Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Gallium]

Il y a 3 heures, Niafron a dit :

Soit dit en passant, j'aimerais votre avis sur la porosité de la ligne de front. On a un certain nombre de photos ou de vidéos ( représentatif ou pas, ça j'en sais rien ) montrant des soldats ukrainiens avec des épaves de véhicules russes.

Donc à priori, soit sur des positions occupées par les russes, soit sur des axes qu'ils ont emprunté.

C'est normal?

Oui, on assiste non pas à une ligne continue, mais à des combats sur des points et des axes de communication. La raspoutitsa explique cela. Seule les routes goudronnées et les points d'intérêts majeur comme les villes, barrages, aéroports etc sont théâtre de combat. Du reste, l'armée russe n'a pas énormément d'hommes pour un pays de cette taille, ça explique pourquoi des unités en avant peuvent être isolés.

[Fusilier]

il y a 31 minutes, Ryskette a dit :

Sinon sur la carte Wikipedia du conflit, on voit 2 "encerclements" au nord. Quelqu'un a une idée ce que cherchent à faire les russes ? En dehors d'encercler Kiev, la partie en en plein milieu semblent fragile... 

 

Si je ne fais pas erreur les deux "bras" ce sont des avancées de l'Armée Blindée de la Garde  ils contourné sur des axes (secondaires?) le résultat de leur manœuvre semble la coupure de l'autoroute qui relie Kiev à la vile au nord (voir le nom sur la carte) qui est aussi assiégée. On peut s'interroger sur les liaisons UKR et sur la solidité du dispositif russe (unités de reconnaissance, autre?) 

Modifié le 10 mars 2022 par Fusilier

[Obelix38]

à l’instant, FAFA a dit :

C’est d’ailleurs l’une des plus grandes faiblesses des dictateurs. Ils n’écoutent plus leurs spécialistes. Et pire encore, les spécialistes en question n’osent plus remettre en cause les décisions de leur chef par peur de sa réaction. A cet égard, la façon dont Poutine a traité son chef des renseignements est éloquente. On peut douter que se dernier se risque à donner des informations qui seraient dérangeante pour leur chef suprême qui fait son caprice (pas des dieux).

Loin de moi l'idée de faire un point Godwin, mais il y a déjà quelques jours sur ce fil ou sur l'autre, il me semble qu'on était plusieurs à faire le parallèle avec le comportement d'Hitler à partir du débarquement allié (voir même avant) : A force de limoger (ou pire) ses généraux lorsqu'ils apportent une mauvaise nouvelle ou promulguent un conseil qui va à l'encontre de sa vison, plus personne n'ose parler et accepte des ordres contre-productifs . . .

[gustave]

il y a 5 minutes, Berezech a dit :

A ce rythme et si on en croit les estimations des SR occidentaux et en 15 jours (2-4 000 morts russes, si on prend un ratio 1 tué-6 blessés, ça fait 12 à 24000 blessés, ça me paraît énorme), dans 3 mois ça fait 12 à 24 000 morts, 72 000 à 144 000 blessés. Le reste en bouilli niveau moral et équipement.

Il n'est pas dit que le niveau de perte soit constant, je pense que celui-ci a été bien plus élevé la première semaine que la seconde. Mais cela peut repartir à la hausse, notamment en cas de combat urbain d'ampleur...

[Banzinou]

Un Su-25 ukrainien abattu

 

[Wallaby]

il y a 2 minutes, Obelix38 a dit :

à partir du débarquement allié (voir même avant) :

C'est à partir de la bataille de Moscou (janvier 1942) :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Moscou

Croyant en son infaillibilité, Hitler va donc de plus en plus prendre en charge personnellement la poursuite des opérations en repoussant les conseils de ses officiers, ce qui ne fera que dégrader une situation déjà précaire. Comme l'écrivit Guderian : « Cela jeta un froid dans nos relations, un froid qui ne se dissiperait jamais plus. »

[varuna]

Reste la question de l'action du fsb.

Bien informé, plus que les militaires : le gru ou ex n'a plus les moyens.

Prévoit il un plan B ?  Comme souvent, exemple arrivée de Kroutchev et déstalinisation a marche forcée+ purges y compris militaires.

Modifié le 10 mars 2022 par varuna

[gustave]

il y a 53 minutes, Pierre_F a dit :

Concernant la propagande qui est une arme, je pense que Poutin joue la Violence pour que cela devienne insoutenable pour les opinions publiques des populations atlantistes. 

Dans ce cas la ligne rouge OTAN, des chef d’états, risque de se retourner contre eux comme l’opinion Ukrainienne. 

Poutin est un malin. 

On va rentrer dans ce que les américains appellent « une bad loop » c’est à dire une spirale perdant perdant.

Il est décisif que nous tenions nos positions économiques au moins un mois et que la résistance Ukrainienne tienne sur cette durée. 

C’est aussi pourquoi Poutin veut faire de plus en plus mal aux Ukrainiens 

Il va falloir être vigilant sur la diffusion des images de propagande des 2 côtés !

Poutine ne joue pas la terreur, et ce qui l'intéresse n'est absolument pas l'avis de la population occidentale. C'est pour cela qu'il n'y a aucune campagne informationnelle à destination de celle-ci. Ce qui lui importe c'est de conserver son pouvoir et celui-ci passe par une victoire (du moins une situation qui puisse être présentée comme une victoire) ainsi que par le contrôle de l'opinion et des structures de pouvoir en Russie.

[Clairon]

Les chaines météo annoncent une vague de froid sur l'Ukraine, une horreur pour les civils sans chauffage et nourriture, quid pour les militaires, certes fin de la raspoutista, mais cela ne va-t-il pas augmenter fortement les consommations de fuel pour garder les engins au chaud ? Les chars russes sont sensés être "génétiquement" plus adaptés au froid, mais il faut toujours avoir les produits adéquats (fuel hiver, liquide anti-gel pour quantités d'armement, ...) quand on voit la difficulté qu'ils ont eu à n'avoir que du carburant de base, on peut se poser la question ...

Clairon

[Akhilleus]

Il y a 9 heures, dbo a dit :

Trouvé sur http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/ : 

"Enfin, selon des sources militaires US, les pertes russes s'élèveraient à 5000 à 6000 tués en deux semaines."

Est-ce que vous connaissez la source cette information ? 

Ah les services US

C'etait 5000 tués en une semaine

Puis 2000 en 10 jours

Puis 6000 en 15 jours

Honnêtement on n'y verra clair (peut être) après le conflit

Encore une fois 6000 tués ca me parait énorme (puisqu'il faut compter au moins le triple de blessés) soit au total 24 000 hommes hors de combat sur 190 000. A ce niveau de perte, en général tu stoppes toute opération offensive (on dépasse les 15% de pertes, auxquels s'ajoute les prisonniers -dont on a aucun chiffre- ainsi que l'attrition par désertion/dispersion/perte de contact)

La même source donne entre 2 et 4000 soldats Ukrainiens tués. Même principe, on sera dans les 8000 à 16000 pertes en comptant les blessés (toujours avec un ratio x3 qui est conservateur, ca peut aller jusqu'à x5) soit entre 4 et 8% de pertes

Je rappelle qu'une armée à 8% de perte est très peu capable de mener des opérations offensives ou contre offensives

Après je peux me tromper et les services US ont une évaluation juste, on est dans un conflit de haute intensité

Mais du coup, je me demande comment les 2 parties peuvent encore procéder à des opérations coordonnées, combinés et cohérentes.

A ce niveau d'attrition les unités perdent leur structuration et tu te retrouves souvent avec des engagements de sous éléments épars que des unités constituées

Situation qui avantage le défenseur mais quand même, même pour lui on approche du point de rupture théorique d'efficience, même en défense

 

[gustave]

il y a 1 minute, Clairon a dit :

quand on voit la difficulté qu'ils ont eu à n'avoir que du carburant de base

Qu'en sait-on? Parce qu'on a eu une vidéo il y a dix jours de véhicules en panne d'essence? Parce que des rumeurs cherchent à expliquer la mystérieuse colonne russe au nord de Kiev? Je ne sais pas ce qu'il en est globalement mais visiblement des groupements tactiques blindés continuent à progresser en contournant les résistances et tout aussi visiblement les lignes logistiques sont fragiles et très étirées notamment tant que les voies ferrées ne sont pas sécurisées. Difficile d'en déduire qu'il n'y a plus d'essence, même s'il est probable que l'approvisionnement suffisant de tous les fronts est compliqué.

[Clairon]

il y a 2 minutes, Akhilleus a dit :

Mais du coup, je me demande comment les 2 parties peuvent encore procéder à des opérations coordonnées, combinés et cohérentes.

A ce niveau d'attrition les unités perdent leur structuration et tu te retrouves souvent avec des engagements de sous éléments épars que des unités constituées

Situation qui avantage le défenseur mais quand même, même pour lui on approche du point de rupture théorique d'efficience, même en défense

 

Ben, on peut pas dire qu'on a de belles opérations bien coordonnées avec des offensives qui s'organisent et se suivent comme la Mandchourie en 1945 (le "graal" des opérations combinées russes) ... Donc c'est peut-être que cela merde ferme, pourquoi (à côté de la visible mal-préparation russe) ? Ben parce que le niveau de pertes monte en flèche ...

Maintenant on parle d'une unité qui s'arrête quand elle à 8 % de pertes ... Donc une compagnie d'infanterie française de 174 gonziers est inéfficace à partir de 14 Gars en moins ? Je ne crois qu'on ai réussi une seule fois la perfomance de déployer une compagnie à effectifs complet en OPEX ces 20 dernières années, pourtant les troupes françaises ont souvent eu l'air de bien se débrouiller sur le terrain ... Ne devrait-on pas plutôt parler de 25 à 30 % de pertes pour voir véritablement un fin de l'efficacité opérationelle ?

Clairon

[Skw]

il y a 14 minutes, Obelix38 a dit :

Loin de moi l'idée de faire un point Godwin, mais il y a déjà quelques jours sur ce fil ou sur l'autre, il me semble qu'on était plusieurs à faire le parallèle avec le comportement d'Hitler à partir du débarquement allié (voir même avant) : A force de limoger (ou pire) ses généraux lorsqu'ils apportent une mauvaise nouvelle ou promulguent un conseil qui va à l'encontre de sa vison, plus personne n'ose parler et accepte des ordres contre-productifs . . .

Tu veux dire que l'on va avoir droit à ce genre de scène ?

Révélation

PS : Soit dit en passant, je n'imagine pas Poutine être aussi colérique. A mon avis, ce serait plus... froid.

[Clairon]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Qu'en sait-on? Parce qu'on a eu une vidéo il y a dix jours de véhicules en panne d'essence? Parce que des rumeurs cherchent à expliquer la mystérieuse colonne russe au nord de Kiev? Je ne sais pas ce qu'il en est globalement mais visiblement des groupements tactiques blindés continuent à progresser en contournant les résistances et tout aussi visiblement les lignes logistiques sont fragiles et très étirées notamment tant que les voies ferrées ne sont pas sécurisées. Difficile d'en déduire qu'il n'y a plus d'essence, même s'il est probable que l'approvisionnement suffisant de tous les fronts est compliqué.

Parce que 50 % des pertes de matériels russes ont l'air d'être dû à des casses mécaniques et des pannes sèches ...

Clairon

[Métal_Hurlant]

ça fait tout drôle de voir ça en 2022 : un canon anti-char...

 

[Boule75]

il y a 11 minutes, Akhilleus a dit :

A ce niveau d'attrition les unités perdent leur structuration et tu te retrouves souvent avec des engagements de sous éléments épars que des unités constituées

Situation qui avantage le défenseur mais quand même, même pour lui on approche du point de rupture théorique d'efficience, même en défense

Bien noté tout ça : les chiffres du directeur de la CIA me semblent devoir être pris avec plus de sérieux, il me semble que William Burns annonçait mardi de 2000 à 4000 morts chez les russes. Là c'est un anonyme de la défense US... qui en compte beaucoup, qui ne sont pas tous d'accord entre eux.
Autre aspect : l'attrition n'est pas homogène. Des unités entièrement étrillées à Soumy ne provoqueront pas la désorganisation de celles qui n'ont presque pas été touchées : à grande échelle comme c'est le cas, les effets ne sont pas identiques à ce qu'ils seraient sur un conflit ne mettant en jeu que quelques milliers d'hommes.

il y a 11 minutes, Clairon a dit :

Parce que 50 % des pertes de matériels russes ont l'air d'être dû à des casses mécaniques et des pannes sèches ...

Clairon

Je suis curieux de savoir combien de désertions, pures et simples, parmi les conscrits.

[dbo]

il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

Ah les services US

C'etait 5000 tués en une semaine

Puis 2000

Puis 2000 en 10 jours

Puis 6000 en 15 jours

Honnetement on n'y verra clair (peut être) après le conflit

Encore une fois 6000 tués ca me parait énorme (puisqu'il faut compter au moins le triple de blessés) soit au total 24 000 hommes hors de combat sur 190 000. A ce niveau de perte, en général tu stoppes toute opération offensive (on dépasse les 15% de pertes, auquels s'ajoute les prisonniers -dont on a aucun chiffre- ainsi que l'attrition par desertion/dispersion/perte de contact)

La même source donne entre 2 et 4000 soldats Ukrainiens tués. Même principe, on sera dans les 8000 à 16000 pertes en comptant les blessés (toujours avec un ratio x3 qui est conservateur, ca peut aller jusqu'à x5) soit entre 4 et 8% de pertes

Je rappelle qu'une armée à 8% de perte est très peu capable de mener des opérations offensives ou contre offensives

Après je peux me tromper et les services US ont une évaluation juste, on est dans un conflit de haute intensité

Mais du coup, je me demande comment les 2 parties peuvent encore procéder à des opérations coordonnées, combinés et cohérentes.

A ce niveau d'attrition les unités perdent leur structuration et tu te retrouves souvent avec des engagements de sous éléments épars que des unités constituées

Situation qui avantage le défenseur mais quand même, même pour lui on approche du point de rupture théorique d'efficience, même en défense

 

Je partage l'analyse. 

Au niveau politique, avec ces niveaux de pertes, l'impact en Russie me semble inacceptable pour la société... Comment expliquer cela pour une "opération spéciale" (surtout que le nombre de conscrit ne doit pas être négligeable, vu leur formation, ils doivent avoir des taux de survie ridicules) ? Les ukrainiens se défendent, donc les pertes sont, pour eux,  "attendues".

Au niveau militaire, l'avantage de ce type de situation me semble côté défenseur : ravitaillement plus facile (population alliée), possibilité de rotation/repos (hors zones encerclées), support international (munitions...), avantage moral ("frappe" régulières des lignes de ravitaillement vs avancée "pas à pas").

En tout cas, si c'est ça, ça démontre que la haute intensité, c'est un autre monde...

[gustave]

il y a 8 minutes, Clairon a dit :

Parce que 50 % des pertes de matériels russes ont l'air d'être dû à des casses mécaniques et des pannes sèches ...

Clairon

Ces pertes par abandon/panne, en plus de ne pas forcément être dues à un manque d'essence, sont concentrées sur les premiers jours. Beaucoup moins depuis une semaine, encore une fois selon ce qui est visible sur internet bien entendu. Or l'activité russe se poursuit sur tous les fronts, c'est donc qu'il y a encore de la logistique, même s'il est probable (peut-être moins au sud où une voie ferrée semble être en service) que l'ensemble des unités ne puisse simultanément être pleinement ravitaillée. Rien dans la situation actuelle ne conduit à supposer une pénurie générale d'essence.

il y a 13 minutes, Clairon a dit :

Ben, on peut pas dire qu'on a de belles opérations bien coordonnées avec des offensives qui s'organisent et se suivent comme la Mandchourie en 1945 (le "graal" des opérations combinées russes) ... Donc c'est peut-être que cela merde ferme, pourquoi (à côté de la visible mal-préparation russe) ? Ben parce que le niveau de pertes monte en flèche ...

Maintenant on parle d'une unité qui s'arrête quand elle à 8 % de pertes ... Donc une compagnie d'infanterie française de 174 gonziers est inéfficace à partir de 14 Gars en moins ? Je ne crois qu'on ai réussi une seule fois la perfomance de déployer une compagnie à effectifs complet en OPEX ces 20 dernières années, pourtant les troupes françaises ont souvent eu l'air de bien se débrouiller sur le terrain ... Ne devrait-on pas plutôt parler de 25 à 30 % de pertes pour voir véritablement un fin de l'efficacité opérationelle ?

Clairon

Je n'ai pas l'impression que le niveau de pertes monte en flèche. Qu'est-ce qui laisse supposer cela? Les Russes cherchent globalement à contourner les défenses les plus solides, leur dispositif parait plus cohérent que les colonnes isolées du début, on voit plutôt moins de véhicules détruits et le recensement d'Oryx est sur un rythme plus lent depuis une semaine. Cela reste évidemment imparfait mais laisse plutôt supposer un relatif ralentissement des pertes. En revanche celles-ci demeurent énormes en matériel (un millier de blindés au moins vraisemblablement, mais on peut supposer que cela est dans une grande proportion remplaçable) et surtout en personnel (plusieurs milliers, plus difficilement remplaçables, surtout en préservant l'opinion russe). Si on y ajoute l'usure possible du moral, au moins dans certaines unités, et la fatigue, la stabilisation relative actuelle se comprend. La capacité de l'armée russe à repasser à l'offensive massivement sera révélatrice. Sa capacité actuelle à poursuivre ses opérations est notable dans cette situation.

[Fanch]

il y a 21 minutes, Clairon a dit :

Je ne crois qu'on ai réussi une seule fois la perfomance de déployer une compagnie à effectifs complet en OPEX ces 20 dernières années

Lors d'un départ en mission les TUEM sont complets.

[Akhilleus]

il y a 20 minutes, Clairon a dit :

Ben, on peut pas dire qu'on a de belles opérations bien coordonnées avec des offensives qui s'organisent et se suivent comme la Mandchourie en 1945 (le "graal" des opérations combinées russes) ... Donc c'est peut-être que cela merde ferme, pourquoi (à côté de la visible mal-préparation russe) ? Ben parce que le niveau de pertes monte en flèche ...

Maintenant on parle d'une unité qui s'arrête quand elle à 8 % de pertes ... Donc une compagnie d'infanterie française de 174 gonziers est inéfficace à partir de 14 Gars en moins ? Je ne crois qu'on ai réussi une seule fois la perfomance de déployer une compagnie à effectifs complet en OPEX ces 20 dernières années, pourtant les troupes françaises ont souvent eu l'air de bien se débrouiller sur le terrain ... Ne devrait-on pas plutôt parler de 25 à 30 % de pertes pour voir véritablement un fin de l'efficacité opérationelle ?

Clairon

Le 8 à 10% est théorique mais assez vérifié

Ta compagnie, pas déployée à effectif complet, ce ne sont pas des pertes, c'est une structuration RH. On réorganise avant d'envoyer

Une compagnie, un régiment, une division qui perd 10% de ses forces vives, en général les troupes de contact, va avoir besoin de se ré-articuler

8 à 10%  de pertes dans une compagnie méca, c'est 3 véhicules à la casse et 15 à 20 gonzes en moins. Tu peux toujours opérer (et c'est ce qui va se passer dans le feu de l'action) mais ensuite, pour l'opération suivante, il va falloir redistribuer les rôles des manquants (tant du point de vue tactique que hiérarchique et opérationnel)

Du coup à partir de ce taux de pertes, ton taux de réduction d’efficacité n'est plus linéaire mais exponentiel. Ce qui devient rapidement génant pour des opérations offensives (un peu moins pour du défensif ou des petites sous unités autonomes peuvent rester efficaces)

[Pousse allemand]

il y a 26 minutes, Akhilleus a dit :

Ah les services US

C'etait 5000 tués en une semaine

Puis 2000

Puis 2000 en 10 jours

Puis 6000 en 15 jours

Honnetement on n'y verra clair (peut être) après le conflit

Encore une fois 6000 tués ca me parait énorme (puisqu'il faut compter au moins le triple de blessés) soit au total 24 000 hommes hors de combat sur 190 000. A ce niveau de perte, en général tu stoppes toute opération offensive (on dépasse les 15% de pertes, auquels s'ajoute les prisonniers -dont on a aucun chiffre- ainsi que l'attrition par desertion/dispersion/perte de contact)

La même source donne entre 2 et 4000 soldats Ukrainiens tués. Même principe, on sera dans les 8000 à 16000 pertes en comptant les blessés (toujours avec un ratio x3 qui est conservateur, ca peut aller jusqu'à x5) soit entre 4 et 8% de pertes

Je rappelle qu'une armée à 8% de perte est très peu capable de mener des opérations offensives ou contre offensives

Après je peux me tromper et les services US ont une évaluation juste, on est dans un conflit de haute intensité

Mais du coup, je me demande comment les 2 parties peuvent encore procéder à des opérations coordonnées, combinés et cohérentes.

A ce niveau d'attrition les unités perdent leur structuration et tu te retrouves souvent avec des engagements de sous éléments épars que des unités constituées

Situation qui avantage le défenseur mais quand même, même pour lui on approche du point de rupture théorique d'efficience, même en défense

 

Pour comparaison historique la bataille de France en 6 semaines c'est environs 8 à 9% de tués et blessés pour les forces Françaises et 6 à 7% chez les Allemands sur les forces engagées. Le BEF c'est 5 à 6% avec la plupart avant Dunkerque (3 semaines).
 

[Fanch]

Juste pour éclairer les propos sur les pertes : 30% de pertes pour une unité correspondent à une destruction tactique (incapacité à manœuvrer de manière cohérente en offensive). Là où tu avais par exemple 3 pions tu n'en as plus que 2 complets (en te rearticulant) ; tu ne seras plus en mesure de réaliser l'ensemble de tes missions.

Ca ne t'empêche toutefois pas de faire Bazeilles ou Camerone (suivant les les affinités).

[gustave]

il y a 18 minutes, Fanch a dit :

Lors d'un départ en mission les TUEM sont complets.

Le TUEM peut n'avoir rien à voir avec lastructure souhaitable. Il s'agit d'une construction administrative définissant la constitution de l'unité. Le TUEM de la brigade Lafayette en Afghanistan par exemple n'était pas conforme à la doctrine française pour demeurer dans l'effectif autorisé... Mais le TUEM était globalement complètement rempli effectivement.

[FAFA]

il y a 20 minutes, Akhilleus a dit :

Le 8 à 10% est théorique mais assez vérifié

Ta compagnie, pas déployée à effectif complet, ce ne sont pas des pertes, c'est une structuration RH. On réorganise avant d'envoyer

Une compagnie, un régiment, une division qui perd 10% de ses forces vives, en général les troupes de contact, va avoir besoin de se ré-articuler

8 à 10%  de pertes dans une compagnie méca, c'est 3 véhicules à la casse et 15 à 20 gonzes en moins. Tu peux toujours opérer (et c'est ce qui va se passer dans le feu de l'action) mais ensuite, pour l'opération suivante, il va falloir redistribuer les rôles des manquants (tant du point de vue tactique que hiérarchique et opérationnel)

Du coup à partir de ce taux de pertes, ton taux de réduction d’efficacité n'est plus linéaire mais exponentiel. Ce qui devient rapidement génant pour des opérations offensives (un peu moins pour du défensif ou des petites sous unités autonomes peuvent rester efficaces)

Ton analyse est cohérente et visiblement tu en sais beaucoup plus que moi dans ce domaine. Toutefois ne penses-tu pas que ce sont justement les pertes importantes des Russes qui les poussent à effectuer un certain nombre de choses qui semblent dénuées de bon sens. La dernière en date est par exemple cet entassement de chars sous le feu des Ukrainiens ?

[gustave]

Il y a 12 heures, cracou a dit :

Quel vocabulaire pro russe....

"sur l'économie de l'UE et du monde entier"

Les sanction on zéro effet sur ce qui augmente, le prix du brut. C'est le seul secteur laissé non touché. 

"y compris récession mondiale très probable"

Et pourquoi? Tu penses réellement que c'est à cause des villains occidentaux? Le prix du brut augmente à cause des russes et de leurs menaces. Après si tu veux dire "on devrait se coucher et ne rien faire et donc ça irait mieux"....

Il me semble que le prix du brut augmente par crainte des sanctions réelles ou potentielles et non du fait de menaces russes que je n'ai vu nul part (mais je les ai peut-être manquées)...

https://www.capital.fr/entreprises-marches/le-cours-du-petrole-bondit-face-a-la-menace-de-lembargo-americain-sur-lor-noir-russe-1430500

https://www.bfmtv.com/economie/vladimir-poutine-assure-que-la-russie-ne-va-pas-couper-son-petrole-et-son-gaz_AN-202203100404.html

note: cela aurait plutôt sa place sur le fil "répercussions économiques" mais comment le déplacer?

Modifié le 10 mars 2022 par gustave