablement contre-productifs), quant aux autres il n'y a même pas de doute à avoir 

 

Le 31/08/2024 à 00:13, olivier lsb a dit :

Plutôt qu'un scenario à l'Irakienne, c'est le coup de pouce qui manque à l'inévitable succession de l'après Poutine. C'est le moment, entre les différents acteurs qui se positionnent, d'aider celui qui nous donnera le plus de garanties à la paix, plutôt que de continuer cette politique de l'autruche

Poutine étant humain mourra, nous allons être d'accord là-dessus. Mais quel est le sens de parler d'acteurs qui se "positionnent", comme si c'était du présent ?

Sommes-nous d'accord pour constater que Poutine a été réélu pour six ans, qu'à 71 ans on ne lui connaît aucune maladie grave, et qu'il ne présente pas le moindre signe du déclin cognitif qui a mis des années à s'aggraver chez Biden après l'apparition de ses premiers signes ?

Bref que le plus probable est qu'en 2030 il sera toujours dictateur président de Russie ?

Le positionnement de ses successeurs potentiels, c'est au plus tôt dans une demi-décennie... et ce sera arbitré par VVP lui-même

 

Le 31/08/2024 à 00:13, olivier lsb a dit :

Et pour bien se faire comprendre, le soutien militaire devrait être plus affirmé (frappes à longue distance): c'est ainsi qu'on fera respecter nos frontières et qu'on se fera respecter par les puissances qui ne sont pas irénistes.

D'accord sur le fond, on se fait respecter par la puissance. La France par exemple s'est faite respecter en 2020 en montrant qu'elle n'hésiterait pas à attaquer la Turquie si Ankara agressait Chypre ou la Grèce

Dans ce cas d'espèce, les points bloquants comme discuté il y a quelques jours sont probablement les règles ITAR s'appliquant aux exemplaires anciens du Scalp EG qui en pratique donnent un droit de veto à Washington, ainsi que la négligence de Paris à relancer une production de Scalp EG à partir de 2022, ne serait-ce qu'à titre de précaution conservatoire du type "C'est pas notre pire arme, ça coûterait pas si cher d'en produire quelques centaines de plus, et puis le temps se couvre, donc..."  

Je suis personnellement tout à fait partisan de relancer immédiatement une série de Scalp EG en urgence. Cela dit, les résultats ne seraient pas immédiats 

[Alexis]

Le 31/08/2024 à 00:13, olivier lsb a dit :

Reprendre le contrôle des événements, c'est obliger les russes à y réfléchir à deux fois avant de faire les couillons dans ce qui est aussi notre arrière cours stratégique.

On ne s'opposera pas de façon crédible et efficace aux russes si on ne parle pas la même grammaire, celle de la puissance, mais il faut être capable d'avoir d'abord confiance en nous européens, de se faire confiance. C'est le fondement de mon approche, de mes constats et de la critique de fond que j'adresse aux responsables européens, à des degrés divers. Le langage parlé n'est pas encore le même et la grammaire européenne n'est pas encore au niveau de celle que nous impose Moscou.

D'accord sur ces points. Le principal facteur limitant pour ce qui est de la grammaire de la puissance, c'est à mon sens la dépendance avant tout psychologique d'une grande partie des pays européens de l'OTAN envers les Etats-Unis, qu'ils voient comme le meilleur voire le seul acteur en mesure & légitime à manier cette grammaire de la puissance. Situation qui semble faire plaisir à certains Américains (on peut les comprendre, "Nous sommes la nation indispensable !" c'est agréable à penser), déplaire à d'autres ("Ces Européens nous laissent tout faire !" se comprend aussi parce que tout cela coûte cher)... mais du côté européen il y a beaucoup moins d’ambiguïté, à part quelques Français et autres traditionnels grognons & jamais-contents, c'est le confort d'une irresponsabilité dans laquelle on s'est depuis si longtemps installés !

 

Le 31/08/2024 à 00:13, olivier lsb a dit :

Les US neutralisent toute tentative, un tant soit peu audacieuse, des européens pour bousculer les règles du conflit, dès lors que par miracle, ces derniers arrivent majoritairement à se mettre d'accord sur quelque chose

Je ne crois vraiment pas que les Américains soient coupables de quoi que ce soit. Sinon de faire avancer la conception qu'ils ont de leurs intérêts dans toute la mesure du possible... ce qui est excusable étant donné que tout le monde fait pareil 

Pour citer le stratège américain Sumantra Maitra dans l'entretien qu'il avait accordé en février au Spiegel

Il existe un moyen simple d’éviter d’être traité comme un protectorat : ne pas agir comme si vous étiez un protectorat. L'OTAN n'est pas un club social

Quand les Européens ne peuvent pas faire X ou Y... à mon avis c'est de leur faute 

[MeisterDorf]

il y a 26 minutes, Alexis a dit :

Une Russie dirigée par quelqu'un d'autre serait peut-être moins agressive contre l'Ukraine oui. Mais c'est Poutine qui dirige la Russie, et personne d'autre

Le principal problème que beaucoup ont tendance à oublier c'est que VVP dirige la Russie depuis presque un quart de siècle et ce de manière (quasiment) incontestée. Il a donc eu (très) largement le temps de construire ses réseaux (sur base notamment des Silovikis), de mettre en place ses vassaux (qui savent parfaitement que d'un claquement de doigt ils peuvent partir pour de longues vacances imposées quelque part le long du BAM), tout en nettoyant consciencieusement toutes les "oppositions" possibles. Et ceci, en donnant au peuple russe ce qu'il voulait après la jungle de l'époque Eltsine: la "tranquillité" et une "relative liberté"...

Est-ce un bien ou un mal? Je ne suis pas Russe et je n'ai pas la prétention de parler pour eux. Mais au vu de l'apathie générale en Russie (qui découle pour partie des éléments abordés ci-dessus ainsi que de longues années de dictature), je pense (ceci n'engage que moi) que la situation actuelle leur convient et/ou qu'ils s'en accommodent sans trop broncher. Pour l'instant tout du moins. Pour reprendre une formule que j'aime beaucoup de Henri K: il faut regarder un pays avec le prisme qui lui est propre et non avec son prisme personnel.   

Est-ce qu'une Russie dirigée par une autre personne serait moins belliqueuse? "Peut-être". Mais je ne te répondrais pas "certainement". Et rien (malheureusement) ne garantit qu'un hypothétique remplaçant de VVP soit enclin à stopper la tentative de démembrement en cours de l'Ukraine... et quand je lis sur des forums russes que l'Ukraine est qualifiée de "Pays 404": je me dis que le mal est beaucoup plus profond qu'on ne l'imagine en Occident... 

#My2Kopeck 

[Hypsen]

il y a 31 minutes, MeisterDorf a dit :

Mais au vu de l'apathie générale en Russie (qui découle pour partie des éléments abordés ci-dessus ainsi que de longues années de dictature), je pense (ceci n'engage que moi) que la situation actuelle leur convient et/ou qu'ils s'en accommodent sans trop broncher.

En même temps, que régime a fait mieux depuis 200 ans en Russie ?

Modifié le 1 septembre par Hypsen

[MeisterDorf]

il y a 1 minute, Hypsen a dit :

En même temps, que régime a fait mieux depuis 200 ans en Russie ?

Il y a des gens qui ont passé (presque) toute leur carrière à essayer de répondre à cette question. Ce n'est pas mon cas 

[Ciders]

il y a 48 minutes, Hypsen a dit :

En même temps, que régime a fait mieux depuis 200 ans en Russie ?

J'ai du mal à savoir à quoi renvoie le "mieux" ici.

Sinon, un régime qui a fait "bien" en Russie, c'est la Horde d'Or.

EDIT : @Alexis Je suis très sérieux.

Modifié le 1 septembre par Ciders

[Alexis]

il y a 32 minutes, MeisterDorf a dit :

Est-ce qu'une Russie dirigée par une autre personne serait moins belliqueuse? "Peut-être". Mais je ne te répondrais pas "certainement". Et rien (malheureusement) ne garantit qu'un hypothétique remplaçant de VVP soit enclin à stopper la tentative de démembrement en cours de l'Ukraine... et quand je lis sur des forums russes que l'Ukraine est qualifiée de "Pays 404": je me dis que le mal est beaucoup plus profond qu'on ne l'imagine en Occident... 

Bien d'accord sur le "peut-être"

L'expression "pays 404" pour désigner l'Ukraine date d'assez longtemps, au plus tard de la période 2014-15. Une petite recherche me l'a montré, et c'était pour moi une surprise car je n'en avais repéré l'apparition dans la propagande russe qu'à partir de 2020 environ voire 2021. Je suppose qu'auparavant elle était seulement le fait de groupes non contrôlés, et c'est en 2020 que l'Etat russe l'a ajouté à ses éléments de communication. Avec le bénéfice du recul, il s'agissait probablement du début d'une préparation organisée de l'invasion de 2022

Les éléments de ce qui est maintenant l'idéologie de la Russie existaient effectivement avant que Moscou ne choisisse d'en faire l'idéologie d'Etat. Les discours sur la "Novorussie" pouvaient déjà se rencontrer en 2014, mais ils étaient marginaux. On était loin de la reprise officielle de la notion dans l'essai historique de Poutine de juillet 2021

[Zalmox]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

"pays 404"

C’est quoi, une licence Peugeot ?

Maintenant sérieusement, que signifie cela ?

[Ciders]

il y a 5 minutes, Zalmox a dit :

C’est quoi, une licence Peugeot ?

Maintenant sérieusement, que signifie cela ?

C'est en lien avec l'erreur 404 que l'on trouve dans le domaine informatique. Cela signifie que pour les Russes (en bonne partie), l'Ukraine est une erreur. Un pays qui n'existe pas, comme une page victime d'une erreur 404.

---

Cela n'a rien à voir bien évidemment avec un quelconque colonialisme russe d'abord agité dans les sphères nationalistes puis repris par le Kremlin. Russie qui n'est pas une menace, devons-nous le rappeler.

[gustave]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Encore une douzaine de missiles balistiques qui ont malencontreusement heurté un édifice civil du rez de chaussée, à l'occasion de leur passage vertical et à destination d'une base militaire ukro-nazi. 

 

Mais la Russie ne cible jamais sciemment d'infrastructures civiles. Il n'y a que des erreurs ou des incompétents. Rien à voir avec Kharkiv l'insoumise, qui n'accueilla pas les Russes avec des roses. 

La dernière fois que les zélés pourfendeurs des barbares russes ont bondi sur leurs claviers il s'est avéré que l'impact sur une maternité côtoyait ceux d'une usine d'armement frappée lourdement. Par ailleurs il n'est pas inutile de rappeler que les structures ukrainiennes sont dissimulées depuis belle lurette dans des bâtiments civils et que, hier comme maintenant, la rationalité d'envoyer 6 Iskander frapper un complexe de sport me semble douteuse, même pour lesdits barbares russes, et même sur la foi des tweets de la propagande ukrainienne... On pourrait aussi renvoyer aux bilans humains (même selon les Ukrainiens) des vagues de frappe dans la profondeur russe (moins de 10 morts pour des centaines de missiles et drones tirés, même avec un taux d'interception de 80% difficile d'imaginer qu'il s'agit de cibler délibérément les civils).

Impression de redite régulière... 

Ceci pour les frappes dans la profondeur (armements de précision, même relative), pour les armements non guidés c'est évidemment un autre sujet.

Mais évidemment ces divagations ne peuvent émaner que d'une reprise d'une propagande russe éhontée, voire d'une corruption par le FSB (ou le GRU, mais je crois qu'ils paient moins). 

 

Modifié le 1 septembre par gustave

[gustave]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Quant à Belgorod, c'est très exagéré. 

Evidemment! 

[Alexis]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Mais évidemment ces divagations ne peuvent émaner que d'une reprise d'une propagande russe éhontée, voire d'une corruption par le FSB (ou le GRU, mais je crois qu'ils paient moins). 

Hein ? Je serais moins payé que toi  ? Euh faut que tu m'en dises plus...

[Ciders]

à l’instant, gustave a dit :

Evidemment! 

L'appeau à Gustave fonctionne toujours aussi bien.

Tu nous expliques ce que les Russes ont visé à Kharkiv aujourd'hui ? Et qu'est-ce qui a merdé cette fois ? Le guidage ? Le vent contraire ? Le brouillage électronique ? Ou alors c'est encore la faute des Ukrainiens qui construisent des usines militaires dans des hôpitaux pédiatriques et des crèches ?

[gustave]

il y a 14 minutes, Ciders a dit :

L'appeau à Gustave fonctionne toujours aussi bien.

Tu nous expliques ce que les Russes ont visé à Kharkiv aujourd'hui ? Et qu'est-ce qui a merdé cette fois ? Le guidage ? Le vent contraire ? Le brouillage électronique ? Ou alors c'est encore la faute des Ukrainiens qui construisent des usines militaires dans des hôpitaux pédiatriques et des crèches ?

Oui, on ne se lasse pas de ne pas s'enthousiasmer pour tes analyses emportements si objectifs et reflechis. 

Pour le reste ni toi ni moi n'en savons rien, si ce n'est ce que proclament certains Ukrainiens, évidemment intéressés avant tout à une Vérité absolue. 
Pour le reste rien à ajouter aux arguments déjà répétés des dizaines de fois, mais qui ont certes le malheur de ne pas adhérer à la lutte du Bien contre le Mal voire de faire appel à un peu de réflexion très basique. 

Et évidemment les frappes sur Belgorod sont très exagérées, elles. Tout comme les drones ukrainiens frappant les bâtiments civils sont victimes de la GE russe, eux. 

Modifié le 1 septembre par gustave

[Paschi]

Armement d'un MIG-29 avec une GBU-62 JDAM-ER. La programmation des coordonnées de la cible se fait via un laptop.

 

[MeisterDorf]

il y a une heure, Alexis a dit :

Bien d'accord sur le "peut-être"

L'expression "pays 404" pour désigner l'Ukraine date d'assez longtemps, au plus tard de la période 2014-15. Une petite recherche me l'a montré, et c'était pour moi une surprise car je n'en avais repéré l'apparition dans la propagande russe qu'à partir de 2020 environ voire 2021. Je suppose qu'auparavant elle était seulement le fait de groupes non contrôlés, et c'est en 2020 que l'Etat russe l'a ajouté à ses éléments de communication. Avec le bénéfice du recul, il s'agissait probablement du début d'une préparation organisée de l'invasion de 2022

Les éléments de ce qui est maintenant l'idéologie de la Russie existaient effectivement avant que Moscou ne choisisse d'en faire l'idéologie d'Etat. Les discours sur la "Novorussie" pouvaient déjà se rencontrer en 2014, mais ils étaient marginaux. On était loin de la reprise officielle de la notion dans l'essai historique de Poutine de juillet 2021

Perso, j'ai beau fréquenter les foras russes depuis plus de dix ans: ce n'est que depuis grosso-merdo deux ans que je vois cette expression reprise à l'envi. 

Je ne doute pas une seule seconde qu'elle ne sort pas de nulle part et qu'elle n'est aucunement anodine mais sa généralisation en dit long, AMHA... Et que sa généralisation est indicatrice d'une certaine tendance dans une frange de la population russe.