Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Coriace]

Ce que vous racontez est passionnant (sans sarcasme) mais ça n'a pas sa place sur ce topic

 

Alors pour relancer, sans trop dévier, en imaginant des USA absolument neutre, et avec l'objectif de voir perdre la Russie (ce qui signifie un retour aux frontieres de 2022, rien de plus rien de moins) qu'est ce que l'UE pourrait faire militairement ?

[g4lly]

il y a 1 minute, Coriace a dit :

Ce que vous racontez est passionnant (sans sarcasme) mais ça n'a pas sa place sur ce topic

Alors pour relancer, sans trop dévier, en imaginant des USA absolument neutre, et avec l'objectif de voir perdre la Russie (ce qui signifie un retour aux frontieres de 2022, rien de plus rien de moins) qu'est ce que l'UE pourrait faire militairement ?

Entrer en guerre contre la Russie ?

[Coriace]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Entrer en guerre contre la Russie ?

A mon sens, l'armée Ukrainienne malgré tous les multiplicateurs de force possible et imaginables n'est plus - si elle l'a été un jour - en situation de repousser la Russie; donc oui.

C'est pour ça que je pense que l'UE devrait mettre une vraie proposition sur la table de la Russie et si celle ci ne l'accepte pas, et bien il faudra en tirer les conséquences. On verra alors qui sont les matamores et qui sont les vrais engagés.

Je ne pense pas qu'en dehors des Baltes et des Polonais on ne retrouve grand monde pour aller au bout du raisonnement " la Russie 'e doit pas gagner la guerre"

[herciv]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Quant à l'Ukraine, il n'y a pas d'illusion à avoir. Elle va perdre la guerre, et sa situation est particulièrement sombre 

Je continue à penser que cette guerre doit rester circonscrite au territoire Ukrainien. Voir de l'autre côté du Dniepr. Cà n'est plus réalisable avec les seuls forces ukrainiennes.

[herciv]

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

Entrer en guerre contre la Russie ?

Un de ceux qui maintenaient un équilibre avec la livraison de matériels et de munitions, c'était les US. On compense comment maintenant cette rupture ? Soit on a l'industrie, soit on s'engage militairement.

Modifié le 8 novembre par herciv

[ksimodo]

il y a 21 minutes, herciv a dit :

Soit on a l'industrie, soit on s'engage militairement.

Proposition 3: on ne fait rien ( à part les protestations d'usage ).

Modifié le 8 novembre par ksimodo

[Banzinou]

Les ukrainiens ont reçu leurs premiers drones Delair

 

 

[ksimodo]

il y a 31 minutes, Coriace a dit :

Je ne pense pas qu'en dehors des Baltes et des Polonais on ne retrouve grand monde pour aller au bout du raisonnement " la Russie 'e doit pas gagner la guerre"

Et tu crois les polonais et les Baltes assez "mûrs" pour entrer en guerre tous seuls ? ( juste eux je veux dire ) Sérieusement ? 

[g4lly]

il y a 27 minutes, herciv a dit :

Je continue à penser que cette guerre doit rester circonscrite au territoire Ukrainien. Voir de l'autre côté du Dniepr. Cà n'est plus réalisable avec les seuls forces ukrainiennes.

Pourquoi les russes arriveraient par magie a envahir toute la rive orientale du Dniepr ?! Alors qu'ils ne sont pas foutu d'envahir Donetsk ?!

[g4lly]

à l’instant, ksimodo a dit :

Et tu crois les polonais et les Baltes assez "mûrs" pour entrer en guerre tous seuls ? ( juste eux je veux dire ) Sérieusement ? 

Pour le moment officiellement l'Ukraine ne veut pas de troupe étrangère sur son sol ...

... a mon sens pour une bonne raison. Ça pourrait être le préalable à une forme de démantèlement de l'Ukraine. Ce qui au sens des Russes pourraient être une victoire.

[herciv]

il y a 6 minutes, ksimodo a dit :

Proposition 3: on ne fait rien ( à part les protestations d'usage ).

La 1 et la 2 semble toujours dans les tuyaux :

https://www.kyivpost.com/post/41900

Il a toutefois révélé qu’il avait discuté d’une « assistance militaire » avec le président français Emmanuel Macron à Budapest.

J'ai un peu l'impression que Macron va tenter de profiter d'un moment de flottement dans les politiques allemandes et US pour pousser un peu les feux sur une intervention militaires coordonnées en Ukraines

Modifié le 8 novembre par herciv

[ksimodo]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

La 1 et la 2 semble toujours dans les tuyaux :

Ce qui est sur la table d'un seul négociateur parmi tout un groupe, ça ne compte pas. Surtout que le négociateur concerné ( 1 des 2 concernés directement par le conflit ) n'aura pas une voix majoritaire.

Zelensky dans le Kyivpost, c'est en premier lieu de la comm' intérieure, l'extérieur en fait ce qu'il veut. Comme une itw de Trump chez Fox. Les discours à portée internationale, ils se font dans des cadres internationaux ( quand VZ est allé en UE, aux USA et à l'ONU par exemple ).

 

[Alexis]

il y a 36 minutes, Coriace a dit :

Alors pour relancer, sans trop dévier, en imaginant des USA absolument neutre, et avec l'objectif de voir perdre la Russie (ce qui signifie un retour aux frontieres de 2022, rien de plus rien de moins) qu'est ce que l'UE pourrait faire militairement ?

Stéphane Audrand a fait un fil intéressant sur ce sujet

Je ne suis pas convaincu par les toutes dernières étapes (la reconquête de la Crimée  !) mais au début il me semble qu'il y a pas mal de suggestions pratiques pertinentes (disons jusqu'au tweet 16 ou 17 sur 24)

 

il y a 30 minutes, Coriace a dit :

Je ne pense pas qu'en dehors des Baltes et des Polonais on ne retrouve grand monde pour aller au bout du raisonnement " la Russie 'e doit pas gagner la guerre"

Lorsque Macron a suggéré en début d'année que la France pourrait aller jusqu'à déployer des troupes en Ukraine ("D'ici un an, il va falloir que j'envoie des mecs à Odessa"), l'opinion publique était à > 75% contre. Encore ne s'agissait-il que de rôles "non combattants", "de soutien" et autres vocables de ce genre

Il serait déraisonnable de s'engager dans une entreprise de longue haleine, une guerre d'attrition durant sans doute des années, sans s'assurer d'être prêt à soutenir un tel effort, coûteux y compris en vies humaines, et pendant si longtemps. Il faut être sûr de savoir s'habituer à avoir des cercueils chaque jour, et pendant des années. Surtout pour un pays à régime démocratique

Pour que Paris puisse raisonnablement déployer des troupes en Ukraine, c'est-à-dire entrer en guerre ne tournons pas autour du pot, il faudrait donc que la majorité des Français l'approuve, et les yeux ouverts encore, sans faux semblants "soutien", "non combattants" et autres. Sinon il serait parfaitement déraisonnable de l'initier

Français, mais aussi je le soupçonne Polonais et autres... sont très loin du compte

 

il y a 26 minutes, herciv a dit :

Je continue à penser que cette guerre doit rester circonscrite au territoire Ukrainien. Voir de l'autre côté du Dniepr. Cà n'est plus réalisable avec les seuls forces ukrainiennes.

- "De l'autre côté" du Dniepr, cela suppose soit d'essayer de renforcer très fortement l'armée ukrainienne. Il me semble que c'est difficile, mais il y a une majorité pour cela et donc il est raisonnable et à vrai dire urgent de l'essayer. Soit une entrée en guerre, qui serait tout à fait déraisonnable, voir quelques lignes plus haut dans ce post

- "Circonscrite" à l'Ukraine, c'est d'abord la question de la Moldavie, visée directement et explicitement par la Russie. Là je suppose qu'une action "piéton imprudent" serait pensable, un accord franco-moldave secret puis le déploiement rapide de 1 000 ou 2 000 soldats au sol, une demi-douzaine de Rafale et des moyens de DA. Je ne sais pas si ce serait sage, et il reste à voir si les Moldaves en voudraient, mais cela peut certainement être discuté

- En dehors de l'Ukraine et de la Moldavie, tant que Washington n'a pas profondément changé son approche de l'OTAN - ce qui pourrait arriver rapidement, mais enfin il faudrait tout de même plusieurs années pour l'implémentation, 2 ou 3 ou minimum - il n'y a pas de question

Et ce qui se passera après l'implémentation d'une reconfiguration de l'OTAN que Trump pourrait annoncer potentiellement dès l'année prochaine... est justement la raison d'aller vite, fort et coordonné dans la construction / le renforcement par les pays européens des bonnes capacités militaires pour dissuader Moscou de s'en prendre à un membre européen de l'OTAN une fois que Washington se sera recentré sur autre chose

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, Pasha a dit :

Avec quel argent et quels hommes ?

Toute la décennie 80 jusqu'à la chute du mur, on est à 3% de PIB en budget militaire, et c'est déjà une contraction historique par rapport au passé très récent, à cette époque. L'argent, si on ne veut pas plus creuser la dette, doit être prélevé sur d'autres budgets. Les retraites ont suivi une évolution inverse à celle des budgets militaires, sur des assiettes bien plus conséquentes. La structure de nos dépenses sociales tendent à hypothéquer une partie du futur, celui des plus jeunes, pour honorer les engagements retraites issus d'un compromis structurellement en décalage d'une quarantaine d'années (le système par répartition) et donc possiblement désuet, entre le moment ou l'actif cotise et celui ou il liquide sa pension, si les grands équilibres macro-économiques évoluent significativement et régulièrement (pyramide des âges, déficit etc...).

Ajuster ce modèle relève du bon sens, mais il faut du courage politique. Dette et dépenses peuvent rester iso si on est capable de dégager ce courage politique.  

https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/10/28/notre-systeme-de-solidarite-intergenerationnelle-est-a-bout-de-souffle-mais-le-deni-pour-le-faire-evoluer-reste-bien-ancre_6362213_3232.html

https://www.lemonde.fr/economie/article/2024/09/13/la-france-ce-pays-qui-regarde-ses-seniors-plus-que-ses-jeunes_6315492_3234.html

https://www.lemonde.fr/idees/article/2024/04/15/dette-publique-nous-proposons-de-mettre-davantage-a-contribution-les-retraites-pour-des-raisons-d-efficacite-economique-et-de-justice-sociale_6227963_3232.html

 

Modifié le 8 novembre par olivier lsb
Précision & syntaxe

[Alexis]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

L'argent, si on veut pas creuser un peu plus la dette, il doit être prélevé sur d'autres budgets. Les retraites ont suivi une évolution inverse à celle des budgets militaires, sur des masses bien plus conséquentes. La structure de nos dépenses sociales actuelles tendent à hypothéquer une partie du futur pour honorer les engagements retraites issus d'un compromis en décalage de 40 ans et donc forcément désuet, entre le moment ou l'actif cotise et celui ou il liquide sa pension. Ajuster ce modèle relève du bon sens, mais il faut du courage politique. Dette et dépenses restent iso si on est capable de dégager ce courage politique.  

C'est un peu HS, même si c'était nécessaire pour montrer que des marges existent si on ose les utiliser... mais c'est très juste

Il manque un bouton "+1000"  !

[herciv]

il y a 19 minutes, Alexis a dit :

- "De l'autre côté" du Dniepr, cela suppose soit d'essayer de renforcer très fortement l'armée ukrainienne. Il me semble que c'est difficile, mais il y a une majorité pour cela et donc il est raisonnable et à vrai dire urgent de l'essayer. Soit une entrée en guerre, qui serait tout à fait déraisonnable, voir quelques lignes plus haut dans ce post

- "Circonscrite" à l'Ukraine, c'est d'abord la question de la Moldavie, visée directement et explicitement par la Russie. Là je suppose qu'une action "piéton imprudent" serait pensable, un accord franco-moldave secret puis le déploiement rapide de 1 000 ou 2 000 soldats au sol, une demi-douzaine de Rafale et des moyens de DA. Je ne sais pas si ce serait sage, et il reste à voir si les Moldaves en voudraient, mais cela peut certainement être discuté

- En dehors de l'Ukraine et de la Moldavie, tant que Washington n'a pas profondément changé son approche de l'OTAN - ce qui pourrait arriver rapidement, mais enfin il faudrait tout de même plusieurs années pour l'implémentation, 2 ou 3 ou minimum - il n'y a pas de question

Et ce qui se passera après l'implémentation d'une reconfiguration de l'OTAN que Trump pourrait annoncer potentiellement dès l'année prochaine... est justement la raison d'aller vite, fort et coordonné dans la construction / le renforcement par les pays européens des bonnes capacités militaires pour dissuader Moscou de s'en prendre à un membre européen de l'OTAN une fois que Washington se sera recentré sur autre chose

EH bien en tous cas tu rentres dans ton champ d'analyse cette possibilité.

Le contexte actuel est le suivant :

- Affaiblissement généralisé des ukrainiens

- Possibilité forte d'un retrait US de cet affaire voir de pressions sur VZ pour renoncer à des territoires

- Pressions possiblement allemandes pour terminer au plus vite la guerre au risque de donner raison à Poutine, possible marginalisation de leur position et gros doute sur la crédibilité de leur politique anti militariste menée pendant 20 ans.

- Renforcement important de la crédibilité de la Pologne et des pays baltes sur le plan militaire

- Renforcement de la France sur les plan militaire (LPM), industriel (à l'exception des chars de combats) et diplomatique (Inde, Philippine, Indonésie).

 

Je ne vois pas à proprement parler une coordination européenne mais plus plus une coordination de quelques pays européens. La Pologne se substituant à L'Allemagne au côté de la France. Sur le plan militaire le plus gros déficit ukrainien c'est l'aviation et la défense sol-air. Je pense que concernant les munitions de 155 on va commencer à être crédible.

Modifié le 8 novembre par herciv

[Akhilleus]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

EH bien en tous cas tu rentres dans ton champ d'analyse cette possibilité.

Le contexte actuel est le suivant :

- Affaiblissement généralisé des ukrainiens

- Possibilité forte d'un retrait US de cet affaire voir de pressions sur VZ pour renoncer à des territoires

- Pressions possiblement allemandes pour terminer au plus vite la guerre au risque de donner raison à Poutine, possible marginalisation de leur position et gros doute sur la crédibilité de leur politique anti militariste menée pendant 20 ans.

- Renforcement important de la crédibilité de la Pologne et des pays baltes sur le plan militaire

- Renforcement de la France sur les plan militaire (LPM), industriel (à l'exception des chars de combats) et diplomatique (Inde, Philippine, Indonésie).

 

Je ne vois pas à proprement parler une coordination européenne mais plus plus une coordination de quelques pays européens. La Pologne se substituant à L'Allemagne au côté de la France. Sur le plan militaire le plus gros déficit ukrainien c'est l'aviation et la défense sol-air. Je pense que concernant les munitions de 155 on va commencer à être crédible.

L'Europe orientale avait déjà un embryon de coordination avec le groupe de Visegrad (sur le plan politico militaire) et le groupe polono-balte (sur le plan militaire)

Le premier, en cas de confrontation avec la Russie, a du plomb dans l'aile politiquement via 2 de ses membres (Hongrie et Slovaquie)

Le second lui est en train de se renforcer par adjonction des finlandais

On peut citer aussi le groupe Nordic (Suède-Norvège-Danemark) qui est fonctionnel en collaboration militaire depuis des années et qui peut passer assez vite d'un format cadre à un format plus péchu

On oubliera le format cadre Allemagne-Benelux du fait de l'appauvrissement militaire de chaque membre et de la position antagoniste des Pays Bas (très pro ukrainiens), des Belges (très inquiets) versus les Allemands (très tièdes)

[herciv]

il y a 13 minutes, Akhilleus a dit :

L'Europe orientale avait déjà un embryon de coordination avec le groupe de Visegrad (sur le plan politico militaire) et le groupe polono-balte (sur le plan militaire)

Le premier, en cas de confrontation avec la Russie, a du plomb dans l'aile politiquement via 2 de ses membres (Hongrie et Slovaquie)

Le second lui est en train de se renforcer par adjonction des finlandais

On peut citer aussi le groupe Nordic (Suède-Norvège-Danemark) qui est fonctionnel en collaboration militaire depuis des années et qui peut passer assez vite d'un format cadre à un format plus péchu

On oubliera le format cadre Allemagne-Benelux du fait de l'appauvrissement militaire de chaque membre et de la position antagoniste des Pays Bas (très pro ukrainiens), des Belges (très inquiets) versus les Allemands (très tièdes)

C'est vrai que je n'avais pas en tête les pays d'Europe du Nord mais tu fais bien de les mentionner.

Il va manquer les pays latins et je ne sais pas comment se positionne la Grèce.

[GOUPIL]

il y a une heure, g4lly a dit :

Pourquoi les russes arriveraient par magie a envahir toute la rive orientale du Dniepr ?! Alors qu'ils ne sont pas foutu d'envahir Donetsk ?!

Rien ne dit que la Corée du Nord ne va pas envoyer davantage de troupes bien équipées pour renforcer les Russes .......

et si demain les US et les Chinois se mettent dessus .. considérant que l'armée de  terre chinoise ne servira pas à grand chose en restant en Chine - les USA ne débarqueront pas en Chine -  celle-ci pourrait aussi envoyer des troupes en Russie voire ailleurs par voie de terre... et la,  l'UE serait très mal.

[rendbo]

il y a 28 minutes, herciv a dit :

C'est vrai que je n'avais pas en tête les pays d'Europe du Nord mais tu fais bien de les mentionner.

Il va manquer les pays latins et je ne sais pas comment se positionne la Grèce.

Parles tu des pays latins, ceux qui subissent des problèmes à leurs frontières, qui sont aussi celles de l'UE/Schengen et à qui ont dit... ???

[g4lly]

il y a 14 minutes, GOUPIL a dit :

Rien ne dit que la Corée du Nord ne va pas envoyer davantage de troupes bien équipées pour renforcer les Russes .......

et si demain les US et les Chinois se mettent dessus .. considérant que l'armée de  terre chinoise ne servira pas à grand chose en restant en Chine - les USA ne débarqueront pas en Chine -  celle-ci pourrait aussi envoyer des troupes en Russie voire ailleurs par voie de terre... et la,  l'UE serait très mal.

Rien ne dit que le régime de Moscou ne va pas s'effondrer demain non plus ... en faisant tout un tas d’hypothèse douteuse on peut justifier n'importe quoi.

Rien n'interdit non plus l'Ukraine de mobiliser plus par exemple, ça sera d'autant plus facile que l'ennemi s'approchera de ceux qui pensent encore que la guerre est loin.

Soyons sérieux un instant quand même ... la Chine n'est pas heureuse de la situation en Ukraine, ça donne des gages au reste du monde pour mettre de gros bâtons dans les roues de son économie, c'est pas pour aller foutre le Dawa à Kiev aux ordres de Moscou pour que ce soit encore plus le bordel en Chine.

La baisse d'influence de la Russie arrange autant les USA que la Chine d'ailleurs. D'autant plus avec une Russie qui s’aliène l'occident. A un moment la Russie va tomber comme un fruit mur dans les bras de la Chine, avec tous les avantage ressource que ça permettra.

[GOUPIL]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

Rien ne dit que le régime de Moscou ne va pas s'effondrer demain non plus ... en faisant tout un tas d’hypothèse douteuse on peut justifier n'importe quoi.

Rien n'interdit non plus l'Ukraine de mobiliser plus par exemple, ça sera d'autant plus facile que l'ennemi s'approchera de ceux qui pensent encore que la guerre est loin.

Soyons sérieux un instant quand même ... la Chine n'est pas heureuse de la situation en Ukraine, ça donne des gages au reste du monde pour mettre de gros bâtons dans les roues de son économie, c'est pas pour aller foutre le Dawa à Kiev aux ordres de Moscou pour que ce soit encore plus le bordel en Chine.

il faut envisager toutes les situations possibles .. justement car je suis serieux ! qui aurait imaginer des Coréens du Nord à la frontiere Ukrainiennes il y a 10 ans quand on désarmait à tout va et même encore il y a 3 mois ....? et bien c'est une réalité  Demain des troupes chinoises pourraient être à la frontieres Baltes .

Il  en a un qui a dit avant les présidentielle  2017 que jamais au grand jamais les francais n’éliraient un inconnu en parlant de MACRON ...  (tu vois qui est cette personne avec si peu de flair ... ? )   on a vu ce qu'il est advenu... alors les certitude du moment .... tout évolue et tout évolue mal en ce moment alors envisager le pire est le mieux que les européen aient à faire.

Modifié le 8 novembre par GOUPIL

[g4lly]

à l’instant, GOUPIL a dit :

il faut envisager toutes les situations possibles .. justement car je suis serieux ! qui aurait imaginer des Coréens du Nord à la frontiere Ukrainiennes il y a 10 ans quand on désarmait à tout va et même encore il y a 3 mois ....? et bien c'est une réalité  Demain des troupes chinoises pourraient être à la frontieres Baltes .

Il  en a un qui a dit avant les présidentielle  2017 que jamais au grand jamais les francais n’éliraient un inconnu en parlant de MACRON ...  on a vu ce qu'il est advenu... alors les certitude du moment .... tout évolue et tout évolue mal en ce moment alors envisager le pire est le mieux que les européen aient à faire.

Visiblement toi tu envisages surtout ce qui t'arrange ... ou tu as une rationalité assez éloigné de la notre. Mais bon par précaution on pourrait nuker Pékin préventivement pour être sûr.

[GOUPIL]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Visiblement toi tu envisages surtout ce qui t'arrange ... ou tu as une rationalité assez éloigné de la notre. Mais bon par précaution on pourrait nuker Pékin préventivement pour être sûr.

soyons sérieux  !

[Colstudent]

il y a 4 minutes, GOUPIL a dit :

il faut envisager toutes les situations possibles .. justement car je suis serieux ! qui aurait imaginer des Coréens du Nord à la frontiere Ukrainiennes il y a 10 ans quand on désarmait à tout va et même encore il y a 3 mois ....? et bien c'est une réalité  Demain des troupes chinoises pourraient être à la frontieres Baltes .

Il  en a un qui a dit avant les présidentielle  2017 que jamais au grand jamais les francais n’éliraient un inconnu en parlant de MACRON ...  on a vu ce qu'il est advenu... alors les certitude du moment .... tout évolue et tout évolue mal en ce moment alors envisager le pire est le mieux que les européen aient à faire.

Pékin investi avec un tel rythme dans sa marine et son aviation qu'ils n'iront jamais s'investir dans un conflit terrestre aussi loin, seul la mer de Chine et l'Arctique sont des secteurs ou militairement ils auront un doigt sur la gachette. Le reste du monde ne sont que des consommateurs pour eux