Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[John92]

il y a 23 minutes, Akhilleus a dit :

Pour ton point 3 je ne sais pas si c'est un pb réel de doctrine ou un pb politique, sachant que les russes ne pouvaient se permettre de "perdre" 40J a bombarder l'Ukraine avant d'engranger des gains territoriaux

Je doute que nous fassions différemment si nous devions faire une entrée de théâtre combinée terre-air

Cela dit il est vrai que l'aviation ainsi que les armes à haute létalité ont vu un usage limité jusqu'à présent

Comparaison n'est pas raison mais lors de la 1er guerre de Tchétchénie, l'aviation russe n'avait été engagée massivement que lors de la 2e phase des opérations avec une montée crescendo dans la capacité de destruction indiscriminée (passage de bombes HE à Clusters puis FAE)

On dirait qu'on assiste en accéléré à la même chose avec multiplication d'observation de frappes avec des clusters et des thermobariques ce qui n'etait pas ou peu le cas jusqu'à il y' a 2 jours

Pas au sens occidental du terme

Nous sommes habitué à l(enveloppement en pince, encerclement complet puis destruction active des éléments adverses par réduction cinétique de la poche

La doctrine russe est différente : débordement qui peut sur le terrain conduire à un enveloppement mais les russes font rarement diverger des forces mobiles pour réduire activement les poches. Ils partent du principe que les éléments dans la poche vont se désagréger du fait de la perte de contact avec le reste de leur corps de bataille. En fait, ils laissent souvent une porte de sortie pour que les unités enveloppées puissent tenter une évacuation par un point connu, controlable et pilonnable (ce qu'ils appellent une kill box)

Ils l'ont appliqué en Tchétchénie (2e guerre, c'est comme ca que Basaiev a perdu une jambe), ils l'ont appliqué à Debaltesvo en Ukraine

Le nettoyage se fait alors sur des éléments dissociés par un second echelon en théorie et évite des combats durs contre des unités qui n'ont rien à perdre ainsi qu'une perte de tempo opérationnel

En ce qui concerne la partie en gras et fort modestement mais aussi fort de ma lecture du blog du Colonel Goya; les deux visions ne sont pas incompatibles.

Je m'explique.

Les militaires US vont, effectivement, chercher à former un "kessel". S'ils y réussissent, leur doctrine propose deux solutions:

1. La grande solution (déconseillée, sauf si rapport de force écrasant): on ferme le couvercle et on "nettoie" tout mais il faut du monde et du temps.

2. La petite solution: on laisse une "issue de secours" ouverte pour que les troupes adverses puissent essayer de se replier mais on les matraque au passage (artillerie/aviation).

En tant que rooky/civil, je laisse les spécialistes me contredirent.

 

 

[tom24]

il y a 30 minutes, Akhilleus a dit :

Pour ton point 3 je ne sais pas si c'est un pb réel de doctrine ou un pb politique, sachant que les russes ne pouvaient se permettre de "perdre" 40J a bombarder l'Ukraine avant d'engranger des gains territoriaux

Je doute que nous fassions différemment si nous devions faire une entrée de théâtre combinée terre-air

Cela dit il est vrai que l'aviation ainsi que les armes à haute létalité ont vu un usage limité jusqu'à présent

Comparaison n'est pas raison mais lors de la 1er guerre de Tchétchénie, l'aviation russe n'avait été engagée massivement que lors de la 2e phase des opérations avec une montée crescendo dans la capacité de destruction indiscriminée (passage de bombes HE à Clusters puis FAE)

On dirait qu'on assiste en accéléré à la même chose avec multiplication d'observation de frappes avec des clusters et des thermobariques ce qui n'etait pas ou peu le cas jusqu'à il y' a 2 jours

Pas au sens occidental du terme

Nous sommes habitué à l(enveloppement en pince, encerclement complet puis destruction active des éléments adverses par réduction cinétique de la poche

La doctrine russe est différente : débordement qui peut sur le terrain conduire à un enveloppement mais les russes font rarement diverger des forces mobiles pour réduire activement les poches. Ils partent du principe que les éléments dans la poche vont se désagréger du fait de la perte de contact avec le reste de leur corps de bataille. En fait, ils laissent souvent une porte de sortie pour que les unités enveloppées puissent tenter une évacuation par un point connu, controlable et pilonnable (ce qu'ils appellent une kill box)

Ils l'ont appliqué en Tchétchénie (2e guerre, c'est comme ca que Basaiev a perdu une jambe), ils l'ont appliqué à Debaltesvo en Ukraine

Le nettoyage se fait alors sur des éléments dissociés par un second echelon en théorie et évite des combats durs contre des unités qui n'ont rien à perdre ainsi qu'une perte de tempo opérationnel

Le risque pour les russes est quand même de laisser se multiplier les poches (les villes en fait). 

[Patrick]

J'ai toujours du mal à croire à cette histoire de canaux ouverts quand même.

Un spécialiste radio pour nous en dire plus à ce sujet?

[Akhilleus]

il y a 11 minutes, John92 a dit :

En ce qui concerne la partie en gras et fort modestement mais aussi fort de ma lecture du blog du Colonel Goya; les deux visions ne sont pas incompatibles.

Je m'explique.

Les militaires US vont, effectivement, chercher à former un "kessel". S'ils y réussissent, leur doctrine propose deux solutions:

1. La grande solution (déconseillée, sauf si rapport de force écrasant): on ferme le couvercle et on "nettoie" tout mais il faut du monde et du temps.

2. La petite solution: on laisse une "issue de secours" ouverte pour que les troupes adverses puissent essayer de se replier mais on les matraque au passage (artillerie/aviation).

En tant que rooky/civil, je laisse les spécialistes me contredirent.

 

 

Jamais vu passer la "petite solution" dans les manuels doctrinaux de l'OTAN/US

Vu qu'en plus ces manuels sont très "supériorité aérienne" centré, la réduction  pour la grande solution est assumée pouvoir être conduite par l'aviation avant nettoyage au sol par les forces de contact

[tom24]

Il y a 5 heures, pline a dit :

C'était la thèse (fausse) des nazis.

Non, la thèse des nazis, c'était le coup de poignard dans le dos ( = trahison par les civils qui ont voulu arreter la guerre). Ce que je veux dire, c'est que l'armistice du 11 novembre n'est pas une capitulation, au sens militaire et politique aussi. ca n'a rien à voir avec 45. 

[Coriace]

il y a 20 minutes, John92 a dit :

En ce qui concerne la partie en gras et fort modestement mais aussi fort de ma lecture du blog du Colonel Goya; les deux visions ne sont pas incompatibles.

Je m'explique.

Les militaires US vont, effectivement, chercher à former un "kessel". S'ils y réussissent, leur doctrine propose deux solutions:

1. La grande solution (déconseillée, sauf si rapport de force écrasant): on ferme le couvercle et on "nettoie" tout mais il faut du monde et du temps.

2. La petite solution: on laisse une "issue de secours" ouverte pour que les troupes adverses puissent essayer de se replier mais on les matraque au passage (artillerie/aviation).

En tant que rooky/civil, je laisse les spécialistes me contredirent.

 

 

C'est la tactique employée à d Falaise

[Lezard-vert]

Au sixième jour de l’invasion russe de l’Ukraine, un haut responsable du Pentagone a expliqué mardi que le convoi impressionnant de militaires russes au nord de la capitale ukrainienne était quasiment à l’arrêt. L’avancée de l’armée russe vers Kiev est pour l’instant « au point mort », entravée par la résistance ukrainienne ainsi que par des problèmes d’approvisionnement en carburant et en nourriture, a déclaré ce responsable.

s'il n'y avait pas les centaines de victimes, j'aurais un gros éclat de rire !

Cela a commencé comme cela en 1917... les troupes russes vont-elles rentrer au pays à pieds  le couteau entre les dents ?

Modifié le 1 mars 2022 par Lezard-vert

[Coriace]

il y a 2 minutes, Lezard-vert a dit :

Au sixième jour de l’invasion russe de l’Ukraine, un haut responsable du Pentagone a expliqué mardi que le convoi impressionnant de militaires russes au nord de la capitale ukrainienne était quasiment à l’arrêt. L’avancée de l’armée russe vers Kiev est pour l’instant « au point mort », entravée par la résistance ukrainienne ainsi que par des problèmes d’approvisionnement en carburant et en nourriture, a déclaré ce responsable.

s'il n'y avait pas les centaines de victimes, j'aurais un gros éclat de rire !

Cela a commencé comme cela en 1917... les troupes russes vont-elles rentrer au pays à pieds  le couteau entre les dents ?

C'est ça. Et certains riaient aux éclats avec Laval quand il disait "nous vaincrons car nous sommes les plus fort". 

Ils riaient de leur bêtises passées par la suite. 

[Archibald]

il y a 15 minutes, Coriace a dit :

C'est ça. Et certains riaient aux éclats avec Laval quand il disait "nous vaincrons parce que nous sommes les plus fort". 

Ils riaient de leur bêtises passées par la suite. 

C'était pas Laval(le bien nommé: il laval Hitler, et en entier). C'était Paul Reynaud en 1939.

Et il y a un album d'Astérix ou un légionnaire romain balance cette phrase avant (comme toujours) de se faire désosser par les Gaulois. Et après tu vois  un pauvre romain à moitié écrasé dans le sol qui dit "Eh ben heureusement que nous étions les plus forts: sinon, qu'est ce qu'on aurait pris !" PTDRRR

Merci à la FTL, je fait un florilège des punchlines les pires de 1938-1940.

"Weygand c'est un mur, Gamelin c'est un édredon." (Daladier, WTF ?)

"Bah. Les allemands n'attaqueront jamais dans le secteur des Ardennes." Général Huntziger, deux fois: avril 1940 et le 7 mai 1940 (quel visionnaire, hein ! Un grand homme. Il marquera l'histoire. Et c'est même pas du OSS-117).

"Le tout est question d'heures." Gamelin à propos de la contre attaque, après la percée de Sedan.

"La Meuse, Corap, ça ne m'intéresse pas." Gamelin à Corap, mars 1940.

 

Modifié le 1 mars 2022 par Archibald

[Métal_Hurlant]

il y a 14 minutes, Lezard-vert a dit :

Au sixième jour de l’invasion russe de l’Ukraine, un haut responsable du Pentagone a expliqué mardi que le convoi impressionnant de militaires russes au nord de la capitale ukrainienne était quasiment à l’arrêt. L’avancée de l’armée russe vers Kiev est pour l’instant « au point mort », entravée par la résistance ukrainienne ainsi que par des problèmes d’approvisionnement en carburant et en nourriture, a déclaré ce responsable.

 

Pour développer :

 

https://www.lefigaro.fr/international/en-direct-guerre-en-ukraine-une-colonne-russe-progresse-vers-kiev-20220301

Le Pentagone affirme que l'avancée russe vers Kiev est «au point mort»

«Nous avons le sentiment général que le mouvement de l'armée russe (...) vers Kiev est au point mort à ce stade», a affirmé mardi un haut responsable du Pentagone à des journalistes. «Nous pensons que c'est lié en partie à leur propre approvisionnement et à des soucis logistiques», a-t-il ajouté. «Et nous pensons aussi que, plus globalement», «les Russes sont en train de faire le point pour repenser» leur stratégie «et tenter de s'adapter aux défis qu'ils ont rencontrés», a-t-il encore dit.

Au sixième jour de l'invasion russe de l'Ukraine, ce responsable a expliqué que le convoi impressionnant de militaires russes au nord de la capitale ukrainienne était quasiment à l'arrêt. Mais les Etats-Unis pensent qu'il demeure déterminé à encercler et prendre Kiev, si besoin en mettant en place un véritable siège. Selon ce responsable de la Défense américaine, l'armée ukrainienne continue de résister aux Russes, qui n'ont pas pris le contrôle de l'espace aérien du pays envahi. L'armée de Moscou n'a pas non plus réussi encore à s'emparer de leur premier objectif majeur, Kharviv, deuxième ville ukrainienne située dans le nord-est du pays, théâtre des combats les plus lourds.

[Lezard-vert]

il y a 39 minutes, Coriace a dit :

C'est ça. Et certains riaient aux éclats avec Laval quand il disait "nous vaincrons car nous sommes les plus fort". 

Ils riaient de leur bêtises passées par la suite. 

? je vois pas trop le rapport avec mon propos - moi j'ai dit SI.

et si cela se vérifie , chaque jour qui passe va amplifier le phénomène et pour moi ça à valeur de déroute  aux yeux du monde et un très sérieux camouflet pour le maitre du Kremlin.  Et en plus ils vont se les geler dans leurs camions immobilisés. J'espère qu'ils sont correctement couverts ! mais si c'est à l'image des rations alimentaires ....

Modifié le 1 mars 2022 par Lezard-vert

[jagouille]

Bon nous sommes 6 jours après le début de l'offensive Russe et si elle continue à se développer au nord Kiev et au sud à la sortie de la Crimée on ne peut pas encore parler d'effondrement de la résistance Ukrainienne ni d'exploitation par des groupes mobile de la part des Russes.

Il me semble donc que même si un début d'intensification des frappes Russes et perceptible le point de rupture ne semble pas encore être atteint pour la défense. De plus, il semblerai bien que la Raspoutina déploie des effets délétère sur les mouvement des belligérants, en particulier la logistique Russe, ce qui a comme effet de donner un avantage aux défenseurs.

Ma surprise vient du fait que l'on a pas d'indice que les Russes travaillent beaucoup avec leurs hélicos (a part le premier jour) en tandem avec les unités de pointes pour tenter des prise en revers des défenses et ainsi permettre de progressions le long des axes choisis.

Mon sentiment à la fin de ce 6ème jour c'est que tout ça semble quand même un peu patiner coté Russe même si l'issue finale ne fait guère de doute.

 

Modifié le 1 mars 2022 par jagouille

[Vince88370]

Je crois que Poutine a décidé de passer à la vitesse supérieure la guerre éclair ne marchant pas retour au méthode plus classique bombardement des lieux stratégique, plusieurs dépôt de munitions et des stockages de carburant sont actuellement bombardés. 

 

 

[Akhilleus]

il y a 35 minutes, Lezard-vert a dit :

Au sixième jour de l’invasion russe de l’Ukraine, un haut responsable du Pentagone a expliqué mardi que le convoi impressionnant de militaires russes au nord de la capitale ukrainienne était quasiment à l’arrêt. L’avancée de l’armée russe vers Kiev est pour l’instant « au point mort », entravée par la résistance ukrainienne ainsi que par des problèmes d’approvisionnement en carburant et en nourriture, a déclaré ce responsable.

s'il n'y avait pas les centaines de victimes, j'aurais un gros éclat de rire !

Cela a commencé comme cela en 1917... les troupes russes vont-elles rentrer au pays à pieds  le couteau entre les dents ?

Les mêmes responsables du Pentagone qui valident les pertes que les Ukrainiens disent avoir infligés aux russes ? On est à quoi maintenant, 6000 tués, ca doit être ça ...........

il y a 1 minute, Vince88370 a dit :

Je crois que Poutine a décidé de passer à la vitesse supérieure la guerre éclair ne marchant pas retour au méthode plus classique bombardement des lieux stratégique, plusieurs dépôt de munitions et des stockages de carburant sont actuellement bombardés. 

 

 

Et dans 3, 2, 1 ............. un tweet accusant la Russie d'utiliser des armes nucléaires tactiques ........

[John92]

il y a 47 minutes, Coriace a dit :

C'est la tactique employée à d Falaise

Désolé de te contredire -peut être - mais de ce que j'ai compris de Falaise c'est que les alliés ne sont pas arrivés à fermer le chaudron, les Allemands se sont défendus becs et ongles pour maintenir une porte de sortie, que les Alliés ont pu pilonner mais ça n'était pas le plan initial.

Maintenant, je suis vieux, ma mémoire est défaillante, donc si je dois être contredit-avec des sources- je ne le prendrai pas mal.

Cordialement

John

[Archibald]

Et dans 3, 2, 1 ............. un tweet accusant la Russie d'utiliser des armes nucléaires tactiques ...

Une chose est sure: ça à fait une p***tain d'explosion, tellement que en effet - ça ressemble à un champignon nucléaire.

Ce qui est sur, c'est que des crétins décérébrés conspirationnistes (pléonasme X 3) ne vont pas manquer, JUSTEMENT, de détourner cette vidéo pour prétendre que cette explosion était nucléaire. 3, 2, 1 ...

 

[Vince88370]

il y a 20 minutes, Akhilleus a dit :

Les mêmes responsables du Pentagone qui valident les pertes que les Ukrainiens disent avoir infligés aux russes ? On est à quoi maintenant, 6000 tués, ca doit être ça ...........

Et dans 3, 2, 1 ............. un tweet accusant la Russie d'utiliser des armes nucléaires tactiques ........

C'est déjà fait depuis hier soir quand un autre dépôt de munition a été détruit, le même genre de gros champignon 2 heure après il était déjà accusé d'utiliser des armes thermobarique et la présence des tos sur le champs de bataille n'arrange pas les rumeurs..

Le nucléaires tactique c'est pour la prochaine fois... 

Après la simple utilisation des armes à thermobarique est considéré comme un crime de guerre 

Modifié le 1 mars 2022 par Vince88370

[pascal]

On abandonne 1940 et on reste concentrés sur 2022

[Dwarfene]

Bonsoir,

Dans quelle mesures est-il possible pour les ukrainiens d'utiliser le matériel capturé, je pense surtout aux véhicules AA et à l'artillerie (2S19, Tos et grad) ?

Mais aussi aux nombreux MBT.

Il faut pouvoir a minima les ravitailler et les déplacer dans une zone utile.

https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html

Modifié le 1 mars 2022 par Dwarfene

[Banzinou]

Un second Pantsir détruit

 

[Akhilleus]

il y a 5 minutes, Vince88370 a dit :

C'est déjà fait depuis hier soir quand un autre dépôt de munition a été détruit, le même genre de gros champignon 2 heure après il était déjà accusé d'utiliser des armes thermobarique et la présence des tos sur le champs de bataille n'arrange pas les rumeurs..

Le nucléaires tactique c'est pour la prochaine fois... 

Après la simple utilisation des armes à thermobarique est considéré comme un crime de guerre 

Ben non

Il n'y a aucune convention d'interdiction de ce type d'armes (sauf usage indiscriminé sur zone civile mais c'est vrai aussi pour la bête bombe HE)

Et vu sa létalité, elle ne rentre pas sous le chapitre des armes infligeant des souffrances inutiles  (c'est pas un lance flamme)

d'ailleurs les US en ont largement usé en 1991 et peut etre aussi en 2003 (même je ne pourrais rien assurer pour cette seconde guerre du Golfe). Je suis par contre certain de l'usage de FAE au moins sur une paire d'iles à l'embouchure du Chat El arab

[Banzinou]

Pantsir brûlé par des civils ukrainiens

 

[gustave]

Il y a 9 heures, Conan le Barbare a dit :

De plus on vois bien avec ce conflit que brouiller leur SatCom n’est pas aussi facile qu’on nous l’a vendu et que la bulle AA des unités au sol est assez facilement contournée…

Il semble, à ce que l'on voit faut-il toujours rappeler, que les unités n'avaient tout simplement pas de bulle AA (moyens non activés, en position route) et donc probablement pas de moyens GE actifs non plus. Globalement on a des unités qui se déplacent mais ne combattent pas. On va voir maintenant que l'armée russe passe semble-t-il en mode guerre si cela continue.

[Banzinou]

On a une idée des armes que la France va livrer ? Je sais qu'il y a déjà quelques Apilas qui traîne en Ukraine, mais bon...

[gustave]

Il y a 9 heures, Pierre_F a dit :

Si il y a engagement de la Biélorussie, une no fly zone OTAN est possible sur ce pays, non ? 

En quel honneur?