Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[cracou]

il y a une heure, gianks a dit :

 

Donc un Alligator coulé et un ropucha en feu (et c'est pas un simple barbeuk) et un potentiel dommage léger (fume mais peu). 

il y a 4 minutes, DMZ a dit :

Ce qui m'interpelle sur la vidéo ce sont les deux remorqueurs qui s'éloignent le plus vite et le plus loin possible. Sans aider les navires à quai. Sans utiliser leurs moyens anti-incendie (ils sont en général équipés de lances à grande puissance).

Cela peut être des remorqueurs classiques de port.... avec un équipage ukrainien qui a décidé qu'ils devaient rapidement aller voir ailleurs et laisser les russes se démerder. 

[Akhilleus]

il y a 11 minutes, DMZ a dit :

Comme indiqué plus haut, la violence de l'incendie et le nombre d'explosion montrent qu'il y avait au moins encore pas mal de munitions à bord.

Un seul poste de déchargement a été touché, il en reste encore quelques uns mais les réservoirs de pétrole sont eux aussi partis en fumée.

Citation

Les grues ne sont pas au niveau de ce poste de déchargement mais au moins 100 m devant. Il est normal qu'elles n'aient pas souffert.

Ce qui m'interpelle sur la vidéo ce sont les deux remorqueurs qui s'éloignent le plus vite et le plus loin possible. Sans aider les navires à quai. Sans utiliser leurs moyens anti-incendie (ils sont en général équipés de lances à grande puissance).

On parle de 500 kg d'explo

De deux choses l'une si on conserve l'hypothèse Tochka

Impact direct (mais le navire aurait été envoyé par le fond bien avant et plus rapidement que ça, 500 kg en final balistique ca fait beaucoup d'energie cinétique)

Soit c'est un close miss

le rayon létal est de 200 m on aurait au moins de la poussière en l'air et si, probablement une grue ou plusieur desaxée, on ne parle pas d'un petit obus de mortier. Les grues sont au maximum à 100 m (longueur 1/3 avant de l'Alligator et 1/2 à 2/3 du Ropuga)

[ArchiRafale]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

pas de trace d'impact de SrbM. Toute les grues à coté du navire sont debout; Avec 500 kg d''explosif on se serait attendu à ce que ca pandouille un peu

Il y'a un départ de munitions en feu depuis le navire. Soit des munitions des systèmes d'armes embarqués (possible) soit des munitions du chargement (possible); impossible à dire

C'est normal, on voit clairement que les deux vidéos commencent au moins une minute après les premières explosions. Sur la vidéo youtube, vu l'éloignement des pousseurs c'est minimum une minute voir 2 ou trois .De plus on voit les traces d'un gros champignon déjà très élevé, beaucoup plus que les fumées des autres explosions par la suite. Signe d'une forte explosion primaire, c'est le début de la fumée. 

De plus il me semble que la proue du navire pointe vers le ciel. Je vois un navire coupé en deux.

Tout ceci semble cohérent avec une frappe de missile balistique. On a à faire à des missiles qui arrivent à des vitesses proches de la vitesse d'expansion d'une explosion. Entre le déclenchement de l'explosion et sont apogée, le centre de gravité de l'explosion va se déplacé de plusieurs mètres, en gros sous le bateau. Ce qui peut expliquer le bateau coupé en deux et les faibles dégâts sur les grues. Le quai protégeant les grues du souffle de l'explosion.

Modifié le 24 mars 2022 par ArchiRafale

[cracou]

il y a 9 minutes, Akhilleus a dit :

On parle de 500 kg d'explo

De deux choses l'une si on conserve l'hypothèse Tochka

Impact direct (mais le navire aurait été envoyé par le fond bien avant et plus rapidement que ça, 500 kg en final balistique ca fait beaucoup d'energie cinétique)

Soit c'est un close miss

le rayon létal est de 200 m on aurait au moins de la poussière en l'air et si, probablement une grue ou plusieur desaxée, on ne parle pas d'un petit obus de mortier. Les grues sont au maximum à 100 m (longueur 1/3 avant de l'Alligator et 1/2 à 2/3 du Ropuga)

C'est assez logique ce que tu dis. Un close miss sur un quai en béton c'est totalement possible. Quand je regarde un port, si ça tape sur une digue en béton ou un truc du genre, ça ne fait pas trop de casse (mais fumée?) ou bien il a tapé dans l'eau, tout simplement. Ou bien c'est un autre truc. Ou bien la charge a merdé et c'est le carburant qui a mis le feu. Ou les russes ont picolé devant les munitions. Ou c'est une mine.... Ou un drone avec une grenade...  Bref on ne saura rien avant pas mal de temps.

[g4lly]

6 minutes ago, cracou said:

C'est assez logique ce que tu dis. Un close miss sur un quai en béton c'est totalement possible. Quand je regarde un port, si ça tape sur une digue en béton ou un truc du genre, ça ne fait pas trop de casse (mais fumée?) ou bien il a tapé dans l'eau, tout simplement. Ou bien c'est un autre truc. Ou bien la charge a merdé et c'est le carburant qui a mis le feu. Ou les russes ont picolé devant les munitions. Ou c'est une mine.... Ou un drone avec une grenade...  Bref on ne saura rien avant pas mal de temps.

Sur les vidéo on à l'impression d'une explosion derriere le bateau, sur le quai, mais difficile d'établir la distance. A priori ca a déclenché un incendie à bord avec des explosions probablement de munition ou de carburant dans la partie avant du navire, donc dans la cuve.

On peut imaginer que le navire était encore plein de matériel ou de munition et que l'explosion proche y a mis le feu.

Ca ne change pas grand chose au schmilblick d'ailleurs ... chargement perdu ... navire coulé ou très endommagé.

[Akhilleus]

il y a 6 minutes, ArchiRafale a dit :

C'est normal, on voit clairement que les deux vidéos commencent au moins une minute après les premières explosions. Sur la vidéo youtube, vu l'éloignement des pousseurs c'est minimum une minute voir 2 ou trois .De plus on voit les traces d'un gros champignon déjà très élevé, beaucoup plus que les fumée des autre explosion par la suite. Signe d'une forte explosion primaire, c'est le début de la fumée. 

De plus il me semble que la proue du navire pointe vers le ciel. Je vois un navire coupé en deux.

Tout ceci semble cohérent avec une frappe de missile balistique. On a à faire à des missiles qui arrivent à des vitesses proches de la vitesse d'expansion d'une explosion. Entre le déclenchement de l'explosion et sont apogée, le centre de gravité de l'explosion va se déplacé de plusieurs mètres, en gros sous le bateau. Ce qui peut expliquer le bateau coupé en deux et les faibles dégâts sur les grues. Le quai protégeant les grues du souffle de l'explosion.

Mouais

quel probabilité pour un engin de 150 m  de CEP de toucher un navire de 90m directement au quasi centre à quai ?

Entre rien et beaucoup de bol pour les servants et pas de bol pour la cible

[Joab]

A quel point vous pensez que la saison des boues a contribué à l'érosion du potentiel de manœuvre russe? Est-ce que vous avez vu passer des analyses la dessus?

Je comprends toujours pas l'intéret de lancer cette invasion au printemps. Les russes devaient croire en un effondrement rapide de l'Ukraine.

 

[Ciders]

Explosion initiale à Berdyansk, voir à 0 : 35 :

Révélation

 

 

[g4lly]

3 minutes ago, Joab said:

Je comprends toujours pas l'intéret de lancer cette invasion au printemps. Les russes devaient croire en un effondrement rapide de l'Ukraine.

Peut être qu'ils ne pouvaient pas se permettre de le faire plus tard.

[DrWho]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

Explosion initiale à Berdyansk, voir à 0 : 35 :

  Masquer le contenu

 

 

Il y a un petit panache de fumée quelques secondes avant l’explosion 

Ça fait accident ou alors un tout petit projectile 

[Benoitleg]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Explosion initiale à Berdyansk, voir à 0 : 35 :

  Révéler le contenu masqué

 

 

A t'on vu un couple suisse au nom de Turenge s'éloigner discrètement en van ?

[Ciders]

à l’instant, DrWho a dit :

Il y a un petit panache de fumée quelques secondes avant l’explosion 

Ça fait accident ou alors un tout petit projectile 

Est-ce qu'un missile dont la tête n'explose pas pourrait entraîner un tel panache ?

à l’instant, Benoitleg a dit :

A t'on vu un couple suisse au nom de Turenge s'éloigner discrètement en van ?

Non, par contre il se dit qu'un armurier français aurait enfin compris que garer une Jeep bourrée d'explosifs devant un bâtiment ennemi requiert également d'activer le détonateur.

[Heorl]

il y a 10 minutes, Joab a dit :

A quel point vous pensez que la saison des boues a contribué à l'érosion du potentiel de manœuvre russe? Est-ce que vous avez vu passer des analyses la dessus?

Je comprends toujours pas l'intéret de lancer cette invasion au printemps. Les russes devaient croire en un effondrement rapide de l'Ukraine.

 

  

il y a 2 minutes, Joab a dit :

A quel point vous pensez que la saison des boues a contribué à l'érosion du potentiel de manœuvre russe? Est-ce que vous avez vu passer des analyses la dessus?

Je comprends toujours pas l'intéret de lancer cette invasion au printemps. Les russes devaient croire en un effondrement rapide de l'Ukraine.

 

Il me semble que Yakovleff a dit que les Russes ont perdu tout ou presque dans leur capacité de manoeuvre pour l'instant. 

Quant à la raspoutitsa (lit. saison des mauvaises routes), il faut être conscient qu'elle n'a aucun effet en hiver (le sol est gelé), et que les prévisions météo indiquaient effectivement un début de raspoutitsa assez tôt, mais avec des températures toujours froides dans les deux premières semaines, donc avec un maintien du gel. ça maintient le sol praticable (tant qu'on ne fait pas passer des dizaines de véhicules dessus bien sûr, mais il ne faut pas trop en demander aux Russes ces temps-ci apparemment). 

En termes purement militaires, il aurait effectivement fallu lancer l'offensive plus tôt. Mais politiquement et diplomatiquement c'était impossible de le faire avant la fin des JO d'hiver en Chine (le 20 février) et les Etats-Unis avaient déjà fait fuiter cette date pour lancer le début de l'offensive. D'où un report de quelques jours. La fenêtre pour lancer l'offensive était de toute façon très mince. 

En ce qui concerne les capacités de grandes manœuvres russes, elles sont considérées comme finies ou au moins paralysées. Les Russes en ce moment essaient plus de s'imposer par un grignotage du dispositif ukrainien dans le Donbass afin de réaliser un enveloppement qui leur donnerait des points dans les négociations voire leur rendrait un élan. Le problème c'est que ça semble leur coûter excessivement cher en hommes, munitions et matériel pour fonctionner, et ce alors que leurs armées au nord ont déjà bien dégusté, surtout la 41ème (Tchernihiv) et la 36ème (ouest de Kyiv), si je ne dis pas de bêtises. 

[Connorfra]

Il y a 2 heures, Joab a dit :

A quel point vous pensez que la saison des boues a contribué à l'érosion du potentiel de manœuvre russe? Est-ce que vous avez vu passer des analyses la dessus?

Je comprends toujours pas l'intéret de lancer cette invasion au printemps. Les russes devaient croire en un effondrement rapide de l'Ukraine.

 

Je pense que VP est son état major à vu cette invasion comme une grosse opération spéciale qui devait finir en une semaine c'est les fs et les para qui devaient taper les objectifs sensibles et paralyser les Uk. Les troupes devaient servir de MC comme en Géorgie en 2008... Sauf que le plan initial a échoué et que du coup les Troupes qui devaient faire du maintient de l'ordre et de l'intimidation ce retrouve à faire la guerre... c'est ce qui ce passe quand tu n'as pas de plans B. Excès de confiance... Le même genre qui a amené les américains dans une guerre de 10 ans en Irak alors qu'ils pensaient maîtriser le tout en 6 mois ( je ne fais aucun parallèle les erreurs ont plus été une méconnaissance de la culture du pays  et des erreurs politiques que des erreurs sur le plan militaire en Irak, que la l'erreur première et clairement militaire et tactique)

 

Et puis à recycler toujours les mêmes méthodes depuis 79 à une époque ou le pays agressé était ton pays aussi avec l'aide de renseignement otan on finit par facilement ce faire contrer.

[Niafron]

il y a 10 minutes, Joab a dit :

A quel point vous pensez que la saison des boues a contribué à l'érosion du potentiel de manœuvre russe? Est-ce que vous avez vu passer des analyses la dessus?

Je comprends toujours pas l'intéret de lancer cette invasion au printemps. Les russes devaient croire en un effondrement rapide de l'Ukraine.

 

Ils devaient effectivement tabler sur un effondrement rapide et avaient deux semaines au moins avant le dégel.

Sinon, il fallait attendre Mai... outre qu'avoir toutes les troupes en place pendant tout ce temps doit avoir un coût, la donne géostratégique pouvait changer d'ici là.

Peut-être aussi qu'ils avaient des infos ( vraies ou fausses ) sur le relatif peu de mobilisation des ukrainiens à ce moment.

Bref, ils ont vu ( ou cru voir ) une fenêtre de tir, ils l'ont prise. 

[DMZ]

il y a 19 minutes, Akhilleus a dit :

On parle de 500 kg d'explo

De deux choses l'une si on conserve l'hypothèse Tochka

Impact direct (mais le navire aurait été envoyé par le fond bien avant et plus rapidement que ça, 500 kg en final balistique ca fait beaucoup d'energie cinétique)

Soit c'est un close miss

le rayon létal est de 200 m on aurait au moins de la poussière en l'air et si, probablement une grue ou plusieur desaxée, on ne parle pas d'un petit obus de mortier. Les grues sont au maximum à 100 m (longueur 1/3 avant de l'Alligator et 1/2 à 2/3 du Ropuga)

En préalable, je n'ai pas du tout les compétences pour dire si oui ou non, un missile a été à l'origine.

Mais faisons une analyse de la vidéo :

- 00:00 : il n'y a pas encore d'incendie visible et il y a un panache de fumée et de poussières qui s'étend sur la droite, cette traînée est encore très peu dense sauf au niveau du quai : début probable de l'incendie). Le champignon à son extrémité  est le signe d'une violente explosion, on trouve un champignon tout à fait similaire à 05:50. En comparant avec la vitesse de défilement à d'autre moments, on peut en déduire qu'il s'est passé environ 40 secondes entre l'explosion et le début de la vidéo donc au moins 30 secondes avant le début de l'incendie.

-00:10 : les premières flammes de l'incendie sont visibles.

- 00:52 : le premier navire est en train d'éviter pour prendre le large, la caméra n'était pas sur lui depuis 00:25, on peut estimer qu'il a largué les amarres au plus tôt à ce moment. Donc une minute pour appareiller : belle performance.

D'accord avec toi, le point à partir duquel se propage l'incendie n'est pas à la proue mais (à vue de nez) au niveau du tiers avant, ce qui fait que les grues sont bien à au moins 100 m du point de départ de sinistre, quel qu'il soit. Je doute qu'une charge de 500 kg fasse des dégâts visibles à cette distance et avec cette définition de prise de vue sur des grues qui sont avant tout des structures vides (voir les pylônes de la Chain Home sous les bombardements allemands à l'été 1940).

Je pense aussi qu'un coup au but aurait envoyé par le fond le navire (faut encore voir quel est son cloisonnement) ou, au moins, l'aurait coupé en deux.

Je pense qu'un close miss (sur le quai) peut expliquer :

- le champignon de l'explosion initiale ;
- l'absence d'incendie pendant 30 secondes ;
- des dégâts suffisants au navire pour provoquer l'incendie dévastateur ;
- les dégâts sur les navires proches.

[gianks]

Cette deuxième vidéo décrit les phases initiales de l'explosion du feu sous un autre angle.
Il n'y a aucune trace d'un missile frappant le navire.
Sur les forums italiens, on accorde plus de crédit à un accident de manipulation d'explosifs ou de carburant qu'à une attaque au missile.

 

 

[Heorl]

Pendant ce temps, d'après le MAE russe...

https://t.me/bbbreaking/120650

(traduction approximative de ma part : l' "opération militaire spéciale" se déroule comme prévu et tous ses objectifs seront atteints.)

[Vincent777]

Bonjour Est ce quelqu'un a vu comme moi sur Tweeter  une video ou on voit au petit matin quatre hélicoptères Russe détruits en vole ,en un instant, par des missiles sol air? Le tweet est effacé depuis, il était écrit : "Ce matin en direction de Kherson la défense aérienne des Forces Armées d'Ukraine a éliminé quatre russes"

[penaratahiti]

il y a 13 minutes, Vincent777 a dit :

Bonjour Est ce quelqu'un a vu comme moi sur Tweeter  une video ou on voit au petit matin quatre hélicoptères Russe détruits en vole ,en un instant, par des missiles sol air? Le tweet est effacé depuis, il était écrit : "Ce matin en direction de Kherson la défense aérienne des Forces Armées d'Ukraine a éliminé quatre russes"

Oui j'ai vu et c'étaient des images d'ArmA 3 (simulation de combat moderne)

[cracou]

Je repose ma question d'il y a deux semaines: en voyant les vieux machins sortis par les russes.... Est ce que tout ce qui a été mis en avant (production de nouvelles armes, super performances...) n'est pas du vent?

On a des articles qui parlent de leurs communications dégeulasses, de leur C3I moyen, des vieux tanks qui se balandent.... avec un peu de super nouveau matériel mais en quantité "échantillon". Aussi les Russes n'ont ils pas plein de VIEUX matos dont la MCO bouffe l'essentiel des crédits donc avec comme nouveau matos uniquement ce qui défile sur la place rouge. 

Cela expliquerait aussi les montagnes de trucs abandonnés: la MCO déconne et il n'a pas été prévu une campagne longue donc ils abandonnent le matos. 

 

[snikt59]

Apparemment les images provenaient du jeu Arma 3.

Modifié le 24 mars 2022 par snikt59

[Vincent777]

Là 

 

 

[penaratahiti]

il y a 4 minutes, Vincent777 a dit :

Là 

 

 

Oui c'est du Arma 3

[DMZ]

il y a 27 minutes, cracou a dit :

Je repose ma question d'il y a deux semaines: en voyant les vieux machins sortis par les russes.... Est ce que tout ce qui a été mis en avant (production de nouvelles armes, super performances...) n'est pas du vent?

On a des articles qui parlent de leurs communications dégeulasses, de leur C3I moyen, des vieux tanks qui se balandent.... avec un peu de super nouveau matériel mais en quantité "échantillon". Aussi les Russes n'ont ils pas plein de VIEUX matos dont la MCO bouffe l'essentiel des crédits donc avec comme nouveau matos uniquement ce qui défile sur la place rouge. 

Cela expliquerait aussi les montagnes de trucs abandonnés: la MCO déconne et il n'a pas été prévu une campagne longue donc ils abandonnent le matos. 

 

Réponse de Yohann Michel (chercheur à l’IISS) sur le Live du Monde à cette question :

Citation

Les T-64 sont principalement utilisés par les forces ukrainiennes. Des deux côtés les chars « anciens » ont généralement été modernisés : ajout de blindages réactifs, systèmes de visés modernes, stabilisation du canon… bref : pas mal de choses ont changé et rendent ces véhicules capables de participer à ces opérations. Des deux côtés. La proportion de chars « modernes » perdus est globalement cohérente avec les parcs disponibles avant guerre. On note même une surreprésentation de certains modèles modernes (comme les T-80BVM) qui montrent que certaines des meilleures unités russes ont essuyé des pertes importantes.