Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[rendbo]

Il y a 3 heures, Coriace a dit :

Ce n'est donc pas les 1 ou 2 milliards effectivement gaspillés en Ukraine qui vont nous mettre en danger 

Quand on regarde/écoute les débats au Sénat ou à l'Assemblée pour 1M ou 2, permet moi de douter de ton assertion.

Quand le débat public met en relation le délabrement de l'hopital public et le cout de la guerre en Ukraine... par exemple l'hopital public d'Argenteuil : 

Citation

Le Centre hospitalier d’Argenteuil assure un rôle important d’hôpital de proximité sur un bassin de vie de près de 300000 habitants. En 2022, il a reçu plus de 100000 personnes au service des urgences, comptabilisé près de 200000 consultations externes et 59000 séjours d’hospitalisation, effectué plus de 6500 interventions chirurgicales, et quelque 3000 bébés sont nés à la maternité.

Budget annuel de fonctionnement : 230 millions d'euros; Budget d'investissement : 7 millions d'euros. Optimiser et moderniser son centre hospitalier. Un investissement de 400 millions d'euros est consacré à ce projet unique sur le territoire.

et en concluent que la guerre en Ukraine c'est 7 hopitaux par an que les Français n'ont pas, ou 3 qui ne sont pas modernisés... Certes la guerre c'est du one shot et pas une dépense structurelle, mais...

[Teenytoon]

il y a 18 minutes, rendbo a dit :

Quand on regarde/écoute les débats au Sénat ou à l'Assemblée pour 1M ou 2, permet moi de douter de ton assertion.

Quand le débat public met en relation le délabrement de l'hopital public et le cout de la guerre en Ukraine... par exemple l'hopital public d'Argenteuil : 

et en concluent que la guerre en Ukraine c'est 7 hopitaux par an que les Français n'ont pas, ou 3 qui ne sont pas modernisés... Certes la guerre c'est du one shot et pas une dépense structurelle, mais...

Mais sans la guerre en Ukraine, il n'y aurait pas plus d'hôpital rénové en France. Ça fait 40 ans que les différents pouvoirs politiques ne font rien ou plutôt font tout pour laisser couler l'hôpital public. Ce n'est pas une question de guerre en Ukraine. 

[Ciders]

il y a 37 minutes, Teenytoon a dit :

Mais sans la guerre en Ukraine, il n'y aurait pas plus d'hôpital rénové en France. Ça fait 40 ans que les différents pouvoirs politiques ne font rien ou plutôt font tout pour laisser couler l'hôpital public. Ce n'est pas une question de guerre en Ukraine. 

Ça me rappelle férocement l'argument des Brexiters : "quittons l'UE et mettons l'argent envoyé à Bruxelles dans nos services publics".

On connaît le résultat.

[rendbo]

il y a 35 minutes, Teenytoon a dit :

Mais sans la guerre en Ukraine, il n'y aurait pas plus d'hôpital rénové en France. Ça fait 40 ans que les différents pouvoirs politiques ne font rien ou plutôt font tout pour laisser couler l'hôpital public. Ce n'est pas une question de guerre en Ukraine. 

Je sais et suis d'accord avec toi : même si l'état n'aurait pas donné cet argent pour l'hopital/éducation/justice/(...) par idéologie, le fait que sa justification soit "y a pas de sous" mais que dans le même temps il en donne plus à l'Ukraine qu'il n'en faudrait pour faire des choses chez nous... bah, dans certains esprits ça marque. C'est un peu comme lorsqu'il dit que c'est à cause de l'Europe si on fait ça, alors qu'il le fait par idéologie et clientélisme, et qu'en suite on s'étonne de la désaffection pour ces élections.

 

[RugbyGoth]

il y a 20 minutes, rendbo a dit :

Je sais et suis d'accord avec toi : même si l'état n'aurait pas donné cet argent pour l'hopital/éducation/justice/(...) par idéologie, le fait que sa justification soit "y a pas de sous" mais que dans le même temps il en donne plus à l'Ukraine qu'il n'en faudrait pour faire des choses chez nous... bah, dans certains esprits ça marque. C'est un peu comme lorsqu'il dit que c'est à cause de l'Europe si on fait ça, alors qu'il le fait par idéologie et clientélisme, et qu'en suite on s'étonne de la désaffection pour ces élections.

 

Attention, dans les sous donnés à l'Ukraine il y a le prix des équipements qu'on leur a donné. Il me semble pas que vendre des AMX10RC sur le boncoin aurait pu permettre la construction d'un hopital.
Il faut aussi penser que pas mal de cet argent sert... à acheter des Caesar et autre Scalp et finalement revient dans notre économie.
N'oubliez pas que ce jeu de "qui a donné le plus" se joue sans règles. Donc on y met tout ce qu'on veut et c'est pas forcément des billets de 20€.

[ksimodo]

Il y a 7 heures, RugbyGoth a dit :

Attention, dans les sous donnés à l'Ukraine il y a le prix des équipements qu'on leur a donné. Il me semble pas que vendre des AMX10RC sur le boncoin aurait pu permettre la construction d'un hopital.

Le cout matériel donné par la France relève de l'anecdote ou presque. C'est la même chose pour TOUS les autres pays donateurs en produits physiques. 

Et nous comme les US, on pourrait se dire qu'on a refourgué des trucs fortement sur valorisés, qui ont 10 ans ou 20 ans bénéficié à notre industrie Def, et donc à un ruissellement richesse ( et / retour à l'envoyeur ) sur notre propre état. Les livraisons / dons de Caesar, c'est pas mal redistributif sur notre sol, ça vaut quasiment du RSA, de la sécu, de la retraite ou du fonctionnaire. Le genre de détails que Donald à trés bien compris par contre.............Il a l'air con parfois, mais surtout sujets il l'est bcp moins que certains de nos virtuoses de la finance. 

jusqu'ici je te suivrai dans l'analyse. 

Il y aussi une part inchiffrable, c'est la part de renseignement et d'occupation des ressources à "aider" l'Ukraine, au détriment d'autres sujets dans le même temps. Les formateurs de troupes "Anne de Kiev", pendant ce temps ils ne forment pas des futurs opexables pour nos intérêts en ZEE par exemple. La part Cyber qui est penchée sur Kiev et Ru, elle se penche moins sur Bakou, nos amis de Washington, ni Londres ni Pékin ni les autres. 

 

Le truc, c'est que le plus gros morceaux, c'est la partie immergée de l'iceberg. Donc 90 % 

Les aides et dons et prêts à Kiev, à titre purement financiers, c'est 40 à 50 Mds par l'UE par an. 

Pour la suite, il y a 10 000 façons de présenter les choses:

- Tu peux considérer qu'on prendra dans la caisse des avoirs russes gelés ( ce n'est pas acquit sur le capital, hein ! )

- Tu peux considérer que 50 Mds pour l'UE à 27, c'est un décaissable ( tôt ou tard ) annuel de un peu plus de ( EDIT ) 100 euros / pax en moyenne UE toutes populations. Ca fait mal, mais la réalité la plus proche est sans doute assez proche de celà. Tu prends une famille, un foyer, des retraités aux bébés, tu multiplies par le nombre. Kiev, c'est 100 par tête par an. Tu peux habiller ça par un emprunt qui n'est pas couvert sauf par nous même, c'est assez juste. On va pas te piquer 100 par pax d'impôt en plus de manière claire et visible, mais d'une manière ou d'une autre, ce sera 100 euros de plus en emprunt français, ou 100 euros de moins de richesse pour ton employeur pour ta seule pomme, ou 100 de ressources sociales en moins,  etc.......

- et ensuite, il y a le volet plus négatif encore. L'UE à 450 M de pax, c'est une illusion. Si tu diminues le montant à casquer par 450 M _ça donne un peu plus de 100- par tête. Sauf que..........les états receveurs recevront sans doute un peu moins, et les contributeurs donneront un peu plus. Le cout financier à Kiev, pour un pays "riche" comme Allemagne, France, Italie et aussi Espagne, ce sera donc 2 ou 3000 euros par an et par PAX. En 3 ans, on est DEJA à 600 ou 900 /  PAX, donc y compris les bébés et les retraités et les chômeurs et les invalides et tous les autres. A payer de suite, ou plus tard échelonné avec intérêts selon tes souhaits ( ou ce que tu ne souhaites pas, on te demandera pas ton avis ni le mien ).Mais la machinerie de don, il faut la gérer les frais de fonctionnement font exploser le bouzin, donc c'est plus que 600 / 900. ( il faut bien que l'UE justifie son existence, et les états préleveurs ). Sur du long terme, il y a l'effet des intérêts aussi. 

Quand le français de tout statut aura "perdu" ou "moins reçu" pour 1 K € par an, il en sera de même pour le roumain ou le polonais, pour 200 à 300 euros. Mais pour eux, l'impact relatif sera le même ( versus le PIB / PNB per capita ). Dit d'une autre manière, le soutien à Kiev, c'est déjà 3 ans avec perte d'un salaire ( ou retraite ou ce que tu veux ) net moyen mensuel pour un français ou n'importe quel pays UE. La durée devant nous dépendra de la durée du conflit, et des efforts de reconstruction UE vers le pays. 

Modifié il y a 14 heures par ksimodo

[Coriace]

Je trouve bizarre que personne n'en parle sur le topic mais les Ukrainiens contre attaquent de partout. Je ne pense pas que ça change grand-chose à la dynamique, mais ils semblent sortir de la passivité dans laquelle les Russes les avait mis. Ca se bats de Koupiansk à Huliapole. Les vidéos qui tournent ne manquent malheureusement pas de nous montrer que ça a de l'effet en termes de pertes. 

Par contre pour aller dans le sens de HL (mais pas avec la même lecture que lui) on voit toujours très majoritairement du matos Sovietique côté Ukrainien. Lui pense que le matos Occidental est "réservé" à certaines opérations à venir. Je pense plutôt qu'on ne se rends pas compte de la masse des stocks Ukrainiens

[gustave]

Il y a 12 heures, Coriace a dit :

Moui enfin au moins en Ukraine on peut (un peu) parler des affaires de corruption. Alors qu'en Russie ..

Et bien on en parle autant me semble-t-il...

Pas plus tard que ce week-end le général commandant la 1ère armée aérospatiale a été arrêté, et la liste est longue. Certains y voient de simples règlements de compte politiques, d'autres une véritable volonté de limiter la corruption à des cas "maîtrisés".

 

Il y a 6 heures, ksimodo a dit :

En Russie, je crois qu'il serait malvenu pour un oligarque de l'armement, actuellement, de fournir une daube qui ne fonctionne pas ( ou alors le Kremlin le sait, ou alors il vaut mieux éviter les fenêtres ). Un officier intermédiaire qui ferait des affaires, idem, faudra pas qu'il se fasse choper. Au final, la décision de l'état ( bonne ou mauvaise ) sera appliquée en conscience et avec peu de dérives subies dans les étages plus bas. Ce qui n'est pas le cas à Kiev. 

Assez d'accord avec le début,  où tu décris une corruption en Russie ressemblant à un fonctionnement féodal basé sur une redistribution arbitraire des ressources de l'Etat plus que sur une corruption "chaotique" généralisée. Pour autant il y a également des oligarques très puissants en Ukraine, et des cas de corruption nuisant à l'effort de guerre en Russie...

[Coriace]

il y a 9 minutes, gustave a dit :

Et bien on en parle autant me semble-t-il...

Pas plus tard que ce week-end le général commandant la 1ère armée aérospatiale a été arrêté, et la liste est longue. Certains y voient de simples règlements de compte politiques, d'autres une véritable volonté de limiter la corruption à des cas "maîtrisés".

 

Assez d'accord avec le début,  où tu décris une corruption en Russie ressemblant à un fonctionnement féodal basé sur une redistribution arbitraire des ressources de l'Etat plus que sur une corruption "chaotique" généralisée. Pour autant il y a également des oligarques très puissants en Ukraine, et des cas de corruption nuisant à l'effort de guerre en Russie...

On ne parle pas de la corruption en Russie. Je parle de la vraie corruption du quotidien (qui va bien au delà de la féodalité). Au contraire on montre plutôt le peuple Russe avec une sorte de destin manifeste; une supériorité morale. Côté Ukraine on a des problèmes similaires à la Russie (je pourrais citer des exemples d'une banalité confondante) mais au moins on parle vraiment - peut être à cause de l'UE - du fait qu'il faut arrêter avec cette culture permanente de l'à côté.

C'est vraiment un peuple touchant, mais l'aspect "conduite parallèle" (à joindre avec un mouvement de la main qui tourne sur son axe) c'est une plaie du quotidien. Et c'est vrai en Ukraine comme en Russie

[ksimodo]

il y a 11 minutes, gustave a dit :

Assez d'accord avec le début,  où tu décris une corruption en Russie ressemblant à un fonctionnement féodal basé sur une redistribution arbitraire des ressources de l'Etat plus que sur une corruption "chaotique" généralisée. Pour autant il y a également des oligarques très puissants en Ukraine ( NDLR: Russie ? ) et des cas de corruption nuisant à l'effort de guerre en Russie...

Je crois qu'on dit la même chose ou une chose TRES proche. Peut être je me suis mal exprimé ( aussi ). Merci de corriger sur ma note en gras. 

- en Ru, l'idée de corruption féodale est un concept assez clair, imagé, et sans doute assez juste. La corruption, ça s'exerce dans le donjon du chateau, le plus haut grade donc. Et ça s'exerce avant tout et surtout par les gens qui y résident, pas par les vulgus pecum de passage.

- En Ukr, la corruption, même le "laboureur" de l'époque féodale l'exercerait  à son profil ( puisqu'il est lui même pas au plus bas de l'échelle corruptive / sociale, il a des boeufs ). Et seul l'ouvrier de base se fait enfler tout le temps. 

 

Aujourd'hui: 

L'oligarque Ukr, c'est lui qui tient les parties du pouvoir politique bien plus que l'inverse. Comme en Ru à l'époque de Boris E, ou les débuts du Tsarévicht Vladimir. Mais les débuts, ça date et le système ça changé.

J'opterai pour le fait que depuis 2022 en particulier ( mais en fait la mise au pas date de 10 ans ou 15 ans ), l'oligarque Ru qui triche, soit il reste loin des fenêtres, soit il a l'accord du Kremlin, soit il est profondément suicidaire. Ca n'exclut pas de pouvoir s'enrichir, mais il faut le faire "dans les règles". alors la bidouille et la triche, faudra pas que ça dure longtemps ni ne nui trop à l'effort de guerre. Fabriquer un missile défaillant et connu comme tel, la perception ne sera pas DU TOUT la même anté ou post fevrier 2022.  Je fais évidemment part d'une forme de ressenti, et c'est assez subjectif. Mais ça vaut bien tous les éditoriaux qui vendent du papier ( moi je ne vend rien ) et qui n'ont pas plus de "sources". 

Par la force des choses ( Covid puis la guerre ), mon dernier passage en Ru prend qq années. Toutefois, dans des discussions trés informelles( je ne suis pas reporter investigateur ), il m'avait semblé ressentir l'idée que la corruption du moindre guichetier fonctionnaire ou du moindre policier au feu rouge était révolu. Ce qui n'était mon ressenti du coté de Kiev. 

Il me semble que certains ici ont hébergé des Ukr ou en connaissaient d'assez prés ( en ayant gardé le contact ou non ) leur avis sera aussi le bienvenu, dans ce sens ou un autre. 

 

Mais cette gangrène, ont imagine trés aisément ( pas besoin d'être trop imaginatif ) pour les répercussions trés directes sur l'armée, dans un système de conscrit appelés. Et en découle la motivation, certains militaires pourront discourir sur son coefficient d'efficacité à appliquer dans ma force au combat ( parmi les critères de matériel, encadrement, etc....).

[ksimodo]

il y a 22 minutes, Coriace a dit :

Je parle de la vraie corruption du quotidien (qui va bien au delà de la féodalité).

Celle là, elle est assurément 10 fois plus forte en Ukraine. 

[gustave]

Coïncidence étonnante, Rob Lee relaie justement deux informations sur des poursuites pour corruption en Russie. Comme quoi on n'en parle pas qu'en Ukraine...

 

Modifié il y a 16 heures par gustave

[MIC_A]

Il y a 12 heures, ksimodo a dit :

Le cout matériel donné par la France relève de l'anecdote ou presque. C'est la même chose pour TOUS les autres pays donateurs en produits physiques. 

Et nous comme les US, on pourrait se dire qu'on a refourgué des trucs fortement sur valorisés, qui ont 10 ans ou 20 ans bénéficié à notre industrie Def, et donc à un ruissellement richesse ( et / retour à l'envoyeur ) sur notre propre état. Les livraisons / dons de Caesar, c'est pas mal redistributif sur notre sol, ça vaut quasiment du RSA, de la sécu, de la retraite ou du fonctionnaire. Le genre de détails que Donald à trés bien compris par contre.............Il a l'air con parfois, mais surtout sujets il l'est bcp moins que certains de nos virtuoses de la finance. 

jusqu'ici je te suivrai dans l'analyse. 

Il y aussi une part inchiffrable, c'est la part de renseignement et d'occupation des ressources à "aider" l'Ukraine, au détriment d'autres sujets dans le même temps. Les formateurs de troupes "Anne de Kiev", pendant ce temps ils ne forment pas des futurs opexables pour nos intérêts en ZEE par exemple. La part Cyber qui est penchée sur Kiev et Ru, elle se penche moins sur Bakou, nos amis de Washington, ni Londres ni Pékin ni les autres. 

 

Le truc, c'est que le plus gros morceaux, c'est la partie immergée de l'iceberg. Donc 90 % 

Les aides et dons et prêts à Kiev, à titre purement financiers, c'est 40 à 50 Mds par l'UE par an. 

Pour la suite, il y a 10 000 façons de présenter les choses:

- Tu peux considérer qu'on prendra dans la caisse des avoirs russes gelés ( ce n'est pas acquit sur le capital, hein ! )

- Tu peux considérer que 50 Mds pour l'UE à 27, c'est un décaissable ( tôt ou tard ) annuel de un peu plus de ( EDIT ) 100 euros / pax en moyenne UE toutes populations. Ca fait mal, mais la réalité la plus proche est sans doute assez proche de celà. Tu prends une famille, un foyer, des retraités aux bébés, tu multiplies par le nombre. Kiev, c'est 100 par tête par an. Tu peux habiller ça par un emprunt qui n'est pas couvert sauf par nous même, c'est assez juste. On va pas te piquer 100 par pax d'impôt en plus de manière claire et visible, mais d'une manière ou d'une autre, ce sera 100 euros de plus en emprunt français, ou 100 euros de moins de richesse pour ton employeur pour ta seule pomme, ou 100 de ressources sociales en moins,  etc.......

- et ensuite, il y a le volet plus négatif encore. L'UE à 450 M de pax, c'est une illusion. Si tu diminues le montant à casquer par 450 M _ça donne un peu plus de 100- par tête. Sauf que..........les états receveurs recevront sans doute un peu moins, et les contributeurs donneront un peu plus. Le cout financier à Kiev, pour un pays "riche" comme Allemagne, France, Italie et aussi Espagne, ce sera donc 2 ou 3000 euros par an et par PAX. En 3 ans, on est DEJA à 600 ou 900 /  PAX, donc y compris les bébés et les retraités et les chômeurs et les invalides et tous les autres. A payer de suite, ou plus tard échelonné avec intérêts selon tes souhaits ( ou ce que tu ne souhaites pas, on te demandera pas ton avis ni le mien ).Mais la machinerie de don, il faut la gérer les frais de fonctionnement font exploser le bouzin, donc c'est plus que 600 / 900. ( il faut bien que l'UE justifie son existence, et les états préleveurs ). Sur du long terme, il y a l'effet des intérêts aussi. 

Quand le français de tout statut aura "perdu" ou "moins reçu" pour 1 K € par an, il en sera de même pour le roumain ou le polonais, pour 200 à 300 euros. Mais pour eux, l'impact relatif sera le même ( versus le PIB / PNB per capita ). Dit d'une autre manière, le soutien à Kiev, c'est déjà 3 ans avec perte d'un salaire ( ou retraite ou ce que tu veux ) net moyen mensuel pour un français ou n'importe quel pays UE. La durée devant nous dépendra de la durée du conflit, et des efforts de reconstruction UE vers le pays. 

Super démonstration financière, tu nous fais la même dans le cas ou l'Ukraine aurait capitulé et les velléités de VP pas satisfaites pour autant et souhaitant pousser plus loin vers l'Ouest vu les discours distillés ?
Quand tous mettent au "pot", ça 'reste supportable même pour le quidam moyen à qui on n'a de toute manière pas demandé son avis, c'est des efforts financiers consentis pour soutenir l'Ukraine sans passer par une économie de guerre.
Car se retrouver en guerre, ce qui ne manquera pas d'arriver si une détermination dans la dissuasion n'est pas opposé au potus avec les accords de défense UE actuels, ce sera d'un tout autre calibre avec nos propres troupes qui combattront et en sus des destructions à venir pas cantonnées aux champs de batailles et des morts civils et militaires. 
 

Modifié il y a 5 heures par MIC_A

[rendbo]

Il y a 15 heures, RugbyGoth a dit :

Il faut aussi penser que pas mal de cet argent sert... à acheter des Caesar et autre Scalp et finalement revient dans notre économie.

J'aime bien acheter des Caesar, Scalp et pétards et pétaudières, et je suis conscient des retombées sur positive sur notre économie (le fameux 1 euro dépensé, 2 de récupérés)... mais à un moment donné, je préfèrerai qu'ils aillent en priorité vers nos armées qui en ont elles aussi besoin et a qui on a dit "y'a pas de sous, arbitrage, dommage pour vous..."

Modifié il y a 6 heures par rendbo

[BPCs]

EUH... SIOUPLAIT ... ON PEUT ARRETER LE HS ET SE RECENTRER SJR LES OPÉRATIONS MILITAIRES ?

[Coriace]

Il y a 13 heures, ksimodo a dit :

Celle là, elle est assurément 10 fois plus forte en Ukraine. 

Tu te bases sur quoi pour dire ça ? Pas le "10 fois" mais simplement le fait qu'il y en a "assurément plus" en Ukraine ?

Mon mauvais @BPCs, @ksimodoje veux bien un mp stp

Modifié il y a 2 heures par Coriace