Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Pasha]

il y a 36 minutes, Pol a dit :

Il est nécessaire de prendre du recul quand on analyse la situation.

Pensez-vous qu'il y a 4 ans les russes pensaient devoir faire des combats qui durent parfois plus d'un an pour ce genre de villes plus que secondaires? Les objectifs russes c'étaient de prendre l'Ukraine, de prendre les villes comme Kharikiv, Sumy, Kiev, Kherson, Odessa. 

On oublie bien volontairement de rappeler que les russes ont été contraints de revoir très fortement à la baisse leurs objectifs et qu'aujourd'hui on a une loupe sur des points du front avec des villes, des villages à qui on va donner un grand intérêt stratégique car on croit que les russes sont entrés en Ukraine en février 2022 pour faire ça, que c'était cela leurs objectifs.

L'armée russe en est réduit aujourd'hui à se battre pour cet objectif secondaire qu'elle s'est donné, c'est à dire le Donbass. Même ses revendications sur les oblasts de Kherson et de Zaporijia sont mis de côté. Oui la Russie est à l'offensive, donc oui elle va logiquement avancer, il ne faut pas conclure que l'usure ne se fait pas pour elle en raison de cela. Quand la Russie a voulue lancer son offensive au nord de Kharkiv, on a très vu les limites et Vovchansk (désormais une ruine) a été le point ou ils ont été bloqués. Pour Koursk, les russes ont dût compenser avec des nord-coréens afin de ne pas perdre la dynamique offensive qu'ils cherchent à maintenir. 

Quand on parle depuis parfois plus de 2-3 ans de certaines villes secondaires, forcément ça devient du symbolique. D'autres vont en faire du stratégique ou ils imaginent l'ouverture de verrous incroyable, des encerclements géants, très présents chez les milbloggers russes qui aiment bien tracer sur leurs cartes leurs envies ou on a l'impression que chaque flèche tracée représente l'avancée de divisions alors qu'en fait c'est plutôt celle d'une section.

On a parlé pendant 2 ans de Pokrovsk, on parle depuis 3 ans de Siversk et Koupiansk, tout cela a été très compliqué pour les russes, ça l'est même encore même si on sent qu'ils veulent vite revendiquer leurs captures. Mais le gros enjeux c'est derrière, Kramatorsk-Sloviansk et les environs. Là on change de dimensions, on retrouvera de nouvelles petites villes qui pour l'instant sont totalement inconnues qui vont redevenir des points de fixations, puis il faudra s'attaquer directement aux 2 villes. Alors tout le monde peut imaginer des scénarios pour y arriver, mais on est sans doute encore sur un truc qui va durer 2 ou 3 ans minimum. Les russes le savent très bien et s'ils veulent aujourd'hui obtenir la zone sans combattre dans un "accord", c'est que militairement faire une guerre à la Pyrrhus comme celle-ci n'est aucunement avantageuse et rassurante sur le long terme. Mais même si on se projette dans 2 ans avec les russes ayant pris cette zone, cela voudra t-il dire que la guerre est finie? Non.

Rare sont ceux qui considèrent ces villes comme secondaires, alors que ce sont des pôles de défenses urbains qui datent de la guerre civile. Ce sont des positions fortifiées, aménagées. Et c'était le ligne principale de défense ukrainienne. Je veux bien qu'on relativise les progrès russes, c'est le récit qui veut ça. Tout comme prendre isolément Pokrovsk ou Siversk en elle même. Derrière il y a en effet Kramatorsk et Sloviansk. Elles paraissent bien loin. Donc de là à parler de Karkiv ou du Dniepr, je suis d'accord c'est inutile. Cependant l'assaut de Pokrovsk en particulier fut rapide. C'est plus la mise en place des pinces qui furent longues. Tout comme la chute de Siversk fut encore plus rapide, une fois que la forêt de Serebryansky a été nettoyée. Par contre oui, la mise en place fut longue et couteuse. 3 ans comme tu le rappelles. 

Vulhedar a tenu longtemps aussi, au prix de grandes pertes russes, mais sa chute a entrainé un développement rapide (au regard de cette guerre). Encore une fois on juge une vitesse de guerre par rapport à ce qu'on projetait d'un conflit moderne, alors que nous n'avons nous même pas pratiqué la guerre moderne. Je ne sais pas ce que ça relève de notre tropisme, qui est pour ma part, inquiétant pour nos militaires. D'un côté je m'en fiche, ce n'est pas moi qui ira mourir au front. Si on se trompe, ça me fait ni chaud ni froid.

Je ne pense pas que c'est respectable de minimiser la perte des ces pôles défensifs, au prix que les ukrainiens le payent, tout comme on ne minimise pas la perte de nos pôles défensifs ou de leurs tenus en 1917. Quel regard on porterait sur cette guerre avec nos moyens de communications et d'observations d'aujourd'hui... Pour des combats qui se comptaient en dizaines de mètres ! Et un taux de pertes délirant. Même la bataille de Normandie a causé plus de pertes au m² que la guerre en Ukraine, sur toute sa longueur de front et sa durée actuelle, versus une bataille qui a duré que 40 jours. Pourtant une fois sortie du bocage et la résistance allemande qui s'est effondrée, les km ont été avalés. Tout comme en Octobre 1918, ou en Orient. Pourtant Salonique c'était très mal partie. C'est pour ça que je déteste parler de km² linéaire et du "oui faut relativiser la perte des territoires". Tout dépend à quel prix tu perds ces territoires, tout dépend de ce que tu laisses se faire capturer. Une ligne défensive structurée, importante, complète, avec ses champs de mines et autres que tu perds, ce n'est pas anodin. Tu sais ce que tu perds aujourd'hui, mais tu ne sais pas ce que tu perds demain.

Au regard de certain, tant que Kiev n'est pas sur la ligne de front, c'est que ce n'est pas stratégique. Dans ce cas là pourquoi se battre pour ces villes si c'est si insignifiant ? Je ne comprends pas la logique derrière. 

il y a 51 minutes, Pol a dit :

Je sais bien que les pro-russes aiment donner l'illusion que tout cela fait partie du plan, que progresser lentement serait une stratégie et non la conséquence de limites capacitaires. On va se rassurer en disant que les ukrainiens s'épuisent, on veut croire qu'il n'y a plus d'hommes en face, on va fantasmer l'effondrement de l'armée ukrainienne, son encerclement. Comme tu le dis, on ne sait pas ce qu'il peut se passer dans une guerre qui dure, pourtant pour certains, l'hypothèse de voir la Russie en difficulté ne doit pas être abordée, c'est un sujet tabou. On pourrait très bien être depuis quelques mois dans un effort offensif russe important, misant sur Trump et une fin de la guerre sous contrainte de l'Ukraine, mais un effort offensif qui ne peut pas se tenir encore des années ainsi. On peut arriver plus vite que prévu à une situation globale ou les russes ne pourront plus avancer, ça ne veut pas dire qu'ils n'auront plus de moyens ou que les ukrainiens vont leur passer dessus jusqu'à Moscou.

C'est une limite capacitaire oui, limite qui est entrainée par la guerre en elle-même et les risques que ça comporte. Et par la volonté de ne pas mobiliser la population, comme on aurait pu mobiliser en 1950. On revient au sujet de l'usure qu'une armée est capable de soutenir, de régénérer, discussion qu'on a eu ensemble, il a un mois, et où nous ne sommes pas d'accord. Tu es prêt à sacrifier bien plus d'hommes et d'équipements pour les 2 camps, que les militaires eux-mêmes sur le terrain. Soit.

 

il y a 55 minutes, Pol a dit :

Comme nous le voyons déjà presque partout sur le front, l'armée russe campe sur ses positions ou au mieux va mener des petits assauts très locaux avec peu de forces, histoire d'exercer une pression et de faire la gloire d'un petit chef local. Les russes font un effort offensif sur quelques points et nombreux de ces points le sont depuis 2 ans, donc on est déjà dans une forme de fixation, peu importe là aussi qu'on va vanter la prise de quelques champs de patates environnants sur des mois. L'effort offensif russe il est du côté de Pokrovsk, il n'est pas si fou que ça car la progression est là aussi très lente (sauf pour ceux qui ont une loupe XXL pour qui ça avance très vite). Voir les russes se retrouver à cet endroit dans une forme de blocage ou les faibles avancées ne sont plus possibles n'est pas une chose délirante. Cette guerre n'est pas aussi déséquilibrée que certains veulent le faire croire, elle peut encore continuer très longtemps dans les conditions actuelles. Aucune guerre qui dure n'est profitable, elles sont même à éviter, ceux qui ont un peu de culture militaire le savent. 

Pas tellement non. Encore une fois, nous n'avons pas la même analyse. Ça serait trop vain d'en parler ici, d'autant qu'on campera chacun sur nos positions. 

Le seul point où  je suis d'accord avec toi, c'est qu'aucune guerre qui dure n'est profitable. Mais bon c'est comme dire que le feu brûle... Au vu des enjeux actuels, et tant que les armées peuvent se régénérer, la guerre continuera.

[olivier lsb]

Le 13/12/2025 à 18:24, Akhilleus a dit :

Ca s'appelle de la pensée opérative avec une pincée de stratégie. Le km ou le ratio de pertes (tant qu'il n'est pas insupportable politiquement ou militairement) compte peu voir pas

De ne pas comprendre que un a gagné l'initiative de théatre et que l'autre l'a perdu. Ca ne veut pas dire que tout va s'effondrer dans l'heure mais c'est comme dans toute situation entre 2 équipes. Celui qui n'a plus l'initiative subit. Que ce soit au foot, au volley ou à la guerre. Qu'est ce que ça veux dire subir ? il ne choisit pas ses points de contre mais réagit aux avancées adverses (le cas pour Pokrovsk ou Kupyansk), il peut difficilement monter des opérations périphériques opérationnelles (tu as vu passer un contre en dehors des zones de pointes russe, ben non), il essaie comme il peut d'éviter des points de percement (les mots clés étant essayer d'éviter) et il est très peu pro-actif du point de vue opérationnel

Au niveau micro tactique ou tactique, ca peut encore se compenser par des actions d'éclat

Sur l'ensemble du théatre d'opération, plus on laisse l'initiative à l'ennemi, plus tenir les lignes devient difficile même si on est arcquebouté sur une ligne défensive construite. Par ce que ça veut dire qu'on ne controle plus ni le temps opérationnel, ni l'espace

 

Donc rester coincé dans le Donbass pendant 3 ans fait partie d'une stratégie ? Intéressant. 

Je crois qu'en définitive, tu surjoues complètement la lecture des affrontements: les russes poussent partout ou il peuvent, en jetant des troupes de mauvaise qualité sur tous les points chauds en espérant que ça craque quelque part, et avec un commandement sous pression de son commanditaire politique. Tant qu'ils ont des hommes, ils peuvent le faire, mais pour encore combien de temps ? La Russie n'a mobilisé qu'une fois, a connu une émigration massive du pool d'hommes les plus susceptibles de servir. Moscou rechigne toujours à décréter une mobilisation 2, et a choisi une voie palliative très couteuse (mercenariat, CdN). 

L'Ukraine est en défense totale, femmes incluses (même si c'est marginal). Dès lors, le différentiel démographique "pertinent" ne correspond par simplement au ratio des populations dans leur ensemble. Après 3 ans de combat, tu peux dénigrer l'unité de mesure du kilomètre-pris, il n'empêche qu'on ne trouve pas grand chose dans la pensée opérative russe pour expliquer la pertinence d'avoir sacrifié autant de monde pour rester bloquer dans le Donbass, tout en conservant une immense inconnue sur la date d'effondrement de l'armée ukrainienne.

Pour planifier ensuite une "pincée" de stratégie, c'est quand même embêtant. 

Citation

Et ça ça, a des conséquences (BA ba des opérations militaires de théatre ou si tu es en froid avec les manuels militaires, lire des manuels sportifs, les raisonnements sont les mêmes) 

Si j'exagérais un tantinet, je dirais qu'il n'y a plus de manuel militaire: l'art opératif soviétique est mort et enterré en novembre 2022, après les retraites de Kiev, Kharkiv et Kherson et la destruction d'une bonne partie des corps mécanisé en service à l'époque. Ca ne veut pas dire derrière que c'est le néant dans les tactiques employées. On voit beaucoup d'essais et d'adaptation de l'armée russe, notamment sur l'emploi des systèmes d'armes "drones" au sens large et des unités d'assaut. Wagner avait aussi développé des approches intéressantes quoique couteuse, durant la bataille de Bakhmout. Mais ce manuel là, il est écrit, testé et ajusté en direct. Il est encore loin d'être pleinement validé par l'épreuve du feu. 

Le foot, connais pas. 

Modifié il y a 8 heures par olivier lsb
orthographe

[olivier lsb]

Les FP-2 de Fire Point sont bien actifs et opérationnels, malgré les affaires de corruption entourant l'un de ses fondateurs. 

Une vidéo du crash de l'AN-22, hors zone de combat. Comme pour le C-130 Turc, ça ressemble à une fatigue excessive de la cellule. 

 

[Hibernatus]

il y a 35 minutes, olivier lsb a dit :

Si j'exagérais un tantinet, je dirais qu'il n'y a plus de manuel militaire: l'art opératif soviétique est mort et enterré en novembre 2022, après les retraites de Kiev, Kharkiv et Kherson et la destruction d'une bonne partie des corps mécanisé en service à l'époque.

Je suis loin d'être un expert en polémologie mais je trouve ton assertion assez aventureuse. Il me semble que l'attaque russe de 2022 était très loin d'avoir respecté les principes très méthodiques d'une opération telle que la décrit Svetchine. À ce compte-là, autant enterrer l'art opératif dès les contre-offensives soviétiques brouillonnes et hasardeuses de l'hiver 1941-42 !

[collectionneur]

@olivier lsb Pour les vidéos de surveillance de l'accident, plutôt à mettre également dans crash aérien. C'est glaçant tout de même, l'équipage n'avait aucune chance.

[Ciders]

il y a 15 minutes, Hibernatus a dit :

Je suis loin d'être un expert en polémologie mais je trouve ton assertion assez aventureuse. Il me semble que l'attaque russe de 2022 était très loin d'avoir respecté les principes très méthodiques d'une opération telle que la décrit Svetchine. À ce compte-là, autant enterrer l'art opératif dès les contre-offensives soviétiques brouillonnes et hasardeuses de l'hiver 1941-42 !

N'oublions pas qu'à l'époque, ils étaient supposés se battre avec une main dans le dos, ça n'a pas dû aider non plus...

[Pol]

il y a 10 minutes, Pasha a dit :

Rare sont ceux qui considèrent ces villes comme secondaires

Dans la vision des ambitions affichées en 2022, c'est totalement secondaire. Dans la vision de ce que les russes aimeraient obtenir encore aujourd'hui c'est encore secondaire.

Ce n'est que sous l'aspect du plan B (des 4 oblasts) avec un effort offensif essentiellement dans le Donetsk que ces villes prennent un intérêt. Ce sont les limites russes qui ont fait de ces villes des "enjeux" et c'est la résistance ukrainienne qui en a fait des "symboles".

il y a 16 minutes, Pasha a dit :

Ce sont des positions fortifiées, aménagées.

Les villes dont on parle n'ont rien d'exceptionnelles d'un point de vue défensif. Les ukrainiens qui s'y trouvent se trouvent dans l'infrastructure civile existante, c'est une barre d'immeuble, c'est une maison de banlieue. Là encore c'est le narratif russe qui cherche à donner l'illusion de défenses extraordinaires des ukrainiens pour justifier la lenteur de leurs avancées, de leurs blocages. La réalité depuis un petit moment aujourd'hui, c'est qu'on est face à un no man's land dominé par les drones ou ce ne sont pas des positions "fortifiées", ni des tranchées, ni des champs de mines qui bloquent les offensives. Chaque village, chaque ville peut devenir un nouveau point dure. Jamais Koupiansk par exemple n'a été préparé pendant des années avant que les russes vont buter dessus, pas plus que Vovchansk n'était une place forte. Dès lors que les ukrainiens décident de faire une effort défensif à un endroit, les russes vont y passer des mois, voir des années. 

il y a 28 minutes, Pasha a dit :

Cependant l'assaut de Pokrovsk en particulier fut rapide

Comme je l'indiquais, l'Ukraine n'est pas dans une stratégie de défense intensive de ses positions. Pokrovsk (vidé de ses habitants depuis un moment) n'a jamais abrité une masse d'ukrainiens prêts à rejouer Stalingrad. La stratégie ukrainienne est d'affaiblir l'armée russe lorsqu'elle avance et non de faire un combat meurtrier comme on pouvait le voir à Bakhmut. C'est important de le comprendre car j'ai encore l'impression que beaucoup imaginent des masses d'ukrainiens qui tiennent les positions alors que la guerre actuelle c'est celle d'un no man's land qui pullule de drones ou les ukrainiens cherchent à avoir le moins de pertes possible. Mais du côté pro-russe on est tout le temps dans l'imaginaire ou les russes enjambent les cadavres d'ukrainiens, ou il y a des milliers, si ce n'est des dizaines de milliers d'hommes encerclés dès lors que se dessine des "pinces" sur la carte. Tout le temps on cherche à se convaincre que les ukrainiens vont s'effondrer, là encore c'est juste pour se donner la bonne réponse à la question "pourquoi continuer?"

il y a 41 minutes, Pasha a dit :

Encore une fois on juge une vitesse de guerre par rapport à...

On juge la vitesse par rapport aux ambitions. Quand vous n'avez les moyens de vos ambitions, vous finissez par descendre d'un cran. C'est que nous faisons en regardant désormais la carte de l'Ukraine avec une loupe. Si en janvier 2022, la seule ambition de Poutine était de prendre Kramatorsk, tout cela pourrait se comprendre. Là on est dans une lenteur qui est lié à un défenseur qui n'est pas mauvais, de deux forces qui se valent plus qu'on ne le pense. Bien entendu ici aussi on sera confronté à du déni, si l'armée russe galère ce n'est pas parce qu'en face ils sont à la hauteur, surtout pas, on va balancer quelques chiffres pour se convaincre que les russes sont plus nombreux, donc plus forts et puis voilà. Pourtant sur le terrain, ça galère, les années passent et on ne peut pas dire que ça change fondamentalement ou que l'armée russe serait à refaire sa montée en puissance comme durant la grande guerre patriotique. 

 

il y a une heure, Pasha a dit :

la perte des ces pôles défensifs, au prix que les ukrainiens le payent

La question aujourd'hui est de savoir ce que les russes perdent pour prendre des pôles défensifs ukrainiens relativement vides ou leur ennemi principal est le drone. Car on est encore ici dans une vision biaisée ou l'on va voir uniquement les pertes ukrainiennes en faisant comme si du côté russe tout va bien. Des deux côtés on est épuisé par la guerre, des deux côtés la masse n'est plus là. Faut arrêter de penser que les russes vont percer un point du front et que derrière il y aura une armée d'un million d'hommes qui va suivre comme dans ton exemple de la bataille de Normandie. Je sais que cette idée est également bien présente dans le milieu pro-russe mais il faut voir la situation sur le terrain. D'autres encore qui vont se donner bonne conscience car le ratio de pertes entre russes et ukrainiens se réduit, donc pour eux c'est la preuve que les ukrainiens prennent plus de coups plutôt que de se dire que c'est peut-être les russes qui engagent moins de monde, donc connait moins de pertes.

il y a une heure, Pasha a dit :

Tout dépend à quel prix tu perds ces territoires

Donc tout dépend aussi à quel prix tu gagnes ces territoires, non?

il y a une heure, Pasha a dit :

Au regard de certain, tant que Kiev n'est pas sur la ligne de front

Au regard de cette guerre, Kiev a été sur la ligne de front et semble aujourd'hui un quasi fantasme pour ceux qui voulaient y défiler en vainqueur (libérateur!). Donc faisons comme si toute cette ambition russe était sans importance, cela ne fera qu'oublier pourquoi aujourd'hui on regarde avec une loupe comment elle avance sur des années dans le Donbass. 

[Hibernatus]

il y a 24 minutes, Ciders a dit :

N'oublions pas qu'à l'époque, ils étaient supposés se battre avec une main dans le dos, ça n'a pas dû aider non plus...

Dans les deux cas, c'était une main dans le dos, mais qui les poussait, non ?

[Akhilleus]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Donc rester coincé dans le Donbass pendant 3 ans fait partie d'une stratégie ? Intéressant. 

Je crois qu'en définitive, tu surjoues complètement la lecture des affrontements: les russes poussent partout ou il peuvent, en jetant des troupes de mauvaise qualité sur tous les points chauds en espérant que ça craque quelque part, et avec un commandement sous pression de son commanditaire politique. Tant qu'ils ont des hommes, ils peuvent le faire, mais pour encore combien de temps ? La Russie n'a mobilisé qu'une fois, a connu une émigration massive du pool d'hommes les plus susceptibles de servir. Moscou rechigne toujours à décréter une mobilisation 2, et a choisi une voie palliative très couteuse (mercenariat, CdN). 

 

Bien sur que rester coincé 3 ans n'est pas voulu. Oui les russes poussent ou ils peuvent. Le problème c'est que les points de pressions se multiplient et que les ukrainiens réagissent aussi ou il peuvent c'est à dire pas vraiment partout (en fait presque nul part si on part sur une data chiffrée cad contre 1 saillant sur 8 à 10 formés). Quant aux troupes de mauvaises qualité, tu vas me ressortir le mantra des vagues humaines. Je peux me permettre un LOL.

La stratégie (encore une fois, ce n'est pas QUE moi qui le lis comme cela mais des analystes norvégiens, finlandais, autrichiens dont j'ai cité les écris sur ce fil) c'est une stratégie d'attrition. Imposée oui par l'échec de 2022 mais depuis assumée. Et oui ça s'appelle une stratégie

 

Citation

L'Ukraine est en défense totale, femmes incluses (même si c'est marginal). Dès lors, le différentiel démographique "pertinent" ne correspond par simplement au ratio des populations dans leur ensemble. Après 3 ans de combat, tu peux dénigrer l'unité de mesure du kilomètre-pris, il n'empêche qu'on en trouve pas grand chose dans la ""pensée"" opérative russe pour expliquer la pertinence d'avoir sacrifié autant de monde pour rester bloquer dans le Donbass, tout en conservant une immense inconnue sur la date d'effondrement de l'armée ukrainienne.

Oui, oui 470 K en ligne vers 680-700 K (certains estiment à 800 K) Et un roulement RH ukrainien qui est en déficit de 30 000 hommes par mois en regard du recrutement russe. Ca aussi ca a été documenté ici. Tu lis les posts des autres ou tu aimes t'écouter ?

Citation

 

Pour planifier ensuite une "pincée" de stratégie, c'est quand même embêtant. 

Si j'exagérais un tantinet, je dirais qu'il n'y a plus de manuel militaire: l'art opératif soviétique est mort et enterré en novembre 2022, après les retraites de Kiev, Kharkiv et Kherson et la destruction d'une bonne partie des corps mécanisé en service à l'époque. Ca ne veut pas dire derrière que c'est le néant dans les tactiques employées. On voit beaucoup d'essais et d'adaptation de l'armée russe, notamment sur l'emploi des systèmes d'armes "drones" au sens large et des unités d'assaut. Wagner avait aussi développé des approches intéressantes quoique couteuse, durant la bataille de Bakhmout. Mais ce manuel là, il est écrit, testé et ajusté en direct. Il est encore loin d'être pleinement validé par l'épreuve du feu. 

Le foot, connais pas. 

 

L'art opératif soviétique a plusieurs volets et depuis 1920 

Saisie rapide par surprise des instances politiques/industrielles .... foiré en 2022

Exploitation en profondeur au delà du champ de bataille pour saisie des points vitaux économiques, industriels et politiques adverses histoire de dégrader sa capacité de première ligne indirectement. Peu utilisable face à une triple ligne défensive (dérivée elle aussi de la doctrine sov) non franchie

Attrition des arrières, du point de vue energétique, industriel, moral pour dégrader indirectement les capacités de premières lignes. On est en plein dedans depuis au moins 2024

Tu discutes infra tactique. OK c'est bien. Il y'a des adaptations naturelles des 2 cotés pour le bidasse qui essaie de survivre dans un environnement dangereux, doux euphémisme

La conduite de la guerre ce n'est pas ça

C'est réfléchir à une stratégie qui t'aménera à atteindre des objectifs (évolutifs dans le temps) politiques

Au niveau opérationnel les russes ont modifiés leur approche : unités moins lourdes, moins blindées, meilleure intégration des drones

Au niveau au dessus, stratégique, ils jouent l'attrition. Ce n'est pourtant pas une stratégie nouvelle, elle a déjà été utilisée à de nombreuses reprises dans l'histoire par de nombreux belligérants mais les ru... sov l'ont eux théorisés quand des gens comme toi attendent encore l'effet bataille décisive... qui ne peut pas exister entre 2 nations modernes impliquées totalement dans un conflit l'une contre l'autre

[greg0ry]

il y a une heure, Pol a dit :

Comme je l'indiquais, l'Ukraine n'est pas dans une stratégie de défense intensive de ses positions. Pokrovsk (vidé de ses habitants depuis un moment) n'a jamais abrité une masse d'ukrainiens prêts à rejouer Stalingrad. La stratégie ukrainienne est d'affaiblir l'armée russe lorsqu'elle avance et non de faire un combat meurtrier comme on pouvait le voir à Bakhmut. C'est important de le comprendre car j'ai encore l'impression que beaucoup imaginent des masses d'ukrainiens qui tiennent les positions alors que la guerre actuelle c'est celle d'un no man's land qui pullule de drones ou les ukrainiens cherchent à avoir le moins de pertes possible

Je pourrais être d’accord si La Défense ukrainienne était articulée sur plusieurs couches , qu’elle était plutôt agile en laissant rarement des poches se former et qu’elle retraitait en bon ordre lorsque les couloirs logistiques devenaient iimpraticables.

or là aucun de ces éléments ne semblent présents.

de surcroît on assiste désormais à une supériorité russe sur le segment drone qu’ils n’avaient pas avant.

et les contre offensives réalisées pour koupiansk ou Pokrovsk laissent à penser  que on est pas sur une défense élastique .

tu prêtes souvent des vues ou des lubies aux autres mais fais tu preuve d'introspection? N’annonçais tu pas une grande offensive ukrainienne à l’été 2024 ou à celui ci ? 
 

là doctrine défensive ukrainienne est faite de tiraillement entre possibilité ( humaine , matérielle) volonté ( politique qu’elle soit interne ou extérieure ) et confrontation à la réalité .

Modifié il y a 10 heures par greg0ry

[Rivelo]

2 hours ago, Akhilleus said:

Au niveau au dessus, stratégique, ils jouent l'attrition. Ce n'est pourtant pas une stratégie nouvelle, elle a déjà été utilisée à de nombreuses reprises dans l'histoire par de nombreux belligérants mais les ru... sov l'ont eux théorisés quand des gens comme toi attendent encore l'effet bataille décisive... qui ne peut pas exister entre 2 nations modernes impliquées totalement dans un conflit l'une contre l'autre

La stratégie est de "pousser" un peu partout (principalement dans le Donbass), taper les infrastructures pour démoraliser l'arrière et espérer que l'Ukraine mette un pied à terre (sans aucune garantie de résultat), non ? Avec tentative de forcer d'un point de vue diplomatique, "sur tapis vert", la fin du conflit qui s'éternise, sans faire perdre la face à leader suprême ? Un peu aléatoire comme stratégie, non ?

Pour moi, Poutine espère se refaire comme un joueur compulsif qui a presque tout perdu et espère retrouver sa bonne fortune avec un dernier coup de dé. Il a raté son opération éclair, fait perdre à son pays des centaines de milliards de dollars et on parle de 250 000 morts et des centaines de milliers de blessé. Mais il espère toujours obtenir la victoire d'une manière ou d'une autre et applique la devise qu'un énarque m'avait enseigné : "Tant que l'on continue la partie, on a pas perdu". Devise que connait aussi Trump sous une autre forme ("No matter what happens you claim victory and never admit defeat"). Tant pis pour les morts et les victimes des deux cotés...

En tout cas, les derniers ukrainiens que j'ai croisé n'avaient pas l'air d'être démoralisés. Ils râlaient contre les coupures de courant de plus en plus fréquentes mais ils étaient déterminés à aller au bout. 

[Ciders]

Il y a 4 heures, Hibernatus a dit :

Dans les deux cas, c'était une main dans le dos, mais qui les poussait, non ?

Qui a poussé les Ukrainiens à se battre ? Spoiler :

Révélation

Eux. 

Côté russe, j'ai un doute. 

Pour le reste... j'aime beaucoup ce débat sur l'art opératif qui serait le meilleur pour tout. Ça me rappelle les débats entre historiens militaires sur les vertus de la guerre éclair. 

[Akhilleus]

il y a 51 minutes, Rivelo a dit :

La stratégie est de "pousser" un peu partout (principalement dans le Donbass), taper les infrastructures pour démoraliser l'arrière et espérer que l'Ukraine mette un pied à terre (sans aucune garantie de résultat), non ? Avec tentative de forcer d'un point de vue diplomatique, "sur tapis vert", la fin du conflit qui s'éternise, sans faire perdre la face à leader suprême ? Un peu aléatoire comme stratégie, non ?

Pour moi, Poutine espère se refaire comme un joueur compulsif qui a presque tout perdu et espère retrouver sa bonne fortune avec un dernier coup de dé. Il a raté son opération éclair, fait perdre à son pays des centaines de milliards de dollars et on parle de 250 000 morts et des centaines de milliers de blessé. Mais il espère toujours obtenir la victoire d'une manière ou d'une autre et applique la devise qu'un énarque m'avait enseigné : "Tant que l'on continue la partie, on a pas perdu". Devise que connait aussi Trump sous une autre forme ("No matter what happens you claim victory and never admit defeat"). Tant pis pour les morts et les victimes des deux cotés...

En tout cas, les derniers ukrainiens que j'ai croisé n'avaient pas l'air d'être démoralisés. Ils râlaient contre les coupures de courant de plus en plus fréquentes mais ils étaient déterminés à aller au bout. 

La stratégie de pousser un peu partout est un classique de la doctrine russo-soviétique : sonder plusieurs points pour trouver un point de déséquilibre

Taper les infrastructures sert non seulement à démoraliser mais à perturber l'organisation, l'approvisionnement, la concentration, la relève, la maintenance des forces engagées en première ligne (un classique en conflit cf les missions d'interdiction dans les manuels OTAN mais à visée plus tactique qu'opérationnel)

Espérer que l'Ukraine mette un pied à terre ? Oui c'est bien l'objectif du conflit (sinon il n'aurait pas débuté). Sans garantie ? Quel belligérant en a en cours de conflit (le plan disparait au premier contact)

Quand à Poutine, il me semble qu'il a été très clair : il obtiendra ce qu'il veut par la diplomatie ou la force des armes. Tu peux penser que c'est un effet joueur compulsif, on peut aussi parler de constance dans l'objectif politique global à atteindre

[ksimodo]

Il y a 3 heures, greg0ry a dit :

Je pourrais être d’accord si La Défense ukrainienne était articulée sur plusieurs couches , qu’elle était plutôt agile en laissant rarement des poches se former et qu’elle retraitait en bon ordre lorsque les couloirs logistiques devenaient iimpraticables.

or là aucun de ces éléments ne semblent présents.

Pour ce que ça vaut ( hum.....savoir lire entre les lignes ), XT parlait il y a 2 ou 3 semaines que si Pokrovsk tombait, et bien finalement ce ne serait pas si grave.

Parce qu'alors les russes avanceraient trés vite de 10 à 20 km, mais alors, foutredieu, ils tomberaient ensuite sur une ligne de défense qui se construit depuis 2 / 3 ans, et là c'est du super solide........

Alors, on peut se dire qu'il vaut mieux lâcher Pokrovsk ( c'est une ville bastion parmi d'autres ), sauf pour le symbole ( ce qui peut s'entendre aussi ).

Sauf que ( pure croyance ) la défense béton 20 km plus loin, je n'y crois guère. Et en fait, toutes les ligne de défenses en profondeur coté Ukr, je n'y crois guère, à Pokrovsh ou ailleurs. D'ailleurs ça ne tient pas face au bombardement massif russe, et ou la déf ukr est "légère" et quasi exclusivement droniste.

 

D'un autre coté, j'ai mis en lien ici il y a qq jours le récit de 2 combattants ukr, qui en gros ont passé 6 mois enterré ( un carrfour vers Zapo ). Quand on peine à sortir pour aller chercher un ravito largué par drone, c'est qu'on ne doit pas défendre grand chose non plus ni trop attaquer les réserves de mun'. L'occupation infanterie coté ukr, c'est une infanterie qui occupe de manière trés peu dense, et qui ne défend pas beaucoup non plus ( je suis trés conscient aussi qu'un témoignage de 2 gars ne fait pas 1000 km de front, merci ). 

 

Tout ceci rejoint ce qui est exprimé / analysé par certains ( dont @Akhilleus  par exemple ): la volonté Ru est l'attrition en face, avec une avancée volontairement LENTE face à un terrain en face nettoyé à 99%. Ca fait un moment que la course au km² n'est plus une recherche Ru, même si ce critère n'est pas à l'avantage Ukr non plus. Et depuis ce laps de temps, il y a aucune chance que l'attrition soit plus forte coté Ru ( et avec un gros désavantage coté Ukr ).

Aprés, il y a les exercices de planté de drapal, qui dure qq heures, mais c'est la comm'. Comme le min def UA qui continue de communiquer les pertes adverses, toujours égales aux alentours de 1000 Ru par jour. La comm' s'entend, ça ne veut pas dire qu'il faut l'écouter trop fort. Ni les autres comm' d'ailleurs.

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, Akhilleus a dit :

Bien sur que rester coincé 3 ans n'est pas voulu. Oui les russes poussent ou ils peuvent. Le problème c'est que les points de pressions se multiplient et que les ukrainiens réagissent aussi ou il peuvent c'est à dire pas vraiment partout (en fait presque nul part si on part sur une data chiffrée cad contre 1 saillant sur 8 à 10 formés). Quant aux troupes de mauvaises qualité, tu vas me ressortir le mantra des vagues humaines. Je peux me permettre un LOL.

La stratégie (encore une fois, ce n'est pas QUE moi qui le lis comme cela mais des analystes norvégiens, finlandais, autrichiens dont j'ai cité les écris sur ce fil) c'est une stratégie d'attrition. Imposée oui par l'échec de 2022 mais depuis assumée. Et oui ça s'appelle une stratégie

Oui, oui 470 K en ligne vers 680-700 K (certains estiment à 800 K) Et un roulement RH ukrainien qui est en déficit de 30 000 hommes par mois en regard du recrutement russe. Ca aussi ca a été documenté ici. Tu lis les posts des autres ou tu aimes t'écouter ?

Je ne suis ni sourd ni aveugle.

Oui il y a un gros déficit RH dans les FAU, c'est indéniable. Ce sur quoi j'amène une grosse objection, c'est de savoir :

- si ce déficit créé un vrai passif à long terme, qui finira par couler le pays.... Et là je dis simplement: attention à  ce postulat, car on l'entend depuis plus de 1 000 jours. Alors peut être que oui (après tout, VZ propose la fin de la guerre, ses moyens sont comptés), ou peut être que non (VZ et les ukrainiens refusent des concessions territoriales supplémentaires versus la ligne de front actuelle, en ayant conscience du risque de perdre plus gros). 

- Ou bien si les Ukrainiens gèrent l'attrition (et les avances technologiques de part et d'autre), avec une parité qui leur reste favorable ou neutre. Eux seuls savent. 

Citation

L'art opératif soviétique a plusieurs volets et depuis 1920 

Saisie rapide par surprise des instances politiques/industrielles .... foiré en 2022

Exploitation en profondeur au delà du champ de bataille pour saisie des points vitaux économiques, industriels et politiques adverses histoire de dégrader sa capacité de première ligne indirectement. Peu utilisable face à une triple ligne défensive (dérivée elle aussi de la doctrine sov) non franchie

Attrition des arrières, du point de vue energétique, industriel, moral pour dégrader indirectement les capacités de premières lignes. On est en plein dedans depuis au moins 2024

Tu discutes infra tactique. OK c'est bien. Il y'a des adaptations naturelles des 2 cotés pour le bidasse qui essaie de survivre dans un environnement dangereux, doux euphémisme

La conduite de la guerre ce n'est pas ça

C'est réfléchir à une stratégie qui t'aménera à atteindre des objectifs (évolutifs dans le temps) politiques

Au niveau opérationnel les russes ont modifiés leur approche : unités moins lourdes, moins blindées, meilleure intégration des drones

Au niveau au dessus, stratégique, ils jouent l'attrition. Ce n'est pourtant pas une stratégie nouvelle, elle a déjà été utilisée à de nombreuses reprises dans l'histoire par de nombreux belligérants mais les ru... sov l'ont eux théorisés quand des gens comme toi attendent encore l'effet bataille décisive... qui ne peut pas exister entre 2 nations modernes impliquées totalement dans un conflit l'une contre l'autre

Ah mais qu'on s'entende : les russes mènent très bien la conduite stratégique de leur guerre. Ils sont notre anti-thèse, où depuis Napoléon et la gestion de la défaite par Talleyrand durant le traité de Paris, nos victoires opératives s'accompagnent très souvent de défaites stratégiques. Mes références, c'est Thom, Minic, Vaissié, Bezmenov. C'est une vision de la guerre par les russes, où l'affrontement militaire n'est qu'une petite étape, à éviter de préférence, et où l'art opératif soviétique est de plus en plus remisé au musée, et où le militaire reste tenu à bonne distance.  

Sur le plan stratégique, leur conduite de la guerre est remarquable (sans ironie aucune). Tout en échouant militairement en Ukraine, ils ont réussi à diviser l'UE, à faire de l'OTAN une coquille vide, briser l'unité euro-atlantique, installer leurs hommes à la maison blanche, s'imposer comme interlocuteur unique d'une sortie de conflit (en dépit d'une situation militaire déplorable par rapport aux objectifs initiaux), être soutenu par la Chine, arracher la neutralité à un paquet de pays puissants (Inde, Israël, Brésil, Sud Af...), obtenir un soutien militaire efficace des Nord-Co et de l'Iran, continuer bon an mal an à vendre leurs produits pétroliers etc...

Et je le dis avec d'autant plus de conviction que c'était déjà mon pronostic en mars 2022: "pat militaire, victoire stratégique russe".

2025: on y est presque. 

Le truc qui me hérisse, c'est de lire encore cette tarte à la crème de "l'art opératif" russe issu des vieux manuels de l'époque Brejnev: comme si avoir conceptualisé quelque chose de cohérent dans les années 70/80 vous rendait pertinent en 2025. Celui qu'on connaissait  a volé en éclat en 2022. Ce qu'on voit en ce moment ne découle nullement de l'application d'une réflexion globale, mais est la résultante de contraintes et de marges de manœuvre permises (ou interdites - mobilisation) par le pouvoir politique, les actualités fluctuantes et les revirements de priorités. Les nouvelles méthodes sont toujours en cours d'affinage, et le moins qu'on puisse dire, c'est qu'ils n'ont pas (encore) trouvé la martingale malgré une asymétrie de moyens en leur faveur. 

Modifié il y a 4 heures par olivier lsb
Précision

[Akhilleus]

il y a 41 minutes, olivier lsb a dit :

Le truc qui me hérisse, c'est de lire encore cette tarte à la crème de "l'art opératif" russe issu des vieux manuels de l'époque Brejnev: comme si avoir conceptualisé quelque chose de cohérent dans les années 70/80 vous rendait pertinent en 2025. Celui qu'on connaissait  a volé en éclat en 2022. Ce qu'on voit en ce moment ne découle nullement de l'application d'une réflexion globale, mais est la résultante de contraintes et de marges de manœuvre permises (ou interdites - mobilisation) par le pouvoir politique, les actualités fluctuantes et les revirements de priorités. Les nouvelles méthodes sont toujours en cours d'affinage, et le moins qu'on puisse dire, c'est qu'ils n'ont pas (encore) trouvé la martingale malgré une asymétrie de moyens en leur faveur. 

*soupir*

Parce que tu ne lis "art opératif" que sous l'aspect actions de champ ou de théatre. Oui il n'y aura pas de grandes chevauchées de GMO. (d'ailleurs ces structures n'existent plus et existeraient elles encore, pas certain qu'elles fonctionnent vu l'environnement du champ de bataille actuel de 2025)

L'art opératif soviétique est plus que cela. Je répépéte : il est admis dans la pensée soviéto-russe depuis la guerre civile et renforcé par l'expérience de 41-45 qu'un conflit entre 2 nations ne peut pas se solder par une bataille décisive ou même plusieurs batailles décisives mais qu'il sera une confrontation tout niveau (industriel, économique, RH, moral, militaire). Tout simplement parcequ'un état nation peut se permettre -dans son périmètre d'acceptation moral/politique/structurel- de perdre des armées successivement si il peut en reconstituer derrière : ce qui est la définition d'un état sain économiquement, industriellement et militairement

la destruction d'une partie des forces adverses de façon cinétique et frontale n'est donc pas l'alpha et l'omega de la pensée russo-soviétique contrairement à la doctrine de bataille décisive que l'on applique chez nous parceque dérivé des enseignements des ex de la Whermacht affectés à l'OTAN

la dégradation des forces adverses est recherchée par des effets périphériques (propagande, infiltration, impact sur les structures énergétiques ou industrielles, démoralisation)... ce à quoi on assiste actuellement. Voulu ou imposé par l'équilibre des forces, peu importe, c'est implémenté tel quel

Ca fait bien longtemps que les russes (soviétiques) ont intégrés à tort ou à raison que un conflit ne se gagnerait pas uniquement avec les actions de premières lignes

En fait tu mélanges la doctrine d'opération en profondeur avec l'art opératif (qui intègre cette doctrine comme un sous ensemble .... mais plus encore)

la doctrine d'opération en profondeur s'articule sur le champ de bataille et ses arrières immédiats

mais avec une finalité de théâtre plus distante (lire, l'objectif est au delà du champ de bataille cad dans la profondeur), objectif qui n'a plus un caractère militaire direct mais dont la saisie va impacter la capacité de l'adversaire à poursuivre le combat

c'est conceptuellement compliqué (sans méchanceté aucune de ma part) de comprendre ce schéma qui est multi couches plutot qu'un schéma OTANien (quasi prussien en fait) de recherche de la destruction des forces adverses par ... engagement et destruction directe

[Hibernatus]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Qui a poussé les Ukrainiens à se battre ? Spoiler :

  Masquer le contenu

Eux. 

Mais on est entièrement d'accord.

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

j'aime beaucoup ce débat sur l'art opératif qui serait le meilleur pour tout. Ça me rappelle les débats entre historiens militaires sur les vertus de la guerre éclair. 

Je me contentais de réagir à une partie d'un post d'olivier lsb sur l'art opératif, d'une façon "théorique". Comme la phalange macédonienne, la légion romaine ou la panzerdivision, ce n'est pas l'alpha et omega de la guerre. Rien de plus et rien de moins. Fin de la discussion pour moi 

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, Hibernatus a dit :

Je suis loin d'être un expert en polémologie mais je trouve ton assertion assez aventureuse. Il me semble que l'attaque russe de 2022 était très loin d'avoir respecté les principes très méthodiques d'une opération telle que la décrit Svetchine. À ce compte-là, autant enterrer l'art opératif dès les contre-offensives soviétiques brouillonnes et hasardeuses de l'hiver 1941-42 !

Au contraire, l'OMS déclenchée en 2022 est en partie le fruit de la théorisation du contournement de la lutte armée depuis trente ans. Si Moscou a su engranger des gains en déployant une stratégie indirecte en Ukraine jusqu’en 2021-2022, l'échec de l'OMS correspond à l'échec de la 7e phase, sur un système de conduite stratégique à huit phases. On le sait d ésormais, cet échec n'est pas tant dû à une faiblesse conceptuelle, ou un manquement au corpus stratégique en vigueur, mais plutôt à une grave d'erreur d'estimation et de jugement. En particulier chez des dirigeants russes, dont la perception de l’environnement stratégique était biaisée et déconnectée de la réalité. Toutefois, la prise de décision d'une OMS est quant à elle, parfaitement logique et explicable. 

Je cite Minic, qui reprend Vorobyov (un peu plus contemporain que Svetchine quand même) et Gerasimov 

En 1997, le général Ivan Vorobyov déclarait : « Les actions armées […] sont considérées comme la phase finale des actions militaires, lorsque les capacités politiques, diplomatiques et d’autres capacités d’écrasement sans effusion de sang de l’État adverse seront épuisées. […] Le pari est fait sur le premier coup, puissant et soudain, qui sera désarmant et écrasant ». La création préalable d’un « front de lutte permanent [chez] l’ennemi, d’une atmosphère de chaos politique et économique, d’incontrôlabilité, de malheur et de désespoir », par l’attisement de conflits armés internes « avec l’aide de l’opposition interne » et par la mise en œuvre d’un « impact psychologico-informationnel » puissant, suscitera la « lâcheté collective », la « méfiance » et la « colère ». Dans ces conditions et avec le coup de bélier armé final, conclut Vorobyov, l’« effondrement de l’intérieur est inévitable ». La continuité de ces réflexions est remarquable.

En 2019, Gerasimov affirmait : « Les moyens de pression économique, politique, diplomatique, informationnelle, ainsi que la démonstration de la puissance militaire, laquelle vise à renforcer l’efficacité des mesures non militaires, sont activement impliqués. La force militaire est utilisée lorsqu’il n’a pas été possible d’atteindre les objectifs fixés par des méthodes non militaires ». Deux ans plus tôt, deux théoriciens importants de l'armée russe, Tchekinov et Bogdanov écrivaient : « la force militaire est graduellement utilisée au stade final de la confrontation, quand l’emploi d’autres types de force a créé les conditions les plus favorables ou s’est révélé inadéquat pour atteindre les buts fixés ».

La structure en huit phases à laquelle il est fait référence, est issue de l'état-major général russe, qui publia en 2021 un écrit sur la « guerre d'un niveau supérieur ». Ca recoupe assez franchement par ailleurs ce que Bezmenov décrit au sujet de la matrice de subversion informationnelle soviétique. 

- La première phase est la préparation des conditions favorables pour le début de l’agression. Des méthodes économiques, psychologiques, idéologiques et diplomatiques sont utilisées, avec l’aide desquelles on prépare le terrain pour l’intervention: oposition polique, pression sur les autorités, critique des méthodes de gouvernance de l’État, accusation d’illégitimité des dirigeants, de leur corruption etc...

- La deuxième phase est la tromperie et la désinformation des dirigeants et de la population de l’État soumis à l’agression, par l’utilisation des méthodes de confrontation informationnelles.

- La troisième phase est l’intimidation et la corruption des hauts fonctionnaires de l’administration et de l’armée, qui déterminent en grande partie la politique de l’État, mais aussi de l’élite oligarchique dont les affaires dépendent de la disposition de l’État agresseur à leur égard.

- La quatrième phase est la déstabilisation de la situation sociale dans le pays, la mise en place d’une activité subversive (de sabotage). Pour remplir ces tâches, des formations de structures armées issues d’une partie radicalisée de la population sont utilisées. Ces phases initiales reposent sur l’utilisation de mesures non militaires qui permettent de réaliser un coup d’État déguisé en révolte populaire et de démanteler le régime politique.

- La cinquième phase correspond à la mise en place d’un blocus limitant la réception d’un soutien extérieur, à un appel aux dirigeants de l’État agresseur par l’opposition créée avec une demande d’assistance pour la stabilisation de la situation, Les mesures non militaires, combinées aux forces d’opérations spéciales et à l’opposition interne, permettent de créer une atmosphère de "chaos contrôlé" nécessaire à l’État agresseur pour mener à bien ses plans.

- La sixième phase est le début des actions militaires, au moyen de frappes sélectives contre des cibles clés (critiques), ce qui conduit à la désorganisation définitive du C2 étatique et militaire et à la déstabilisation de la situation sociale.

- La septième phase est une invasion à grande échelle ou limitée avec l’utilisation de forces armées (si cela est nécessaire), aka, l'OMS en Ukraine. 

- La huitième et dernière phase est l’élimination systématique des derniers points de résistance et la mise en place d’un nouveau gouvernement fidèle à l’État agresseur. »

 

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, greg0ry a dit :

Je pourrais être d’accord si La Défense ukrainienne était articulée sur plusieurs couches , qu’elle était plutôt agile en laissant rarement des poches se former et qu’elle retraitait en bon ordre lorsque les couloirs logistiques devenaient iimpraticables.

or là aucun de ces éléments ne semblent présents.

de surcroît on assiste désormais à une supériorité russe sur le segment drone qu’ils n’avaient pas avant.

et les contre offensives réalisées pour koupiansk ou Pokrovsk laissent à penser  que on est pas sur une défense élastique .

tu prêtes souvent des vues ou des lubies aux autres mais fais tu preuve d'introspection? N’annonçais tu pas une grande offensive ukrainienne à l’été 2024 ou à celui ci ? 
 

là doctrine défensive ukrainienne est faite de tiraillement entre possibilité ( humaine , matérielle) volonté ( politique qu’elle soit interne ou extérieure ) et confrontation à la réalité .

Pourtant, désolé de ramener le parpaing des réalités, mais le front tient. 1,2% du territoire ukrainien a été conquis depuis novembre 2022 (chacun jugera), et Poutine essaie d'obtenir par les américains (en consentant y lâcher ses milliards) ce que son armée n'arrive pas à lui apporter. 

Plutôt pas mal pour une défense Ukr qui ne serait "ni agile, ni en plusieurs couches, ni capable de se retirer en bon ordre".