Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[ksimodo]

il y a 53 minutes, Pol a dit :

Mais cette stratégie a un objectif, celui de préserver les ressources, sans doute dans la perspective d'une offensive importante l'an prochain.

Tu ne sais pas si le recul est seulement tactique, ou bien stratégique, ou bien.....un recul tout court.

Mais à force de reculer physiquement, ça finit par être une défaite. 

Les appels d'armes modernes qui frappent loin, ça ne traite pas non plus le problème de la tranchée à reprendre à 500 mètres. 

[nemo]

Je pense surtout qu'on va attendre l'offensive 2025 de l'armée ukrainienne comme on attend Godot. Confirmation dans environ 1 an, probablement moins.

[Tonton Charlie]

Il y a 1 heure, Pol a dit :

Quand je vois qu'aujourd'hui les russes ont besoin des coréens pour amener de la ressource humaine (faut pas penser que c'est un truc offert par la Corée du Nord, c'est un truc que Moscou a demandé et pour lequel on "paye"), faut rester mesuré.

"Quand je vois que les Américains ont besoin de monter une coalition contre l'Irak, c'est bien la preuve qu'ils seraient faibles si ils devaient être seuls"

 

Ce genre cas peut-être une preuve de faiblesse (besoin d'hommes) mais aussi une preuve de force (capacité à convaincre ses amis à rejoindre la "fête") et dans le cas présent, où les Russes n'ont pas cherché à rester discret mais ont au contraire médiatisé cela, on est plus dans le second scénario. Tout du moins, il y a la volonté d'envoyer un message aux soutiens de l'Ukraine.

Modifié le 27 octobre par Tonton Charlie

[g4lly]

il y a 30 minutes, Tonton Charlie a dit :

Tout du moins, il y a la volonté d'envoyer un message aux soutiens de l'Ukraine.

C'est clairement le signal que le conflit va - du moins que les russes aimerait qu'il - se "mondialiser" aussi coté Russe ...

... c'est d'ailleurs le but depuis le début. Tout est symbolique ici. Il ne s'agit pas d'acheter du foncier en consommant des soldats. Il s'agit de préserver sa dignité - ou dignité apparente -, tenir un rang, montrer qu'on a encore l'initiative, essayer de fédérer les autres" contre l'empire etc. etc.

[Clairon]

Bonjour mes p'tits loups, juste une petite intervention pour vous dire qu'on approche les 2500 pages du sujet, encore 3 pages  et  le sieur @Banzinou pourrait bien pulvériser le double record de stock de tringles à rideaux modèle 1958 F1 et d'embrassades chaudes et humides de la part de vice-dauphines des concours de miss-Nord Cantal 1973 de Saint Flour (formidable cité médiévale ou les jambons affinent dans la cathédrale ) 

Donc, on se prépare, on fourbit ses arguments et ses posts pour être le premier à publier la 2500e page !!!

Clairon

[olivier lsb]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

C'est clairement le signal que le conflit va - du moins que les russes aimerait qu'il - se "mondialiser" aussi coté Russe ...

... c'est d'ailleurs le but depuis le début. Tout est symbolique ici. Il ne s'agit pas d'acheter du foncier en consommant des soldats. Il s'agit de préserver sa dignité - ou dignité apparente -, tenir un rang, montrer qu'on a encore l'initiative, essayer de fédérer les autres" contre l'empire etc. etc.

Est-ce qu'on dit "mondialiser le conflit contre l'Empire Etats-Uniens car c'est toujours de sa faute" ou bien "escalader la guerre de l'empire russe avec le sang des autres nations" ?

il y a 3 minutes, Clairon a dit :

Bonjour mes p'tits loups, juste une petite intervention pour vous dire qu'on approche les 2500 pages du sujet, encore 3 pages  et  le sieur @Banzinou pourrait bien pulvériser le double record de stock de tringles à rideaux modèle 1958 F1 et d'embrassades chaudes et humides de la part de vice-dauphines des concours de miss-Nord Cantal 1973 de Saint Flour (formidable cité médiévale ou les jambons affinent dans la cathédrale ) 

Donc, on se prépare, on fourbit ses arguments et ses posts pour être le premier à publier la 2500e page !!!

Clairon

Et on arrive même pas à tenir le rythme d'une page par char russe détruit. Une mesure à la con évidemment, mais j'essaie de trouver un sens à tout çà...

[g4lly]

à l’instant, olivier lsb a dit :

Est-ce qu'on dit "mondialiser le conflit contre l'Empire Etats-Uniens car c'est toujours de sa faute" ou bien "escalader la guerre de l'empire russe avec le sang des autres nations" ?

Chacun son narratif ... mais je suppose que ce conflit est moins essentiel pour les USA que pour les Russes donc le point du vu me semble plus prescripteur pour l'avenir.

[olivier lsb]

On a retrouvé un forgeron de Wagner. Toujours dépourvu de WD-40, l'armée russe lui a désormais confié le chargement d'un RBU-6000. 

 

[olivier lsb]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Chacun son narratif ... mais je suppose que ce conflit est moins essentiel pour les USA que pour les Russes donc le point du vu me semble plus prescripteur pour l'avenir.

Ca m'intéresse de comprendre comment c'est encore la faute et la responsabilité des Etats-Unis, alors que les Nord-Co, dont ce n'est a priori pas les oignons, viennent par paquet de 10 000 aux portes de l'Europe, invités par la Russie pour y tuer et se faire tuer en masse. 

J'en doute pas que c'est une histoire de narratif, mais je suis curieux de savoir comment on justifie cette ingérence nord-coréenne, sans qu'on ait recours à l'idée que la Russie soit un acteur impérialiste. 

[g4lly]

à l’instant, olivier lsb a dit :

Ca m'intéresse de comprendre comment c'est encore la faute et la responsabilité des Etats-Unis, alors que les Nord-Co, dont ce n'est a priori pas les oignons, viennent par paquet de 10 000 aux portes de l'Europe, invités par la Russie pour y tuer et se faire tuer en masse. 

J'en doute pas que c'est une histoire de narratif, mais je suis curieux de savoir comment on justifie cette ingérence nord-coréenne, sans qu'on ait recours à l'idée que la Russie soit un acteur impérialiste. 

T'es assureur ? Tu fais une fixation sur la responsabilité ... mais ce n'est pas le sujet pour les belligérants.

Le narratif Russe, c'est de vendre le conflit comme un conflit mondial ... du reste du monde qui se défend enfin contre l'expansion de l'empire.

A partir de là le fait que des soldats du reste du monde viennent participer au conflit abonde ce narratif.

Ca assez trivial comme histoire à raconter ... c'est simple à comprendre pour les gens sensible à l'argumentaire russe, et ca peut aussi mettre un peu la pression sur ceux qui considérait le conflit comme un vulgaire probleme locale par exemple.

On a un double effet.

• Nous ne sommes pas seule contre l'empire.
• Toi qui te tâte de soutenir ou pas l'empire, voit comment ton soutien risque de mener à une guerre mondial.

C'est presque du niveau livre comme enfant comme complexité. C'est d'ailleurs la force de la posture, c'est simple et direc, aussi bien pour ceux qui y adhere que pour ceux qui la rejette.

[g4lly]

il y a 24 minutes, olivier lsb a dit :

J'en doute pas que c'est une histoire de narratif, mais je suis curieux de savoir comment on justifie cette ingérence nord-coréenne, sans qu'on ait recours à l'idée que la Russie soit un acteur impérialiste. 

C'est facile, se placer comme victime suffit. Même si l'agression ne change pas l'agressé en héros clair et pur ... il suffit pour le reste du monde de se déclarer agressé par l'empire, pour "justifier" n'importe quoi par le fait qu'il se défende.

Ton problème c'est que que tu mélange impérialisme et empire. Dans le sens l'un à un désir ... et l'autre à une consistance.

Le fait que le Luxembourg soit impérialiste ... ça n’inquiétera personne. C'est comme s'il était féministe ou latiniste.

Le fait que l'empire établie progresse toujours autant ... c'est concret ca consomme du pouvoir, de la liberté, des ressources des autres. L'inquiétude est immédiate palpable. C'est réel et concret.

---

Le fait que la Russie soit impérialiste n’inquiète personne - j'ai déjà expliqué mon point de vu sur le sujet concernant la capacité de la Russie à séduire, soumettre, ou acheter le monde, elle est à mon sens très faible - puisque tout le monde s'accorde pour dire qu'elle n'en à pas les moyens ... et qu'à terme elle risque de se faire bouffer de partout par ses voisins, par dislocation, ou rattachement.

Certes elle à la capacité de nuisance de l'animal blessé qui fait son petit baroude d'honneur ... ça peut inquiéter. Mais les fondamentaux de la société sont vraiment pas formidable. Et je suppose que beaucoup de décideur s’inquiète plus de la fin de la fédération, que du bordel quel met aujourd'hui dans le monde.

[nemo]

Le fait de parler d'ingérence est significatif aussi puisque les coréen sont là à l'invitation des russes. Parler d'ingérence quand on parle de Maidan par exemple c'est justifié mais qui à part la propagande Moscou parlerait d'ingérence dans le cas de l'aide à l'Ukraine? Donc la symétrique est marrante.

[g4lly]

il y a 1 minute, nemo a dit :

Le fait de parler d'ingérence est significatif aussi puisque les coréen sont là à l'invitation des russes. Parler d'ingérence quand on parle de Maidan par exemple c'est justifié mais qui à part la propagande Moscou parlerait d'ingérence dans le cas de l'aide à l'Ukraine? Donc la symétrique est marrante.

@olivier lsb ne cache pas son point de vu sur le conflit, c'est pas surprenant qu'il y applique un forme de double standard ... on ne peut pas lui reprocher au moins d’être clair dans son approche de chose ici.

[ksimodo]

il y a 24 minutes, olivier lsb a dit :

es Nord-Co, dont ce n'est a priori pas les oignons, viennent par paquet de 10 000 aux portes de l'Europe, invités par la Russie pour y tuer et se faire tuer en masse. 

On n'y est pas encore, laisse le futur se décrire par sa réalité quand elle arrivera.

Sinon, on pourrait parler d'observation de la situation, d'aguerrissement, et de capacité pour les nord co à avoir un vrai retex vu de l'intérieur. 

Et sinon, les opex françaises en Afrique pour défendre des présidents dictateurs en place, c'était quoi ? Juste des envois de sang français pour aller se faire tuer en masse ? Porter l'étendard de la démocratie ? Observer et aguerrir ?

[g4lly]

il y a 1 minute, ksimodo a dit :

Et sinon, les opex françaises en Afrique pour défendre des présidents dictateurs en place, c'était quoi ? Juste des envois de sang français pour aller se faire tuer en masse ? Porter l'étendard de la démocratie ? Observer et aguerrir ?

Observer et aguerrir ... c'est moche mais c'est en partie vrai. Plus d'Opex "facile" beaucoup moins d'attractivité.

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, nemo a dit :

Le fait de parler d'ingérence est significatif aussi puisque les coréen sont là à l'invitation des russes. Parler d'ingérence quand on parle de Maidan par exemple c'est justifié mais qui à part la propagande Moscou parlerait d'ingérence dans le cas de l'aide à l'Ukraine? Donc la symétrique est marrante.

Je crois savoir que l'aide matérielle occidentale est invitée, très fortement invitée en Ukraine par son parlement élu, son président élu et son gouvernement. Et non forcée façon "libération russe": un détail de l'Histoire quand même. 

Maïdan, 10 000 petits bonhommes verts à l'accent américain, perdus à Kiev ?

Si je pose ces questions, après avoir bouffé du "Tazu" en Irak, en Syrie, des européens en Libye et partout ailleurs où les occidentaux ont merdé, à juste titre, c'est pour savoir si on est bien d'accord pour rejeter en bloc les impérialismes de toute sorte, dont le russe qui vient de prendre +50 points de bonus avec l'épisode NordCo. Ou bien si certains ont droit à un traitement de faveur.

J'avais cru lire ici que tout les impérialismes étaient à rejeter en bloc et que les erreurs passées des Etats-Unis ne devaient pas justifier celles des autres aujourd'hui.

Je trouve juste la dénonciation des comportements de Moscou, puisque c'est le sujet ici, un peu molle du genou: mais je dois voir des double standards partout. 

Modifié le 27 octobre par olivier lsb

[olivier lsb]

il y a 11 minutes, ksimodo a dit :

On n'y est pas encore, laisse le futur se décrire par sa réalité quand elle arrivera.

Kim aurait donc sorti 10k soldats Nord-Co du pays le plus fermé au monde, pour aller faire du tourisme et changer des pneus dans les bases russes ? Pour prendre bonne note des schémas tactiques, impossibles à faxer, et faire de jolis dessins ? 10K officiers supérieurs ?

Sérieusement... 

il y a 11 minutes, ksimodo a dit :

Et sinon, les opex françaises en Afrique pour défendre des présidents dictateurs en place, c'était quoi ? Juste des envois de sang français pour aller se faire tuer en masse ? Porter l'étendard de la démocratie ? Observer et aguerrir ?

L'application des accords de défense, à l'initiative du pays africain, et jamais pour soutenir un agresseur dans sa guerre d'invasion. Quant aux morts en masse, c'est faux. 

[FATac]

Il y a 1 heure, Tonton Charlie a dit :

"Quand je vois que les Américains ont besoin de monter une coalition contre l'Irak, c'est bien la preuve qu'ils seraient faibles si ils devaient être seuls"

Il faut distinguer la coalition "de moyens" de celle "d'objectifs".

La première est un signe de manque de force(s).

La seconde est une caution morale.

Ce n'est pas exactement le même niveau de "faiblesse".

[nemo]

il y a 40 minutes, olivier lsb a dit :

Je crois savoir que l'aide matérielle occidentale est invitée, très fortement invitée en Ukraine par son parlement élu, son président élu et son gouvernement. Et non forcée façon "libération russe": un détail de l'Histoire quand même. 

Maïdan, 10 000 petits bonhommes verts à l'accent américain, perdus à Kiev ?

Si je pose ces questions, après avoir bouffé du "Tazu" en Irak, en Syrie, des européens en Libye et partout ailleurs ou les occidentaux ont merdé, à juste titre, c'est pour savoir si on bien d'accord pour rejeter en bloc les impérialismes de toute sorte, dont le russe qui vient de prendre 50 points de bonus avec l'épisode NordCo. Ou bien si certains ont droit à un traitement de faveur.

J'avais cru lire ici que tout les impérialismes étaient à rejeter en bloc et que les erreurs passées des Etats-Unis ne devaient pas justifier celles des autres aujourd'hui.

Je trouve juste la dénonciation des comportements de Moscou, puisque c'est le sujet ici, un peu molle du genou: mais je dois voir des double standards partout. 

Je varie pas d'un iota de cette position. Mon problème est pas purement l'impérialisme ici justement parce que j'ai pas vraiment de préférence. Mon souci ce sont les intérêts de la population française et notamment d'éviter la guerre. Or la propagande actuelle nous y mène tout droit.  Je vois pas en quoi l'impérialisme russe devient plus grave parce qu'ils ont obtenus le soutient nordco. Les russes sont passé en mode survie" à tort ou à raison plus on leur mettra la pression, plus ils briseront les tabous qu'on leur a mis. Donc soutenir l'Iran et la Corée du Nord est simplement logique, je m'attendais que ça arrive avant.

Aussi tu m'as mal lu c'est justement mon point que l'aide occidental est invité, exactement comme les nordco. parler d'ingérence est donc pas le bon mot mais par contre c'est très significatif de la façon dont tu parles comme prolongement d'un certain type de discours. 

[rendbo]

il y a 39 minutes, olivier lsb a dit :

Kim aurait donc sorti 10k soldats Nord-Co du pays le plus fermé au monde, pour aller faire du tourisme et changer des pneus dans les bases russes ? Pour prendre bonne note des schémas tactiques, impossibles à faxer, et faire de jolis dessins ? 10K officiers supérieurs ?

Sérieusement... 

Si ça permet à 10k soldats russes d'aller tirer le coup de feu en Ukraine, alors oui ce sera très appréciable pour les Russes vu que ça libère du personnel sans pour autant donner l'impression de devoir mobiliser des civils pour le faire (à la place des 10k soldats au front),... et en plus je suis sûr que la main  d'oeuvre NC coute moins cher que la main d'oeuvre russe... dernier point kiss cool, cette fois-ci du point de vue Nord Coréen, ça ramène sans doute plus de brouzoufs que d'essayer d'en gagner en étant casque bleu (ouarf) avec moins de risque que quand on sert dans la FINUL...

Sur le principe ça me ferait presque penser à cette fameuse "aide allemande" durant nos opérations au Mali : ne pas s'impliquer là bas mais nous aider dans nos missions du quotidien pour libérer notre potentiel, qui lui sera utilisé sur OPEX. 

[Patrick]

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Je ne comprend toujours pas ton manque de recul sur une telle stratégie. Jusqu'à preuve du contraire ces chars en 45 faisait des boom dans les maisons et des trous dans la peau dans gens. Est-ce que çà a changé ?

Quand une armée a l'avantage du nombre et qu'elle peur jouer sur un front de presque un millier de kilomètres, utiliser un design de chars de 1945 me parait à moi une excellente idée surtout si ces chars peuvent être produit en quelques semaines et pris en main par des équipages dans la même période de temps.

Il y a 6 heures, herciv a dit :

Le feu "moderne" c'est très rigolo comme concept. Si ton tank il est cassé 1 mois après avoir été produit et que tu as mis deux mois à le produire et trois pour former son équipage alors tu est sûr de perdre la guerre.

Si a l'inverse ton char tu mets 2 semaines à le produire et à former son équipages et que tu mets 1 mois à le perdre alors le gars en face il est mort. C'est aussi simple que çà.

 

Autre facteur à prendre en compte. Un char moderne évolue dans une bulle efficace de 4 à 8km (portée de l'arme principale) un char ancien dans une bulle de 400 à 800 m.

Un char récent coute une dizaine de millions de dollar, produire un char comme le T-52 çà coute combien ? Bref pour le même budget tu peux mettre 20 fois plus de tank sur ton front. Il y a donc beaucoup moins de trou dans la raquette grâce à un char ancien que grâce à un char récent.  Sur le même principe la perte d'un seul char récent laisse un trou dans la raquette de 8km (que tu remplace très tard) alors que la perte d'un char ancien te laisse un trou de 800 m que tu remplaces très vite.

Herciv... Tu ne crois quand même pas sérieusement que la russie va recommencer à produire des T-34?

Je sais bien que le moteur du T-72 est techniquement issu de celui du T-34, mais il ne faudrait quand même pas abuser non?

La "production" de chars Russes c'est essentiellement de la remise en état de chars existants et endommagés. Sauf que les moins pourris ont déjà été remis en état. Donc désormais c'est plus compliqué, et moins rapide.

La vraie production de masse c'est une histoire de drones et de MTO.

La progression sur le front se fait à coups de bombes planantes, de drones/MTO, et de "vagues de viande humaine" désormais le plus souvent étrangère qui plus est (cas des nord-coréens).

 

Les alliés de l'Ukraine auraient dû y envoyer des avions de combat beaucoup plus tôt pour annuler l'avantage aérien russe (oui parce qu'après l'épisode du S-70 qu'on aille pas me faire marrer à ce sujet, merci)

[herciv]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

Herciv... Tu ne crois quand même pas sérieusement que la russie va recommencer à produire des T-34?

Je sais bien que le moteur du T-72 est techniquement issu de celui du T-34, mais il ne faudrait quand même pas abuser non?

La "production" de chars Russes c'est essentiellement de la remise en état de chars existants et endommagés. Sauf que les moins pourris ont déjà été remis en état. Donc désormais c'est plus compliqué, et moins rapide.

La vraie production de masse c'est une histoire de drones et de MTO.

La progression sur le front se fait à coups de bombes planantes, de drones/MTO, et de "vagues de viande humaine" désormais le plus souvent étrangère qui plus est (cas des nord-coréens).

 

Les alliés de l'Ukraine auraient dû y envoyer des avions de combat beaucoup plus tôt pour annuler l'avantage aérien russe (oui parce qu'après l'épisode du S-70 qu'on aille pas me faire marrer à ce sujet, merci)

Non ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis c'est que celui qui arrivera à produire des matériels et des équipages plus vite que leur taux de perte sur le front prend une sérieuse option sur la victoire ... a condition que les volumes soit important (cf le CAESAR insuffisant bien que répondant à la définition).

L'histoire du T-34 permet de raisonner par l'absurde. Est-ce que les russes sont capable d'en reproduire actuellement n'a pas d'importance. Est-ce que les russes sont capables de produire des chars plus qu'ils n'en perdent sur le front serait une très très mauvaise nouvelle.

Je ne compare pas la situation des drones d'attaque avec celle des chars. Ces drones ne sont que des munitions au même titre que les obus ou les bombes. 

[Banzinou]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Non ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis c'est que celui qui arrivera à produire des matériels et des équipages plus vite que leur taux de perte sur le front prend une sérieuse option sur la victoire ... a condition que les volumes soit important (cf le CAESAR insuffisant bien que répondant à la définition).

L'histoire du T-34 permet de raisonner par l'absurde. Est-ce que les russes sont capable d'en reproduire actuellement n'a pas d'importance. Est-ce que les russes sont capables de produire des chars plus qu'ils n'en perdent sur le front serait une très très mauvaise nouvelle.

Je ne compare pas la situation des drones d'attaque avec celle des chars. Ces drones ne sont que des munitions au même titre que les obus ou les bombes. 

En niveau production, il y a bien des T-90M qui commencent à sortir d'usine, mais ils ne compensent a absoluement pas les pertes.

Pour le reste on est encore sur de la remise en état de matériel en stockage, ce qui équilibre ~ l'ensemble des pertes.

Évidement de moins en moins qualitatif, on ne remplace par les T-80BVM et les T-72B3 comme ça...

[FATac]

il y a 36 minutes, nemo a dit :

c'est très significatif de la façon dont tu parles comme prolongement d'un certain type de discours.

Ce n'est pas pour prendre part aux débats en cours, mais juste pour souligner que c'est le flou accusatoire de remarques comme celle-ci qui entretient une ambiance relativement délétère sur plusieurs sujets.

Le "tu" est accusatoire. Et le "certain type" est bien flou, en mode "ceux qui savent de quoi je parle, comprendront ce que je veux dire" - ce qui exclut d'office tous les autres et ouvre la porte à toutes les interprétations et à la surenchère.

Comme le "très significatif" renforce la remarque, il n'y a pas d'autre issue que d'abandonner le terrain ou d'escalader...

Modifié le 27 octobre par FATac

[olivier lsb]

il y a 47 minutes, rendbo a dit :

Si ça permet à 10k soldats russes d'aller tirer le coup de feu en Ukraine, alors oui ce sera très appréciable pour les Russes vu que ça libère du personnel sans pour autant donner l'impression de devoir mobiliser des civils pour le faire (à la place des 10k soldats au front),... et en plus je suis sûr que la main  d'oeuvre NC coute moins cher que la main d'oeuvre russe... dernier point kiss cool, cette fois-ci du point de vue Nord Coréen, ça ramène sans doute plus de brouzoufs que d'essayer d'en gagner en étant casque bleu (ouarf) avec moins de risque que quand on sert dans la FINUL...

Sur le principe ça me ferait presque penser à cette fameuse "aide allemande" durant nos opérations au Mali : ne pas s'impliquer là bas mais nous aider dans nos missions du quotidien pour libérer notre potentiel, qui lui sera utilisé sur OPEX. 

Ainsi donc, pour éviter d'avoir à mobiliser de nouveau et envoyer plus de russes mourir au front, Poutine aurait fait appel aux nord coréens pour... occuper des tâches sur les arrières et pouvoir envoyer plus de russes mourir au front. 

Est-ce qu'on se paierait pas un peu ma tête ? Rappelons que l'infanterie de mêlée professionnelle, celle qui occupe la ligne de front, est intégralement décédée ou démobilisée par blessure et qu'une proportion très conséquente de ceux qui composent la ligne sont soit des civils mobilisés ou volontaires, soit des conscrits envoyés en douce, soit l'équipage du Kouz', soit des mercenaires.  Le roque de troupes pour permettre de maximiser le contact des troupes professionnelles russes, parce qu'un trop grand nombre serait restée sur l'arrière, c'est une fable.